Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182

Le Tigre II

Alors que la production du Tiger I venait de commencer, la Wehrmacht commanda son futur successeur, mieux profilé et équipé de l'excellent canon de 88mm KwK-43. Porsche et Henschel furent mis en concurrence et, cette fois encore, le Pr Porsche était tellement certain de gagner qu'il commença à fabriquer des tourelles. Pourtant, une fois de plus, l'armée choisit le projet de Henschel. Les tourelles Porsche furent alors montés sur les 50 premiers véhicules de Henschel, qui commencèrent à être fabriqués en décembre 1943. Le Tiger II, surnommé par les Alliés "Tigre Royal", avait un remarquable blindage, très difficile à percer (40-185mm), et l'un des plus remarquable canon antichars de la guerre. Mais, en même temps, il était extrêmement lourd. Son moteur était le plus souvent en surcharge, le véhicule très peu maniable et sa mécanique peu fiable. En tout-terrain, le moteur Maybach consommait environ 1000L/100Km de précieux carburant, souvent impossible à trouver en 1944-1945. C'est pourquoi la plupart des Tiger II ne furent pas mis hors service par ennemi mais par des ennuis de moteur ou des pannes d'essence. Pourtant, et peut être même à cause de cela, il s'est acquis une réputation légendaire pour sa puissance de feu et la résistance de son blindage, on l'utilisait souvent comme bunker mobile. A la fin de la guerre, il ne fut produit qu'à 485 exemplaires.

Un Tigre II (visiblement tombé en panne d'essence pour ne pas être détruis):

:Coeur:

toi je commence à apprécier tes gouts :p

hop un petit plongeon sur le jagdtiger châssis tiger II ! (JgPz_VI_II)


-Le premier est apparemment sur base de PzKwg VI_I D (on voit des bandes de tranches de caoutchouc sur les galets)
- le second sur châssis de PzKwg VI_II

- Constructeur : Nibelungenwerke
- Un équipage de 6 hommes
- Un canon de 12.8 Cm Pak 44/L55 approvisionné à 38 obus. 1 M.G de 7.92 Cm en casemate, 1 M.G antiaérienne totalisant 1500 coups
- Blindage: minimum 40 mm maximum 250 mm
- 75 tonnes
- Puissance massique: 9,8 ch/tonne, pour un moteur maybach V12 de 23,9 litres refroidi par eau, développant 700 chevaux à 3000 tr/mn.
- Performances: Vitesse sur route 38 km/h, tous terrains : 15 km/h ; autonomie (route) 170 kms, (tous terrains) 121 kms obstacle vertical : 0,85 m ; coupure franche 2m49 ; pente 35 %
- Radio et optique
- Temps de service 77 produits de juillet 1944 à Mars 1945. Uniquement sur le front Ouest et Allemagne

Un Jagdtiger hors circuit avec un colt 45 a côté:


(photo visible sur plusieurs sites et dans les mag steelmaster rubrique offensive alliés 45 sur l'Allemagne)

Oui, le Tigre 2, tout comme le 1 était magnifique mais totalement inutile, tant de par son cout, sa consomation et son poids; le char le plus utile de l'armée allemande fut surement le Panzer 3, et le meilleur (stratégiquement parlant) le Panzer 4.

Superbe , mais tu aurais du faire une comparaison entre le 1 et le 2 , sa aurais été intéréssant :oK:

Le panther j'aurais dit moi, pour le stratégique!

Le pzIV était pas mal dépassé en 44 face aux chars britanniques !

Problème: Le Tiger I et II ne pouvaient pas être utilisé comme char de rupture à la différence du VI et du V.

Le Panther souffrait de panne de moteur, de fragilité du a ses défauts de jeunesse, il fut engagé prématurément lors de la bataille de Kourks.

