La foret de Teutobourg

Salut tout le monde, vous vous souvenez du désastre de Varus dans cette foret ?
3 légions décimmées pendant 3 jours par les germains...
Hé bien pour ma part, c'est à cause de ça que l'empire a stoppé son expansion, si il n'y avait pas eu cette bataille, peut ètre els romain seraient allés jusqu'en pologne ou en Russie...
Domage pour ces trois légions...
Mias l'empire s'est bien vengé aprés.

Quel intérêt les Romains auraient eu à pousser jusqu'à la Pologne et la Russie ?

Ben la gloire de la conquête.. Comme d'habitude.

Ca ne suffit pas. Une conquete est couteuse et dangereuse, il faut plus d'un bon argument pour conquérir. Et il faut en plus veiller a ne pas être dans une situation pire qu'avant la conquete.

Je pense que de toute manière, les Romains n'avaient aucun intéret a pousser autant au Nord. Ils avaient déja un territoire immense a dominer, a controler, a administrer, a protéger...

Ben César dans son projet de s'attaquer aux Parthes avait prévu de revenir par la Germanie..
Puis les romains ne raisonnaient pas encore en défense mais bel et bien en attaque. Il faut étendre le territoire. Ca ne change qu'à partir d'Hadrien.

La Pologne et la Russie, a l'époque étaient trés riches en peaux de bètes et en mineraie, et ils n'avaient aucune socièté, il aurait était faciled'en faire des auxiliaires ou mème des citoyens

Lhydelhart a écrit:

Ben César dans son projet de s'attaquer aux Parthes avait prévu de revenir par la Germanie..
Puis les romains ne raisonnaient pas encore en défense mais bel et bien en attaque. Il faut étendre le territoire. Ca ne change qu'à partir d'Hadrien.

Ils ne raisonnent pas en défense ni en attaque mais par pragmatisme. Il ne s'agissait pas pour eux de conquérir pour agrandir son territoire, mais soit pour répondre à une menace (la meance offensive germaine avait alors pris fin avec les victoires de Marius puis la conquete des Gaules), pour s'enrichir (mais la Pologne et la Russie ne devait pas etre très riche) soit par initiative personnelle de chefs cherchant la gloire (mais quelle gloire a conquérir la Pologne ? Et puis ca c'était surtout vrai durant la fin de la République).

Bon ben écoutez, si c'est ni pour la gloire, ni pour la défense, ni pour les richesses... Ca doit surement être pour le tourisme.

ah oui mais les romains préféraient le climat nord-africain au climat polonais.

Ben qu'est ce que t'en sais ? Y avait ptêt de super stations thermales au delà de l'Oder !

C'est vrai qu'ils ont toujours eu du mal à s'éloigner des rivages de Mare Nostrum...
Et faut pas oublier que la Russie n'apparaissait pas forcément sur les cartes de cette époque.

Dans les foret Germaniques les légions se seront fait massacrés. Car combattre en formation serrer dans une foret dense c'est pas évident.

Pourquoi la Germanie ? Je pense pour les quelques richesses qu'elle possédait (ambre, peaux, esclaves), mais ça suffit pas, il faudrait surtout ne pas oublier que Varus était en fait un des pire gouverneurs qu'Auguste a jamais eu !!! (il a ruiné une province orientale réputée particulièrement riche, avant qu'Auguste ne le rappel pour éviter la catastrophe dans ce coin de l'Empire !!!)

Si Varus s'est fait massacré (malheureusement avec plusieurs miliers d'hommes) c'est par avidité, de plus, pour compléter le tableau il s'est fait abusé par un chef germain qui l'attendait, dans une forêt, là ou les romains avaient quelques souvenirs douloureux notamment durant la guerre des Gaules (lire livre de César);

Ce qui amène à une autre question sur ce massacre "presque" prévisible, Varus gouverneur totalement incapable (moi c'est mon avis) à tous les niveaux ou alors faute politique d'Auguste (l'une des rares j'en convient, mais peut être a t'il vraiment sous estimé la Germanie)

Enfin on notera que curieusement, la campagne de Germanicus plus tard contre le meme arminius, sans etre un franc succès, fut nettement meilleure. C'est vrai qu'il disposait des "retours d'expérience", enfin cela accredite la these d'un Varus inefficace.

L'idée comme quoi la Germanie serait le placard dans lequel Auguste aurait balancé Varus pour l'oublier me semble assez foireuse. Il ne faut pas oublier que quelques années plus tôt, le bonhomme dans la place s'appelait Drusus, bonhomme charismatique, fin stratège, populaire auprès de la légion comme auprès des Germains, qui a agrandi les territoires de Rome dans cette région par la conquête autant que par la diplomatie et aurait pu être pressenti au poste de successeur d'Auguste si Môssieur n'était pas connement mort d'une chute de cheval. Sans ça il aurait pu être en Germanie ce que César fut en Gaule, je pense.

