Vaubans, un grand Achitecte.

Connaissez vous Vaubans, ce grand architecte militaire qui à reformer les fondations des fortifications des villes francaise ? Je connais à peu prés ce qu'il a fait, mais si quelqu'un pouvait m'en dire plus, qu'il le fasse !

Je connais rien sur lui.A pars ses forteresses en ètoile.

Voici une petite liste de citadelles édifiées par Vauban : Besançon (vraiment remarquable et très intéressante à visiter, si je me rappelle bien on y trouve aujourd'hui un musée de la 2e guerre, un zoo et d'autres choses encore), Lille (la seule à avoir été prise à ma connaissance), Bitche, Belfort, et d'autres que j'oublie.

Quelques forts : Briançon, Nîmes, Collioure, Toulon, Agde...

Bonne nouvelle pour toi ior el : je viens de retrouver un numéro du magazine Historia consacré à Vauban. Pose des questions plus précises à son sujet, je devrais pouvoir y répondre.

Au sujet des fortifications, il avait l'intention de former le "pré carré" francais, cad une région jusqu'au Rhin suffisament pourvue en défenses et fortifications. A cette époque, la région est un véritable puzzle de places fancaises et impériales, ce qui rend la défense du territoire tres aléatoire. Vauban veut égaliser et rationaliser cette frontiere de maniere a l'établir définitivement. C'est de la que vient la volonté francaise d'avancer jusqu'au Rhin (volonté qu'on retrouve jusque dans la 1ere guerre mondiale).

Une chose qu'on disait a l'époque : "ville assiégée par Vauban, ville prise; ville fortifiée par Vauban, ville imprenable." C'est aussi un homme de guerre au caractere assez humaniste. Quelqu'un de tres interessant

Je voudrais savoir comment il fortifiait les villes francaise, la technique etc... Je connait bien l'histoire des villes en étoiles, mais ce serait bien de dévelloper un petit peu...

Ville: Bergues, Dunkerque.

Fort: Fort Louis etc...


Dans ma régions (la Flandre) il y en a partout.

Vauban a surtout mis au point la technique d'assaut permettant de prendre de telles forteresses, notamment par l'utilisation extensive de tranchées et par tout un tas de techniques.

clems a écrit:

Vauban a surtout mis au point la technique d'assaut permettant de prendre de telles forteresses, notamment par l'utilisation extensive de tranchées et par tout un tas de techniques.

Son chef d'oevre étant la prise de la ville fortifiée de Maastricht en 1673. Bataille dans laquelle les assiègants (nous) perdirent 10x moins d'hommes que les assiégés (l'espagne)

{Ior el} a écrit:

Je voudrais savoir comment il fortifiait les villes francaise, la technique etc... Je connait bien l'histoire des villes en étoiles, mais ce serait bien de dévelloper un petit peu...

Les flèches ,en avant, étaient de petites redoutes d'artillerie destinées à gener les travaux de tranchés et à décimer l'assaillant.
Les demis-lunes pouvaient mitrailler l'ennemis attaquant les flèches, elles étaient destinées aux tirailleurs et aux pièces d'artilleries légères.
Enfin les murs sont calculé pour que les boullets ricochent et ne perforent pas la muraille, ce qui est le plus dur du travail accomplit par le vicomte de Vauban (à noter qu'il fut aussi bien hummaniste que maréchal)

Tibère a écrit:

clems a écrit:

Vauban a surtout mis au point la technique d'assaut permettant de prendre de telles forteresses, notamment par l'utilisation extensive de tranchées et par tout un tas de techniques.

Son chef d'oevre étant la prise de la ville fortifiée de Maastricht en 1673. Bataille dans laquelle les assiègants (nous) perdirent 10x moins d'hommes que les assiégés (l'espagne)

Par contre, un tel assaut etait tres technique et pouvait prendre plusieurs semaines, le temps de creuserm tranchees, galeries souterraines etc.

C'est toujours plus court qu'un siège prolongé en attendant que l'adversaire crève de faim

c'est vrai qu'à Léningrad, question crever de faim, ca a été la boucherie: 1000000 morts rien que pour la famine

Salut

le developpement de l'artillerie a partir du XVIeme siecle mis au rancart les vieilles forteresses médievales a hautes tours. Ces batisses faisaient des cibles idéales pour l'artillerie et rapidement les italiens et espagnols définirent de nouveaux critères de construction pour se défendre contre cette nouvelle arme.