Oui, une sale histoire de filtres a air, mais au final son canon pouvait abattre n'importe quel blindé ennemi quasiment (sauf les monstres russes de la fin du conflit) et son moteur le propulsait bien plus rapidement que les pz III,IV,VI !
Au lieu de continuer a faire des ribambelles de pz II III ils auraient duent passer au IV plus vite, puis l'améliorer au lieu de mettre des chars lourds et sur armés mais moins rapides et chers ^^
Enfin chacun ses choix ^^

Le Panther et le Tiger devait pouvoir concurrencé le T-34 Russe qui fut une très mauvaise surprise pour les Allemands.

Guderian qui avait visité l'URSS avait mis en garde l'état major (et Hitler) et fut l'un des seuls à penser que l'attaque de l'URSS est une erreur car il savait que c'était une URSS tout sauf affaiblit qu'ils allaient attaquer (il savais qu'elle avait 17 000 usines selon lui de blindés, en fait il y en avait 20 000). Pour le commandement allemand, depuis la victoire contre la France: "Tout était possible".

Citation :

Règle n°1 : Ne jamais marcher sur Moscou !

Sun Tzu

Les vikings et les mongols ont bien pris la Russie.

Tu deviens de plus en plus japonais (ou chinois) ^^

Les Allemands ont bien réussi à faire battre en retraite les Russes durant la Première guerre mondiale qui ont essuyé pas mal de défaite !

Bah c'est surtout que les allemands auraient pu avir un meilleur leader, et on en serai certainement pas a avoir de vilaines réflexions sur "les boches" de nos jours.. ou vivre en allemagne moderne, ou je ne sais quoi encore.. ^^
enfin là c'est HS ^^

*part continuer son pak40 en carton pour mettre le siège au bunker PTW de jc *

clems a écrit:

Les vikings et les mongols ont bien pris la Russie.

Oui mais on en a déjà parlé, à cette époque, la Russie n'était pas fédérée comme avec l'apparition des premiers Tsar.

Marcus a écrit:

Tu deviens de plus en plus japonais (ou chinois) ^^

Les Allemands ont bien réussi à faire battre en retraite les Russes durant la Première guerre mondiale qui ont essuyé pas mal de défaite !

Certes, mais il y avait une révolution au moment des conflit, cela à bien aider les allemands...

rhalina a écrit:

Oui, une sale histoire de filtres a air, mais au final son canon pouvait abattre n'importe quel blindé ennemi quasiment (sauf les monstres russes de la fin du conflit) et son moteur le propulsait bien plus rapidement que les pz III,IV,VI !
Au lieu de continuer a faire des ribambelles de pz II III ils auraient duent passer au IV plus vite, puis l'améliorer au lieu de mettre des chars lourds et sur armés mais moins rapides et chers ^^
Enfin chacun ses choix ^^

les russes avais "ces monstres" = T-34
depuis le début du conflit ( enfin depuis barbarossa quoi ^^ )
D'ailleurs plusieurs ont été détruit pendant barbarossa , les photos des soldats allemands ne font que le renforcer , seulement ils accréditent aussi que en faite se ne sont pas les allemands qui les avaient détruit...

Sur toute les photos on vois que la tourelle à sauter , signe d'une explosion interne. En faite les tankers russe avais ordres de les faires explosé plutôt que de les voir tomber en mains allemande.


Quand à l'URSS , malgré tout se que la propagande à pu dire , elle n'a jamais été vraiment en danger pendant se conflit , malgré des erreurs flagrante.

Notamment la difficulté d'évacuation des forces rouges du front lors de barbarossa , l'offensive russe étant prévu pour avril/mai 1942 ( dans leur mémoires , les principaux maréchaux rouge s'accorde sur un assaut russe prévu par l'état-major au mois d'avril/mai ). C'est se qui a fait le plus mal à L'URSS , avions détruit , 3 millions de prisonniers , plusieurs division d'élites saborder...

Mais elle c'est bien rattraper. Quoi qu'on en dise , Moscou aurais été casi-impossible à prendre , c'était 5 lignes de soldats qui la défendais...
La seul fois que l'état-major à voulu bombarder Moscou , 90 % des bombardiers envoyer y sont passer , à cause de la triple ligne de DCA installez par Staline...

