le discours du Président Sarkozy a Latran

Salut a tous !
Je passe en coup de vent vous proposer deux liens internets sur le discours du Président de la République a Latran le 20 décembre dernier. Ce discours a beaucoup fait parler de lui car pour certains il redéfinit la laicité et fait des religions, de la religion catholique en particulier, l'un des éléments essentiels de la France et de la République.

Donc, le premier lien est le discours lui meme, le second lien est un commentaire du sénateur JL Mélenchon (je ne sais pas a quelle famille politique il appartient, mais vu le fond de la page il doit etre de gauche) au Grand Orient de France qui est l'institution principale des Francs Macons en France.

le discours

Je me permet de donner mon avis : le "non croyant" que je suis (pas une seule fois le Président n'utilise le mot "athée") a été tres choqué de cette facon de considerer qu'il ne peut y avoir d'esperance et de bonheur hors de la foi, ainsi que par quelques sous entendus : la France a besoin d'etre chrétienne et de ses citoyens chrétiens, il faut encourrager la diffusion de la religion, seule la foi (chrétienne ?) peut etre garante de l'éthique et de la morale ...

le commentaire

Bien sur, il s'agit d'un commentaire orienté, puisque JL Mélenchon n'a a priori pas de sympathie particuliere pour Sarkozy ... mais je trouve que le texte ne tombe pas dans la polémique de base et avance des arguments vallables, pas seulement idéologiques.
Je retiens en particulier cette phrase : "Le passé [est] une reconstruction opérée par chacun en fonction de ses préoccupations présentes".

Ouais, il fait ce coup là avec les musulmans, les juifs, etc.

L'opportuniste de Dutronc n'a jamais autant été d'actualité.

Tu es gentil, Fatman, mais le forum n'a pas été pourri par Sarko depuis des mois, est ce la peine de commencer?

Il y a une différence entre sa surmédiatisation et la surexposition de son couple et le problème de laïcité qui est soulevé ici NumberOne...

Fat a raison sur un point (même si je suis pour Sarko), il peut y avoir du boneur autre que dans la foi et moi même suis athé, de plus je vis tres bien et ne rencontre aucun porblèmes:

Citation :

qu'il ne peut y avoir d'esperance et de bonheur hors de la foi

mais apres il ne faut pas tomber dans l'exes!! on est dans un monde mediatique donc si une idée doit etre diffusée, elle ne peut se faire, à mon avis, que par les moyens de télécommunications de plus Sarko est assez médiatisé.

J'ai survolé rapidement les papiers de Sarko et Mélenchon. Je n'ai pas l'impression d'avoir affaire à une opposition entre un catho militant et un athée militant, mais plutôt entre une tendance franc-mac déiste et oecuméniste, et une tendance franc-mac athée.

Le GOF regroupe traditionnellement les francs-maçons de gauche, alors que les frères de droite sont plutôt à la GLNF ( je crois que Chirac y était, mais des journalistes ont affirmé qu'il avait rejoint la loge suisse Alpina après son élection à la Présidence de la République, pour éviter d'être trop sollicité en France). Si Mélenchon est bien au GOF, je ne sais pas si Sarkozy est initié dans une loge. Vu qu'il a fait sa carrière au Ministère de l'Intérieur, ça serait pas absurde ceci dit, beaucoup de comicos sont franc-mac.
Pour être très schématique, on peut dire que le GOF est le lointain héritier de la tendance la plus athée de la maçonnerie, celle qui va s'exprimer sous la Révolution française en menant une guerre féroce contre l'Eglise catholique en France, ce qui se traduira notamment par la destruction totale ou partielle de milliers de monuments et objets de culte catholiques, ou par le génocide vendéen.
Contre cette tendance athée, la croyance en Dieu est possible en maçonnerie, mais il s'agit d'un dieu très naturalisé, "spinoziste", ou d'un théisme, ou d'un dieu Grand Architecte. Le maçon Robespierre a par exemple été influencé par des cercles de Rite Ecossais de sa ville d'Arras, ce qui a sans doute joué un rôle dans sa tentative pour fonder son "culte à l'Être Suprême". La franc-maçonnerie française "de droite" admet parfaitement l'existence d'un Dieu. Mais elle refuse à ce Dieu son caractère juif, catholique ou musulman ( pour faire simple ).
Enfin dans sa frange la plus mystique, la maçonnerie est un entrelacs extrêmement complexe d'hérésies chrétiennes des premiers siècles, de kabbale et d'alchimie, de vieux mythes de la religion égyptienne. Si tu habites à Paris, je te conseille d'aller visiter le Monument des Droits de l'Homme et du Citoyen, inauguré par Jacques Chirac en 1989, et qui se trouve sur le Champ de Mars près de la rue de Belgrade. C'est tout simplement un temple maçonnique, décoré d'un ensemble proprement ahurissant de symboles maçonniques ( je n'ai pas encore épuisé toutes les subtilités du truc ).



Tout ceci est a priori incompatible avec le catholicisme ; il existe des francs-maçons catholiques, mais c'est un motif d'excommunication pour l'Eglise.


Or il ne me semble pas que Sarko milite pour une re-catholicisation de la France : il a des termes très flous, et qui seraient assez typique du gloubi-boulga oecuméniste, pour parler des "religions du Livre" ( ça n'existe pas les religions du Livre, le catholicisme n'est pas la religion d'un livre mais d'un Dieu incarné ); ou d'un Dieu sans définition, très vague, qui pourrait être partagé aussi bien par les juifs, les chrétiens et les musulmans ; ou du rôle civilisationnel de "la religion", dans un flou artistique assez amusant.

