Déterminisme, prédestination et fatalité

D'après ce que j'ai vu ce matin en philo, le déterminisme est qu'une cause entraine une conséquence alors que la fatalité c'est que tout est "écrit" à l'avance; je dirais que prédestination est assez identique.

Oui mais le lien n'est pas sans légitimité : si un évènement crée ses propres conséquences qui influencent et créer d'autres évènements, ou est la part de liberté dans le monde? D'où un pas qu'il est aisé de franchir : nous n'avons pas de pouvoir sur notre destin, nous sommes comme "prédestiné", le destin étant la somme de conséquences qui va faire notre vie, et qui serait décidée comme de toute éternité. En fait la différence entre déterminisme et fatalisme est floue, le fatalisme étant néanmoins doté d'un aspect sensiblement plus pessimiste que le déterminisme. Donc pour moi, en l'absence de réelle différence de dogme entre déterminisme et fatalisme, la différence repose sur le sens que l'on donne à ces philosophies : la ou le déterministe va accepter son devoir d'humilité (n'étant rien par rapport à la masse de conséquences qui le détermine) le fataliste va en tirer une morale noire, et une absence totale de volonté et un abandon certain aux circonstances.

Pour moi "prédestination" sous entend qu'il y a un petit malin derrière tout ça qui a décidé de tout à l'avance, et que même si tout effet est le résultat d'une cause, c'est lui qui a amené la cause.

Déterminisme ne sous entend pas forcement fatalité.
Pour reprendre l'exemple de Leibniz, tu sais qu'une boisson est empoisonnée.
Si tu la bois, tu seras pas bien, c'est le déterminisme (mais les effets peuvent différer, donc et encore...). Si tu crois en la fatalité, tu n'auras pas le choix, tu feras ce qui est prévu, si tu n'y crois pas, tu feras ce que tu veux, et en général tu ne boiras pas.

Savoir que si on boit cette boisson n'est pas du déterminisme : c'est de la logique pure. Le déterministe s'interrogera sur les causes qui font qu'il buvera ou non la boisson. A trop vouloir définir des termes et créer des notions, les philosophes créent parfois des paradoxes. Car 2 mots peuvent bien parfois faire référence à une même chose, avec une nuance près qui n'est pas assez forte pour les différencier tout à fait...

Je crée un nouveau forum en coupant arbitrairement au milieu, parce que c'est intéressant mais totalement HS.

Bonne idée, mais on ne pourrait pas renommer le topic "Philo" à la place? Comme ça chacun pourra y parler des thèses qu'il a élaboré, celles qu'il ne comprends pas, des sujets de philo sur lesquels il doit s'interroger en classe, bref...

Pour la prédestination c'est ce qui est généralement admis. Contrairement au déterminisme, la prédestination présuppose l'action d'une entité supérieure qui a déjà décidée de toute éternité de ton avenir. On pourra toujours arguer que la somme des toutes les conséquences chère au déterminisme pourrait bien représenter cette force supérieure car elle nous dépasse largement, mais admettons que cette force soit le fait d'un seul, et d'un être pensant comme il est admis dans les religions. Pour moi ce ne serait pas l'œuvre d'un malin, mais bien celle d'un Dieu qui nous a crée et envers lequel il serait bien présomptueux de se croire libre. Nous sommes son œuvre et sa logique en nous créant et utilisant nous dépasse largement : les voies de dieu sont impénétrables. Mais encore une fois la frontière est floue et tout n'est qu'affaire de subjectivité : tu y vois un malin (et c'est pour ça que tu n'y crois pas) et j'y vois un Dieu, mais tout est tellement personnel que personne n'a plus raison qu'un autre.

Ha non mais j'ai écrit "petit malin" dans le sens de "petit rigolo", aucune intention de diabolisation derrière, et ça a encore moins avoir avec le fait que je n'y crois pas.

Je ne parlais pas de déterminisme dans le fait de boire ou non, mais dans les effets de celle-ci si on la bois.

Je ne comprends pas pourquoi si on était déterministe on devrait obligatoirement boire la coupe. Si l'on sait qu'elle est empoisonnée, c'est à dire si les évènements ont fait que cette coupe soit empoisonnée et que l'on en soit informé... On ne la boit pas.