Vauban poussa les principes du XVIeme siecle a la perfection et sut surtout exploiter les caractéristiques locales de chaque secteur qu'il fortifia.
Les fortifications de Vaban devaient permettre a une ville assiégée de tenir avec les moyens de sa garnison ( 2000 hommes de troupes et les milices bourgeoises des habitants) pendant un petit mois. En outre avec ces moyens une ville devait occuper un maximum d'hommes au siege de façon a ce que ces derniers perdent le maximum de temps dans le siege de la ville.

Dès le XIVe siècle apparaissent les tours à canons, basses et massives, qui renforcent les forts existants. La phase suivante va être de diminuer la hauteur des courtines et des tours. L'ouvrage émerge alors à peine de son fossé, qui a repris la fonction d'obstacle, le mur haut devenant trop vulnérable. Les courtines perdent leur créneaux, au profit d'embrasures pour les canons, et des ouvrages détachés commencent à apparaître autour du corps principal de la forteresse. La fonction de ces derniers est de retarder au maximum l'attaque contre la forteresse elle-même, sans présenter un quelconque abri pour l'assaillant, une fois qu'ils sont pris. Des caponnières permettent aussi une défense plus aisée du fossé.

Lors de la guerre d'indépendance hollandaise, une nouvelle école germanique de fortification émerge et pose les bases des nouvelles manières de défendre les places fortes. Elle introduit le glacis, une zone en pente douce, privée de tout couvert, qui entoure la forteresse. Autre nouveauté, le chemin couvert, qui sépare le fossé du glacis : il permet de déployer des mousquetaires, pour fusiller tout assaillant qui s'aventurerait sur le glacis. Il est légèrement en contrebas des courtines principales qui sont armées par les canons de la place, ce qui permet l'étagement des feux ; il n'est pas protégé côté forteresse, et n'offre donc aucun avantage après sa prise. L'usage de la terre extraite du fossé dans la construction redevient prépondérant, la maçonnerie est employée principalement pour bâtir deux murs encadrant le fossé, l'escarpe côté courtine et la contrescarpe côté glacis. La tour disparaît au profit du bastion, entre lesquels s'intercalent des demi-lunes, qui remplacent les premiers ouvrages détachés. Ces deux types d'ouvrage portent l'artillerie de la place.

Toutes ces nouvelles techniques sont formalisées, en France, dans un premier traité de fortification écrit en 1600 par Jean Errard. Il y détermine les distances entre les ouvrages en fonction de la portée de l'arquebuse et préconise l'étagement des feux. Antoine Deville et Blaise de Pagan poursuivent son œuvre, en particulier en introduisant l'usage de réduits, au sein des ouvrages, pour retarder leur chute en fournissant aux défenseurs une position de repli où ils peuvent se réfugier et bénéficier d'un avantage, au sein même de l'ouvrage. Le principe de l'échelonnement dans la profondeur est né, il est ensuite perfectionné par leurs successeurs, dont Vauban.

Vauban va commencer a fortifier les place forte a partir de 1667 en commençant par un chef d'oeuvre que sera la citadelle de Lille ou il exploitera une zone marécageuse qui permettra d'une part de réaliser des travaux d'aménagement urbains mais aussi et surtout nous rattachera la ville a la France comme le prouvera le siege très dur de 6 mois de 1712.
De memoire on estime autour de 700 les places fortes construites ou remaniées par Vauban tout autour de la France.

Son génie repose sur son pragmatisme et son adaptation au milieu mais Vauban ne fut pas seulement ingénieur militaire, il construisit des canaux et proposa au roi avec 100 ans d'avance un impot par tête et non par ordre comme c'était alors le cas ce qui lui vaudra la disgrace du Roi Louis XIV.

Oo. Ok encore ta première justification passe.Mais regarde où se trouve dunkerque , sur plusieurs cartes on est dans le Nord-Pas de Calais hin et pas dans le Pas de Calais,c'est un département,comme le Nord :d.

Ah et la Flandres ca existe plus qu'en Belgique :d.

Pour renchainer sur le sujet ( sans sortir du HS )

Mais qu'aurait fait Vauban sans son fantastique secretaire Nicolas Sarkozy ? Cette homme lui servit de negre , et lui fit ses plans jusqu'a sa mort...