Bref, tout ça c'est de la connerie, on a "Mélenchon l'athée super militant qui veut écraser l'Infâme", contre "Sarkozy soyons tous potes feujs muslims cathos et vends moi ton pétrole".


( si votre tendance au conspirationnisme a brutalement augmenté à la lecture de ce post, pas d'inquiétude c'est voulu :)o(: )

Les théoriciens de la conspiration, c'est pas trop mon truc. C'est un peu de la paranoïa mais à l'échelle de groupes sociaux au lieu d'individus. J'ai du mal à croire que les francs maçons puissent être alliés avec les extra-terrestres, les grandes agences gouvernementales américaines, les atlantes et les schtroumphfs pour prendre le contrôle de la planète, ne serait-ce que parce que je vois mal tout ce joli monde s'allier tout court pour quoi que ce soit.
Enfin, c'est pas aussi ridicule que la théorie des petits gris ^^

Je sors ce petit développement sur la question parce que Fatman cite un texte prononcé devant une loge.

Sinon je me serais peut-être pas permis de rappeler cette appartenance de Mélenchon ; mais puisque elle est publiquement assumée, il se place volontairement sur le terrain de la polémique catho / maçon ; je lui réponds sur ce terrain.

Il y a un anti-catholicisme violent et explicite qui est un aspect fondamental de la maçonnerie ; sur le monument que j'ai mentionné plus haut tu trouvera par exemple d'intéressantes gravures anti-chrétiennes, où l'Eglise est représentée sous la forme d'un homme à tête de félin, chassé par un ange armée d'un éclair ; cet anti-catholicisme ( totalement assumé ) est à la base de la "laïcité à la française" ; je le respecte en tant qu' opinion, mais je pense qu'une haine aussi résolue d'une religion disqualifie par avance le discours de Mélenchon.

Et, oui, contrairement à ce qu'il affirme, c'est bien la pensée des Lumières qui est à la racine des totalitarismes modernes ( notamment parce que le siècle des Lumières troque l'anti-judaïsme traditionnel de l'Eglise contre l'antisémitisme d'un Voltaire, voir sur ce sujet Léon Poliakov ) ( ou parce que le "siècle des Lumières" débouche bizarrement sur les massacres de la Terreur, la boucherie napoléonienne et le "siècle des nationalismes" ). Mais bon on s'éloigne du sujet.

juste pour rappeler que la maconnerie n'est pas un groupe homogène, différfentes loges, différentes tendances...

1 / Ce que je comprends pas c'est pourquoi un texte prononcé dans un espace très confidentiel est sorti dans la presse, et dans quel but ? Pourquoi Mélenchon croit-il utile de publier un texte ultra-détaillé, où il parle de Clovis et de Saint Louis ( !!! ), alors que
a / le discours de Sarko c'est vraiment du flan, et que concrètement rien ne remet en cause la laïcité et
b / les Français sont déjà suffisamment flippés pour pas qu'on en rajoute une couche niveau conspirationnisme

2 / il y a plusieurs tendances, avec diverses formes de croyance ( il y a même une loge Guénon, du nom d'un mystique français converti à l'islam soufi !!! ). Mais elles développent quand même toutes un refus des Eglises instituées. Enfin il me semble, hein.

Et si on faisait un topic Franc Maçon

Un topic Franc Maçon ou un topic SUR LES Francs Maçons ?

On peut se contenter des news-magazines genre L'Express, Nouvel Obs... ils font une "une" sur les FM trois fois par an. :lol!:

Moi j'ai aucun bouquin à conseiller sur le sujet, le peu que je sais c'est avec des livres sur le symbolisme alchimique, c'est à dire des livres d'histoire de l'art, d'esthétique.

Cadoc a écrit:

Et, oui, contrairement à ce qu'il affirme, c'est bien la pensée des Lumières qui est à la racine des totalitarismes modernes ( notamment parce que le siècle des Lumières troque l'anti-judaïsme traditionnel de l'Eglise contre l'antisémitisme d'un Voltaire, voir sur ce sujet Léon Poliakov ) ( ou parce que le "siècle des Lumières" débouche bizarrement sur les massacres de la Terreur, la boucherie napoléonienne et le "siècle des nationalismes" ). Mais bon on s'éloigne du sujet.

Les totalitarismes modernes n'ont pas grand chose a voir avec l'antisémitisme, a l'exception d'un en particulier.
Et l'antisémitisme de Voltaire n'avait lui meme pas grand chose a voir avec celui d'Hitler.
Les liens entre Révolution ou période napoléonienne et philosophie des Lumieres ne sont eux meme pas aussi simple. Ceux qui prirent part aux massacres revolutionnaires n'avaient pas forcément lu Voltaire ou Rousseau ...
Donc ne faisons pas de généralité.

Citation :

où il parle de Clovis et de Saint Louis ( !!! )

Il ne fait la que remettre a leur place des "exemples historiques" cités par Sarkozy himself.

Sarkozy, en qualité de président, affirme haut et fort qu'il est préférable pour la République que ses citoyens soient catholiques. C'est pas remettre en question la laicité, ca ?

Et entendre dire que les épisodes les plus glorieux qu'ait connu la France, elle les a connu aux côtés de l'église catholique, je suis sûr que ça ferait plaisir aux cathares et aux victimes des croisades, des guerres de religion et de l'inquisition (entre autres).

Ce contre-argument argument la a la limite on peut le ressortir pour toute les périodes de la France.

Justement, ça prouve que c'est pas spécialement mieux avec le catholicisme.