De l'âge sombre à l'époque médiévale

On considère généralement qu'entre la chute de Rome et la Renaissance, il y a une période de mille ans qu'on appelle Moyen-Âge. Pour moi, cette époque se divise en deux parties, du moins en Europe de l'Ouest (et même dans toute l'Europe excepté Byzance) : L'Âge Sombre et l'Epoque Médiévale. L'Âge Sombre est une époque de barbarie, de pillages, de troubles politiques, démographiques et religieux, mais surtout de transition. C'est la période durant laquelle le christianisme et le paganisme s'affrontent dans de nombreuses régions, l'émergence de l'orthodoxie et de l'islam (et même du catholicisme, puisqu'il se définit par opposition avec les autres fois chrétiennes). C'est la période durant laquelle les grandes nations d'Europe sont fondées. C'est une époque qui a vu de grands conquérants, comme Charlemagne ou Belluaire, de grandes invasions comme celle des Sarrasins ou des Lombards, des crises économiques et des famines, mais également des périodes de prospérité. Le XI° siècle voit l'arrivée de l'Ere Médiévale (c'est pas pour rien que CA a choisi cette période pour les MTW). Les invasions barbares étant globalement terminées, on voit réapparaitre quelque chose qui avait disparu avec la chute de Rome : La ville. Les populations avaient passées tout l'Âge Sombre confinées dans des châteaux forts et peuvent enfin en sortir sans crainte. Réapparait également la classe marchande, qui réinvente le commerce. L'apparition des guildes en est un exemple frappant. La situation politique s'est également stabilisée : Même si les frontières vont beaucoup changer, les acteurs principaux resteront globalement les mêmes jusqu'à la Renaissance. C'est le début du renouveau intellectuel : universités, apparition du roman courtois, du troubadour, de l'art gothique, premières innovations technologiques ne pouvant être revendiquées ni par les arabes, ni par les byzantins depuis des siècles, comme par exemple les lunettes et l'horloge à Milan. C'est la grande victoire du christianisme sur le paganisme, confiné à des régions reculées telles que la Lituanie. Mais ça reste une période de guerre, de crises et de famines, d'épidémies et de complots.
Ce sont donc bien deux époques différentes, mais tout à fait adaptées à des jeux de stratégie (à quand Dark Age Total War ?) La question est : Pourquoi a-t-il fallu six siècles pour se relever de la chute de Rome ?

Je ne suis pas d'accord avec cette vision du temps "de transition". Il n'a pas fallut attendre 6 siecles comme tu le dis, des l'Empire carolingien on assiste a une forme de renaissance (on lui donne le nom de Renaissance carolingienne d'ailleurs) qu'il ne faut pas négliger. On peut croiser durant cette période des personalité comme Grégoire de Tours ou Alcuin, et beaucoup d'autres qui, malgré qu'ils utilisent la langue latine comme langue savante, crééent déja une société qui s'éloigne du modele envahissant que représentait la Rome antique.
Sur un aspect religieux, c'est aussi une période tres riche en développement, avec une recherche de spiritualité qui passe par le mouvement monachique, et l'apparition de questions fondamentales qui seront au centre de la réforme grégorienne : la différence entre le sacré et le profane, et le pouvoir du pape.
C'est a cette époque que l'Europe s'affirme comme une zone géographique mais surtout économique, qui malgré qu'elle soit issue des barbares traditionnels, rivalise avec la splendeur de Byzance.

Il faut cesser avec cette image tres noire d'un premier Moyen Age, et qui nous vient surtout des intellectuels de la Renaissance soucieux d'augmenter leur prestige en montrant combien basse etait leur société avant eux.

Le véritable age sombre a du véritablement duré pas très longtemp juste le temps que les pouvoirs barbares s'installe !! le seul véritable age sombre qui a duré c'est en angleterre qu'il a eu lieu aux temps du Roi Arthur

Il y a peut-être eu une renaissance carolingienne, mais faut voir un peu comment le Xème siècle a été sombre, avec les rois fénéants et les nouvelles invasions (Normands, Hongrois, Sarrasins) ! J'ai retrouvé un truc écrit par les chefs de l'église franque en 909, désespérés devant la ruine de la société chrétienne :
Les villes sont dépeuplées, les monastères ont été ruinés et brûlés, le pays a été converti en désert... De même que les premiers hommes vivaient sans règles et sans craindre Dieu, abandonnés à leurs passions, de même aujourd'hui tout homme fait ce que bon lui semble, au mépris des lois divines et humaines et des commandements de l'Eglise. Les forts oppriment les faibles ; le monde est plein de violence à l'égard des pauvres, et l'on pille les biens écclésiastiques... Les hommes s'entre-dévorent comme les poissons de la mer.

La période du milieu du IXe siecle au milieu du Xe siecle est effectivement celle du siege de Paris par les Normands (886), des difficultés du pouvoir central a s'imposer face aux seigneurs, ainsi que des difficultés liées a la succession (opposition entre Robertiens et Carolingiens). Ce n'est pas une époque facile, mais il ne faut pas en faire une généralité pour tout ce qui court du Ve au Xe siecle, ni pour toute la Chrétienté.