Citation :

proposa au roi avec 100 ans d'avance un impot par tête et non par ordre comme c'était alors le cas ce qui lui vaudra la disgrace du Roi Louis XIV.

Je ne suis pas tout a fait sur que cela soit par pur bonté d'âme. Il était noble?
Parce que si il faisait payer tout le monde, il y avait plus d'argent pour ses projets.
Après, peut-être qu'il avait vraiment les intérêts du tiers-état à coeur...

Vauban est peut être de la noblesse mais quand on etudie le personnage on est marqué par son humanité et l'ensemble de son oeuvre a un caractère particulierement humain . Son souci de créer une barriere pour faire son pré carré au roi de France répond a cela.
Vauban a connu la guerre de trente ans , la fronde , les misères du pays dans la guerre civile. Il a vu Versailles se batir, le roi et Colbert se lancer dans cette politique de gloire du roi par les lettres les sciences et les arts et le systeme des courtisans se mettre en place.
Vauban etait un scientifique , un pragmatique et a la fin du regne de Louis XIV le peuple meurt de faim alors que la noblesse et le clergé ne change en rien son train de vie. Les maux sont identifiés par Vauban et les solutions apportées dans le projet de disme royale.
Louis XIV le prendra comme une remise en cause de l'ordre etabli il faudra cent ans pour que son ouvrage soit mis en place par les révolutionnaires.

Concernant les projets de Vauban la ceinture de fer mise en place dans le nord garantit la frontiere durant les guerre du XVIIIeme jusqu'au milieu du XIXeme siecle. On a tout oublié de ce qu'il nous a enseigné depuis.

Leonardo

Intéressant.

Citation :

Il a vu Versailles se batir le roi

L'inverse peut-être?

Citation :

Concernant les projets de Vauban la ceinture de fer mise en place dans le nord garantit la frontiere durant les guerre du XVIIIeme jusqu'au milieu du XIXeme siecle. On a tout oublié de ce qu'il nous a enseigné depuis.

Que veux tu dire par là?

Ce que je veux dire c'est que depuis la ligne maginot il est habituel de se moquer des systeme defensif fixes . Or les systeme defensifs fixes offrent tout de meme des avantages a ceux qui savent les utiliser mais encore faut il proportionner les moyens aux fins.
L'objectif de Vauban dans la construction de ses places n'etait pas seulement militaire , il était a la fois politique economique et social. La mise en place des fortifications autour de la France a participé a la création de l'identité nationale directement et indirectement .

Ces places fortes demeureront en grande partie utilisables jusqu'a la guerre de 1870 même si différentes réformes viendront les agrémenter d'artilleries nouvelles , de casemates , de bastions avancés etc ...

Si dans l'entre deux guerres on avait etudié les précepte et les enseignement de Vauban en matiere de défense on aurait surement pas mis toute la doctrine de defense du pays dans la conception d'une ligne réputé infranchissable qu'etait la ligne maginot. On aurait surement pas arrêté la construction des defense a la frontiere belge sous pretexte qu'on avait en face un pays neutre ... On, aurait surement préféré des ouvrages capables de sécuriser les axe penetrant et sur une profondeur de plusieurs centaines de km plutot qu une mince ligne de defense,

Aujourd'hui encore a l'heure du nucleaire et même si les menaces de la guerre froide se sont eloignées que reste t il des enseignement de Vauban . En suisse, en Finlande pas loin de 100% de la population serait abritée en cas de bombardement nucléaire. En France on sauverait nos parlementaires , le chef de l'etat et quelques militaires ... Ca laisse tout de même rêveur.
Comment se peut il que de petits pays comme les pays scandinaves ou la suisse pensent a se protéger et pas un pays comme la France alors que le pays dispose de nombreux moyens naturels facilements adaptables pour assurer la sauvegarde de ses population dans un pays qui se targue de fournir l'electricité par ses nombreuses centrales nucléaires , même face au risque civil rien n'est prévu ... ou plutot si en cas de pepin le vérouillage des zones qui seraient contaminées et la distribution de pastilles d'iode ?
J'abuse un peu et on s'eloigne du sujet principal non ?