Quand on est fataliste c'est peut-être plus compliqué... Le fait que l'on boit ou non cette coupe empoisonnée est déterminé de tout temps. Mais je n'en ai pour autant pas en principe plus d'inclination à la boire ou non. Et en fait si la majorité des fatalistes vont boire cette coupe c'est à mon sens par fascination du coté tragique de la scène. Je ne peux échapper à mon destin, ma mort est prévue et cette coupe n'est pas empoisonnée par le hasard. Je dois donc m'incliner à la boire pour réaliser mon destin et me plier à ce qui est écrit de tout temps. C'est ainsi une action auto réalisatrice, mais pas fausse pour autant puisque selon le déterminisme et le fatalisme, le fait que j'en vienne à une telle théorie est inscrit dans un ensemble d'évènements qui m'en ont porté à sa conception!

Le raisonnement du déterministe,bien qu'étant très logique,est pernicieux puisque consiste à détourner une vérité axiomatique de son usage premier pour servir l'un des domaines rattachés à leur théorie.Il est dit que toute cause entraine nécessairement une conséquence,ce qui est tout à fait exacte et incontestable.De ce phénomène naturel,ils en déduisent que le concept de la liberté n'est qu'une vaste illusion puisque ce qui nous fait homme,n'est en réalité qu'une succession de cause et de conséquence.Toutefois,il n'est pas nécessairement toujours pertinent d'associer déterministe,observation d'un phénomène naturel, et liberté,qui est une conception de l'esprit.Prenons un exemple simple :

Devant moi ce dresse deux billes identiques,une personne me demande d'en choisir une.Voici donc une première cause,qui entrainera par la suite une conséquence,c'est à dire le choix (noté bien le mot utilisé) que je ferai.Dans L'absolu,il y à deux possibilités à cette équation,ce qui rejette d'emblée une possible imposition(déterministe VS liberté) puisqu'il y à présence de plusieurs possibilités.Maintenant la grande question qui tue,qu'es-ce qui fait que j'opterai pour cette bille plutôt qu'une autre ? Car après tout,c'est bien moi qui l'ai choisi et non un facteur extérieur à moi même.J'étais non seulement conscient de ce choix mais j'avais également la possibilité de le modifier avant même qu'il ne soit effectué.

On peut bien sur dire dans ce cas précis que le responsable se situe au niveau cellulaire,moléculaire,atomique voir même exotique.Mais il en résulte néanmoins que tout ces phénomènes influençant notre choix sont réversibles,puisque nous avions la possibilité d'annuler le choix voir même de le changer.Or le déterministe n'accepte pas qu'un élément inverse lui même son état,il doit toujours y avoir une cause extérieur.Si cette cause fait partie intégrante de soi,l'on peut donc parler de choix ou de liberté.

Sinon j'aime bien cette citation de Henrin Bergson :

"La preuve que nous sommes vraiment libre est que nous sommes responsables des conséquences de nos actes''

Aaaah un up de mon topic

Oui le déterminisme révoque toute liberté. Mais dans ce que le déterminisme appelle par conséquence, c'est une infinité de conséquences. Dans ton exemple la conséquence qui va déterminer mon choix n'est pas seulement la question que l'on m'a posé ("prends une des deux billes!"). Toute mon histoire passée a déterminée par le passé ma psychologies et mes actes. C'est mon histoire qui a fait que aujourd'hui je me soit trouvé devant toi qui me demande de choisir une bille. Mon histoire qui a été déterminée par tant de conséquences! Dans ton exemple tu as une illusion de liberté car tu prends pour seule conséquence la question. Mais le fait que tu sois né a tenu a quasiment rien. Le fait que tu es vécu ici et non là a quasiment rien. Le fait que tu ai vécu tel ou tel évènement (les évènements que tu vis et la manière dont tu les perçois sont quasiment toute ta psychologie) n'a tenu a quasiment rien. Toute ta vie a été construite par une somme infinie de conséquences et ton choix obéira a comment cette somme de conséquences t'a construit.

Par contre j'aime bien Bergson mais je ne connaissais pas cette citation, et je ne suis pas du tout d'accord.

"La preuve que nous sommes vraiment libres est que nous sommes responsables des conséquences de nos actes''
--------> D'un point de vue légal et moral seulement. Et la logique se moque bien de la loi et de la moral des hommes... Si la société nous a imposé la responsabilité, c'est qu'elle ne reconnait PAS le déterminisme. Et puisqu'elle ne reconnait pas le déterminisme l'homme est obligé de faire attention a ce qu'il fait... Ce qui fait de la connaissance de la sanction une conséquence en plus dans la somme qui détermine ses actions!

Tu détournes la question, tous les exemples que tu cites ont permis que tu choisisses l'une des deux billes mais n'ont pas déterminé laquelle ce serait.