D'autre part, a cette époque cela fait lontemps qu'on ne parle plus des "rois fénéants", seigneurs mérovingiens qui ont été remplacés par les Carolingiens dans les années 740 - 760.

Bon, d'accord l'Âge Sombre n'est pas complètement sombre. Mais il faut reconnaitre que à partir du XI° siècle, la société change beaucoup à de nombreux points de vue. Si on considère l'Âge Sombre et l'Âge Médiéval comme une seule et même époque, je ne vois pas pourquoi on les séparerait aussi de la Renaissance.

Ce qu'il faut garder en tete, c'est que la vision d'un "Age Sombre" allant de la chute de l'Empire romain au début de la Renaissance est une invention, une simplification. Il y a certes eu des périodes cumulant les difficultés, mais elles n'ont certainement pas constitué la majorité de ces 5 siecles.

Fat a écrit:

D'autre part, a cette époque cela fait lontemps qu'on ne parle plus des "rois fénéants", seigneurs mérovingiens qui ont été remplacés par les Carolingiens dans les années 740 - 760.

Ah oui pardon, j'ai eu un doute d'ailleurs, je ne savais plus si c'étaient les derniers mérovingiens ou les derniers carolingiens...

Temudhun Khan a écrit:

Bon, d'accord l'Âge Sombre n'est pas complètement sombre. Mais il faut reconnaitre que à partir du XI° siècle, la société change beaucoup à de nombreux points de vue. Si on considère l'Âge Sombre et l'Âge Médiéval comme une seule et même époque, je ne vois pas pourquoi on les séparerait aussi de la Renaissance.

Là par contre, n'exagérons rien, le basculement du Moyen-Âge à la Renaissance correspond vraiment à des changements énormes. Ou alors tu ne parlais que des changements sociaux ? Mais sinon, oui, on entend bien que la distinction Haut Moyen-Âge/Bas Moyen-Âge est tout à fait fondée.

Citation :

Ce qu'il faut garder en tete, c'est que la vision d'un "Age Sombre" allant de la chute de l'Empire romain au début de la Renaissance est une invention, une simplification. Il y a certes eu des périodes cumulant les difficultés, mais elles n'ont certainement pas constitué la majorité de ces 5 siecles.

Mais moi je situe justement l'Âge Sombre de la chute de l'Empire Romain au XI° siècle, puis il y a l'Âge Médiéval qui va de cette époque à la Renaissance. Cela-dit, l'Âge sombre est plus sombre que le "Siècle des Lumières" n'est lumineux :lol!:

Là encore, n'exagérons rien ! D'où vient donc cette tendance à assombrir tout ce que tu croises ?

Peut-être à cause de mes potes goths ?
Fin, bon, le terme de siècle des lumières me fait doucement rigoler quand on l'emploie pour faire référence exclusivement à la France alors qu'il suffisait de traverser le Rhin pour trouver des idées bien plus lumineuses.

Oui c'est vrai, mais bon, allez quoi, un peu de chauvinisme !

Ah, non, le chauvinisme ça date d'après la révolution, quand l'idée d'identité nationale commence à apparaitre. Donc, au XVIII°, c'est pas possible :lol!:

Le Siècle des Lumière est avant tout français !!!
d'abord parce que ce terme a été inventé en france et que la majorité des idées des Lumières viennent des Français ! une qui vient de l'autre coté du rhin et qui est la seule a m'avoir marqué est celle de Leibniz en rapport avec l'optimisme qui a été explosé par Voltaire

Je me permet de dire que à cette époque la civilisation islamique était en pleine expension (Andalousie...) tant sur un point de vue scientifique, technologique, militaire...

Certes, j'ai bien précisé que pour moi l'Âge Sombre concernait surtout l'Europe non byzantine, mais j'ai oublié de parler des maures, qui sont un peu de civilisation dans ce monde de ... civilisations moins avancées.

L'europe occidental a pris plusieur invasion en pleine gueule, notament les vandal, les visigoth, les huns. Tandis que els Bizantin ont été assé épargner par celle ci si on considère quand même qu'il on subis de nombreuse attaque.

Les romains ce font envair depuis Marc-Aurèle, l'age sombre ne marque pas le début des invasion mais quand elle on réussi a passé ^^

Sinon tu exagère, les gens vivais encore dans des ville dans les âge sombre. Certe les petit village devais ma foie être plus déserter mais surment pas les grande ville.

Marc-Antoine a écrit:

Le Siècle des Lumière est avant tout français !!!
d'abord parce que ce terme a été inventé en france et que la majorité des idées des Lumières viennent des Français ! une qui vient de l'autre coté du rhin et qui est la seule a m'avoir marqué est celle de Leibniz en rapport avec l'optimisme qui a été explosé par Voltaire

lol, bien sur, tout est inventer en France et les autre pays ce plis devant votre savoir!