Leonardo

On peut tout de même se poser la question, est-ce que des défenses fixes pourraient aujourd'hui un temps soit peu résister à une attaque?
Avec les avions, la donne à grandement changer, une base qui résiste à ciel ouvert face à des armés de terre n'est plus utile, une escadrille de bombardier protégée par quelques chasseurs pourraient anéantir toute la défense avec 3 bombes thermobariques.
Et je ne parle même pas des armes nucléaires. (D'ailleurs, si tu veux que l'on en discute, on peut faire un nouveau sujet).

Pour pouvoir résister à la puissance des armes actuelles, les défenses devraient être profondément enterrées, ce qui annule la plupart des autres avantages.

Citation :

depuis la ligne maginot

Euh, la grande muraille de Chine a été percée par les Jurchens, les Mongols, les Xiongnu etc (bon je ne compte pas les manchous puisque les portes de la muraille leur ont été ouvertes par un loyaliste ming opposé à la nouvelle dynastie Shun). La ligne nec plus ultra de Louis XIV a été percée par le Duc de Malborough, les murs d'Antonin (il n'a d'ailleurs jamais été occupé plus de 20 ans) et d'Hadrien n'ont jamais été efficace dans un strict rôle de défense. Le limes a été détruit par les Alamans dès le IIIe siècle, puis a laissé passé de nombreux autres barbares (bien que souvent appelés il est vrai).

Evidemment, on voit facilement ce que les lignes fortifiées ont laissé passer et on en oublie leurs succès (la ligne maginot jamais réellement percée, la grande muraille qui a repoussé de nombreuses autres invasions et a -même percée- pour rallier les armées chinoises du nord, l'angleterre romaine jamais envahi jusqu'au Ve etc), mais il y a trop d'échecs pour que l'on puisse raisonnablement se croire tranquille avec un système de défense fortifié.

Au passage la ligne maginot n'a pas été conçue pour remporter la victoire, mais pour maintenir les Allemands à distance suffisamment longtemps pour mobiliser entièrement les ressources de la nation (militaire, industrielle etc), éventuellement les pousser à attaquer par la Belgique (ce qu'ils ont fait) pour faire entrer le RU dans la guerre comme en 1914 (de toute façon les français étaient surs d'avoir toujours l'appui des britanniques, ce qui n'a pas toujours été le cas).

C'est d'ailleur ce qur disait Vauban, on ne gagne pas une guerre avec des fortifications, on ne gagne que du temps.
Comme forteresse avancée pour son temps il y a la forteresse de Salses (qui date du XV).

Je tiens à défendre la ligne Maginot; elle était très bien concu, parfaitement opérationnelle et meme d'un certain (relatif tout de meme) confort pour les soldats. Son seul problème est quelle ne remontait pas assez au Nord .

Elle n'avait pas de DCA non plus, ce qui permettait aux Allemands de frapper en France très rapidement depuis leur territoire, sans avoir besoin de franchir des espaces aériens "neutres".

Face au poids de toute l'armée allemande, elle aurait de toute façon fini par céder. Une telle ligne limite les possibilités de tirs des défenseurs (on ne peut pas déployer les canons légers comme on veut), encore plus les possibilités de manoeuvre. Et puis quand on préfère y installer des massifs de fleur plutôt que de la DCA...

Il y avait des DCA sur la ligne je crois.

Si peu que c'est annecdotique; toutefois notre armée de l'air (fraichement crée) était parfaitement à meme de lutter contre la luftwaffe; domage qu'elle fut mal utilisée (comme toute nos forces).

Tibère a écrit:

C'est d'ailleur ce qur disait Vauban, on ne gagne pas une guerre avec des fortifications, on ne gagne que du temps.
Comme forteresse avancée pour son temps il y a la forteresse de Salses (qui date du XV).

Je tiens à défendre la ligne Maginot; elle était très bien concu, parfaitement opérationnelle et meme d'un certain (relatif tout de meme) confort pour les soldats. Son seul problème est quelle ne remontait pas assez au Nord .

clems a écrit:

Elle n'avait pas de DCA non plus, ce qui permettait aux Allemands de frapper en France très rapidement depuis leur territoire, sans avoir besoin de franchir des espaces aériens "neutres".

Face au poids de toute l'armée allemande, elle aurait de toute façon fini par céder. Une telle ligne limite les possibilités de tirs des défenseurs (on ne peut pas déployer les canons légers comme on veut), encore plus les possibilités de manoeuvre. Et puis quand on préfère y installer des massifs de fleur plutôt que de la DCA...