L'intérêt principal de Rome en Germanie, c'était de repousser et renforcer le limes, cela dit après que j'ai posé la question à mon prof d'histoire antique, j'ai appris que Rome était également intéressé par le monopole sur le commerce de la Baltique (notamment l'ambre). On sait aujourd'hui que l'entreprise n'était pas du tout rentable, mais il faut voir aussi que les Romains n'avaient pas forcément une idée exacte de l'état et du potentiel de la région et qu'ils avançaient peut-être un peu sur des on-dit.

Si la défaite de Varrus n'a pas marqué la fin des conquêtes de Rome, elle a mis un coup de frein à l'impérialisme sauvage qui quoi qu'on en dise était bien présent auparavant, les victoires militaires et les conquêtes territoriales étant un excellent moyen de se lancer dans une carrière politique ou d'augmenter son prestige. Le profit matériel et les intérêts géopolitiques étaient un bonus non négligeable qui venaient souvent orienter le choix de la cible, mais quand on a rien de mieux sous la main que des barbares en fourrure pour se la péter, on fait avec.

Je ne dis pas que Varus est été envoyé en Germanie pour y être "puni" d'avoir pillé à lui seul une province riche, ce que je voulais soulever c'est pourquoi avoir choisi quelqu'un comme lui, pourquoi rapatrier un gouverneur d'une province orientale de l'Empire qui manifestement n'a pas la carrure d'un Drusus (si justement souligné d'ailleurs) pour mener une campagne de cette envergure, contre des adversaires dont on vantaient déjà les mérites sur le champ de bataille.
Par contre, même si je savais que l'ambre était l'une des richesses les plus convoitées par les romains en Germanie, je ne savais pas qu'ils regardaient vers la baltique en général , si tu pouvais me donner les sources biblios ça serait cool :oK:

Pas de source autres que mon prof d'histoire romaine, mais je penses pouvoir lui faire confiance (contrairement à d'autres de mes profs).

Personnellement Drusus est un personnage qui m'intéresse beaucoup, je pense que l'Empire Romain aurait connu un destin très différent si il n'était pas mort si tôt.

Citation :

lqu'un comme lui, pourquoi rapatrier un gouverneur d'une province orientale de l'Empire qui manifestement n'a pas la carrure d'un Drusus (si justement souligné d'ailleurs) pour mener une campagne de cette envergure, contre des adversaires dont on vantaient déjà les mérites sur le champ de bataille

Tout simplement car Varus ne devait pas en principe forcément engager les hostilités. Il s'agissait plutôt d'administrer la région et de régler les différends avec les différentes factions en place. Du boulot de diplomate et d'admnistrateur en somme. N'oublions pas que lé région est sensée être pacifiée.

Par contre, je ne vois pas très bien pourquoi les Romains voulaient aller jusqu'à la Baltique. Ils avaient déjà trouver de l'ambre sur des îles de mer du Nord. D'ailleurs ils ont très peu exploré les terres au-delà de l'Elbe en actuelle Allemagne.

Citation :

Sans ça il aurait pu être en Germanie ce que César fut en Gaule, je pense.

On le saurait jamais. Deja parce que Cesar était aussi un grand communicant, pas sur que ce soit la même chose pour Drusus. De plus, celui-ci ne peut s'enorgueillir au moment de sa mort d'avoir eut une victoire aussi complète que Cesar en Gaule : il n'a jamais soumis les Chattes et n'a pas poursuivi de nombreux autres peuples comme les Sicambres. Enfin, Cesar a profité d'un siècle de déstabilisation du régime en place par des forces centrifuges, exactement ce que ne pourrait tolérer Auguste.

Temudhun Khan a écrit:

Pas de source autres que mon prof d'histoire romaine, mais je penses pouvoir lui faire confiance (contrairement à d'autres de mes profs).

Demande a ton prof, il aura très probablement des références a te proposer moi aussi ca m'intéresse.

En plus tu te fera bien voir de lui. Un peu de leche botte n'a jamais tué personne.

Sauf quand les bottes en question sont maculées de boues, m'enfin ca doit pas etre le cas là.

Désolé, j'ai plus ce prof maintenant. L'histoire antique c'était le semestre précédent.

Ca ne t'empeche pas d'aller le voir à sa permanence ou après un de ses cours.

Allez, stp, fais ca pour nous...

Ma fac est en grève, actuellement, donc ça risque d'être un peu compliqué ...

Rienaf', tu vas chez lui, tu rentre par effraction, tu le menace d'une arme en plastique et tu nous ramene toutes ces références, et que ca saute :lol!:

:lol!: Si j'avais su que le sujet provoquerait autant d'intérêt, je me serais renseigné plus tôt.