Oula détrompez vous ! la civilisation Arabe etait certe un peu mieux que les autres civilisation ! mais c'est a ce moment la qu'apparait les extrémisme due a la mauvais interprétation du Coran ! et elle est mieux pour les arabes seulement on va pas vous rappelez ce qui est arrivé a certains Chrétiens et Juifs !

Certe mais les croiser on pas fait mieu en allant tuer tout les islamiques par vengence ^^

Quoi qu'il en sois le fanatisme ne date pas d'hier, seulement les juif dans leur rébellion contre Rome, lorsque Titus adu brûler le temple...

Les Catholique et leur inquisition? N'est-ce pas la du fanatisme?

Oula c'est vieux quand même , a cette époque la France était un poie sur la balance millitaire mondiale lol

Pour les Croisades : https://planetetotalwar.forumgaming.fr/moyen-age-f15/croisades-mythes-et-realites-t1227.htm

Sinon oui pendant un temps la plupart des choses ont été inventé en france :p, Vaccin,Guillotine,la plupart des courants littéraires que nous sommes obligés, d'etudié en classe de français sinon vous a part Celine Dion ? vous avez Inventé quelque chose ? xD

Le sirop d'érable !

nous on a inventer le calvados et on a largement améliorer le cidre de nos voisins bretons pour se l'approprier!
(ah bon? c'était pas une question pour les normands?)

en Nouvelle calédonie on a inventé le Casse tête pas celui qui casse les neurones a faire des trucs impossible hein ! nous c'est une grosse massue etudié spécialement pour defoncé un crane xD très utilisé pendant les guerre Kanaks ! enfin bref hem petit hs

En Provence, on a inventé, théorisé et théologisé le glandage de compétition toutes catégories. Dommage, j'ai quitté la terre des cigales depuis.

on perd le fil, la ... revenez au sujet, svp.

Sinon, Terran, heureux de te revoir ... mais fais gaffe a pas dire de connerie.

T'inquiète je plaisantais

Quand on parle d'âge sombre j'ai trop tendance a pensé au médiocre légion romaine de l'époque, faut dire que les romain a cette époque étais pauvre et devais entraîner vite des soldat mais quand même. C'est quoi qu'il en soit un excellent exemple d'anarchie en Europe qui demeure sans aucun équilibre pendant des années.

Parlant de cela l'histoire d'Alaric me rappel quelque chose. Le conseiller d'Honorius avait promis des terres au Visigoth si il acceptait de donner leur force militaire pour défendre l'empire. Honorius le grand empereur "fort et brillant" fait assassiner son conseiller et ce bat contre Alaric, pert et Rome est pillé. Croyez-vous possible à cette époque si il n'y aurais pas eu ces erreurs de relever l'empire et de le conserver des siècle à la manière de l'empire d'orient? Cela bien que presque impossible aurait pu apporter une meilleur "stabilité" malgré que les invasions aurait encore été la...sa m'amène a me demander une chose, les horde barbare étaient au nombre de quoi? Est-ce que mathématiquement les soldats romains avaient une chance? (Ils ce sont quand même taper dessus entre eu des années... alors disons qu'il ce sont usé pour rien)

Quand j'ai lancé le débat en parlant d'Âge Sombre, je faisait partir cette époque de la chute de Rome. A ce moment, il n'y avait logiquement plus d'armée romaine
Pour répondre à ta question, je penses que Rome était déjà condamnée. Elle était en pleine crise économique, ce qui l'empêchait d'entrainer sa propre armée, ce qui l'obligeait à recruter des barbares, ce qui facilitait les incursions, ce qui renforçait la crise économique. Les invasions barbares allaient déjà croissantes lorsque les huns ont débarqué et poussé massivement les germains sédentaires vers l'Empire. Ajoute à ça l'instabilité politique et les révoltes populaires, il aurait fallu un chef de guerre et un gestionnaire vraiment surdoué à la tête de l'empire ou pas très loin pour permettre à Rome de s'en sortir.
Par contre, je penses que la situation aurait pu être toute autre si les huns, au lieu de partir à l'Est vers Rome et la Germanie, étaient descendus au Sud, tout droit sur Byzance. A ce moment, peut-être qu'on aurait eu la situation inverse avec à l'Ouest un Empire Romain qui aurait perduré en Italie et dans quelques régions voisines et quelques royaumes d'origine celto-germanique proches de ceux qu'on a connu dans notre Moyen-Âge, et à l'Est une multitude de Royaume fondés par les nomades des steppes (Huns, Scythes, Sarmates, Slaves, Hongrois, Bulgares, Alains, Roxolans ...)
Après, ce n'est que théorique et je ne sais pas vraiment ce que ça peut valoir, mais de toute façon, j'aime bien imaginer des réalités alternatives.

Bah l'empire d'orien survis. Le fait est que diviser l'empire en deux à comdanné l'occident qui mangais les invation et qui étais moin prospère.

Avant meme les premiers troubles liés aux mouvements de populations (je préfere appeler ca comme ca), la partie occidentale était en retard économiquement et culturellement sur la partie orientale. L'arrivée et l'installation des barbares n'a fait qu'accentuer et acceler un écart qui éxistait déja.