C''est de la DCA de type: une mitraillette monté sur un trépied alors que les allemands, bah, c'est un Flak 100 fois plus efficace (j'exagère mais on comprend où je veux en venir, et oui Clems, notre DCA était à des années lumières d'être la meilleure, et encore si on en avait ^^).

Pour le Commandement Français, seul les avions sont efficaces contre les avions, ce qui était vraie pour la Première guerre Mondiale, mais à présent, la DCA de la Seconde guerre mondiale bien développé est tout à fait capable de faire barrage aux avions.

Elle était très bien faite, mais elle a été faite dans l'optique d'une guerre de position or avec l'arme blindés, ce type de stratégie est démodé.

Je donne un autre problème à la Ligne Maginot: Elle mobilise beaucoup de soldats limitant les manœuvres (comme tu le dis Clems) et en effet elle s'arrête à la frontière Belge (comme tu le dis Tibère), mais est ce qune question d'argent car un tel ouvrage doit couter très cher ?

C'est surtout que la Belgique est l'alliée de la France donc pas besoin de prolonger la ligne juste au sud de la Belgique. Sauf qu'en 1936, la Belgique se proclame neutre avec la bénédiction du RU (garant de la sécurité de la Belgique avant la pgm + famille royale très fortement liée) mais pas celle de la France. Et en 1939, elle se remet à passer des accords militaires avec l'etat-major français (mais sans déclarer la guerre il me semble), notamment pour l'autoriser à installer ses troupes sur la Dyle en cas d'offensive allemande.

La ligne maginot c'est très compliqué de la définir et d'en ressortir l'essence. C'est un projet à la fois politique, militaire, sociale et même de politique étrangère. Tout état qui décide d'ériger des fortifications fortes est un état qui définit ses frontières. Si l'on décide qu'un point est l'arrêt de sa demeure et qu'on le transforme à cet effet, ce n'est pas pour s'aventurer au-delà !

De ce point de vue, la ligne Maginot est un symbole fort, la France renonce, renonce à quoi ? à la rive gauche du Rhin. Pourtant malgré cette ligne, malgré cet effort, elle a du mal à convaincre totalement ses alliés anglo-saxons et a effrayé l'ennemi prussien ou allemand, comme on préfère, de ses bonnes intentions.
Cette ligne c'est aussi un coût économique, ces tonnes de bétons que l'on érige, une construction qui sort de la terre a son prix, le prix de la rénovation de l'outil militaire. Dès lors, les généraux n'auront de cesse de vouloir sauver les précieux deniers publique auxquels ils ont droit pour s'équiper d'automitrailleuse et de tanks, même Pétain: "le feu tue, l'avenir du soldat est sous la cuirasse".

Il y a sa conception politique aussi, on veut la vendre au public comme mur infranchissable, outil de dissuasion avant l'heure nucléaire. L'administration militaire plus pragmatique, elle, sait que l'ouvrage lui est nécessaire dans sa logique de conscription nationale. "La Der des ders" a montré qu'il faut du temps pour faire des conscrits des soldats capables et même redoutables. Or le système de service militaire tel qu'il est voté au lendemain de 18 est tous sauf pratique. On forme mal les futurs soldats et peut savent vraiment se servir des armes. Est ce grave ? oui et non. Oui quand un soldat sur deux seulement sait se servir d'un fusil. Non, au regard du monde, les américians mettront en ligne des soldats qui ne savent pas se servir d'une arme à feu pour remplacer les pertes du D day durant la bataille de Normandie.

La ligne maginot, c'est donc cette synthèse, à la fois nécessaire pour absorber le choc d'une éventuelle guerre, le temps de former la troupe à l'offensive (l'historiographie moderne revient sur les capacités offensives impressionnantes de l'armée française de 1918, ce qui éclaire aussi la logique qui préside à l'entre deux guerre), mais aussi ce coût qui demande de faire le choix entre modernisation de l'outil militaire et le rempart sur toute la frontière, la polémique sur les Ardennes n'y sera pas étrangère.

D'ailleurs ce qui est fascinant avec la bataille de France de 40, c'est que plus je l'étudie et moins je comprend comment on a pu se prendre une telle raclé.

ZielTW a écrit:

D'ailleurs ce qui est fascinant avec la bataille de France de 40, c'est que plus je l'étudie et moins je comprend comment on a pu se prendre une telle raclé.

Des généraux incapables, ca suffit