Goring ( Reichsmarschall de la luftwafe ) ce serais ( ce n'est pas prouver ) même agenouillé devant Hitler pour qu'il n'envoies pas une seconde attaque , sentant que toute sa flottes aérienne y passerais si Hitler persévérais...

Même les bataillons d'élites allemands ( je ne connais pas le nom exact , ce que l'on infiltre derriere les lignes n'ont jamais réussi à allez plus loin que 5 KM de Moscou...

D'ailleurs l'incapacité total des troupes finlandaises ,renforcer de bataillons allemands ( officieusement ) à prendre Leningrad , même après 900 jours de siège reflète bien le front de l'est...

Les russes perdent les provinces , mais tienne fermement les points important.


On parlais de Kourks ?
Kourks c'est la fin de la panzer division , après kourks , il n'y a plus qu'une gigantesque offensive rouge qui ne s'arrêtera que sur ordre direct de Staline , à 20 Km de Varsovie , pour laissez les résidus ( division étrangère de SS *condor , charlemagne....* les totenkopf , et des rescapé massacré l'insurrection du Ghetto de Varsovie , mais surtout le gouvernement de Churchill ( c'était un gouvernement totalement fantoche , tiré d'une dictature de 1940 , dont le chef meurt en 1942 , bref ... ) se faire massacrer.

Héhé^^
Par contre le t-34 lors de barbarossa, je suis septique ^^

Bas il est juste entré en service en 1940...

http://fr.wikipedia.org/wiki/T-34


je connais le sujet tkt pas va ^^
je crois que Napoléon et le front de l'est , je peux en parler pendant des heures xD

Pas d'accord Preatorian, la Russie était unifiée à l'époque des mongol (elle n'avait pas sa taille ''moderne'' que lui a donné Ivan IV mais elle n'en n'était pas moins unifiée) d'ailleur la Russie célèbre encore Alexandre Nevski pour avoir sauvé Moscou contre les Mongol (puis après contre les teutons). A ma connaissance il n'y a que la France qui a réussit à prendre Moscou (mais pour ce que celà nous a servit... )

Surtout les répercussions suivant la prise de Moscou, cela confirme les dires de Sun Tzu

Et puis bon, alors on peut dire que la Russie s'est faites envahir en masse durant le néolithique par l'homo Sapiens, aussi. La Russie est slave (du moins, enfin, vous me comprenez), et l'était déjà à ses origines.

Luis, pour les commando allemand, c'étaient les membres du KG 200. Force spéciale avant le terme... mais excellant, l'armée américaine se sert encore de certaines de leurs ''techniques''. Et surtout, ne croit pas Wikipédia sur parole!!!! Ses erreurs sont parfois aberrantes, personnellement je ne pense pas que les T34 ait joués un role en 1940-41.
De plus Moscou aurait du etre la cible prioritaire de Hitler et s'il n'avait pas dispersé ses troupes il l'aurait eut!

Pas d'accord , si Napoléon n'avais pas pris coup sur coup les 2 pires décisions de sa vie ...

D'abord quitter Moscou en plein Novembre , alors qu'il avais largement assez de boufe et de confort pour passer l'hiver à Moscou ( mais il risquais un coup d'état en France... )

et de repasser sur les terres que ses propres troupes avais déjà piller a été sa pire décision...
en passant plus au nord , par les pays baltes , les pertes étais minime , même si ont m'étais une semaine de plus.

Tibère a écrit:

Luis, pour les commando allemand, c'étaient les membres du KG 200. Force spéciale avant le terme... mais excellant, l'armée américaine se sert encore de certaines de leurs ''techniques''. Et surtout, ne croit pas Wikipédia sur parole!!!! Ses erreurs sont parfois aberrantes, personnellement je ne pense pas que les T34 ait joués un role en 1940-41.
De plus Moscou aurait du etre la cible prioritaire de Hitler et s'il n'avait pas dispersé ses troupes il l'aurait eut!

Je suis plus de l'avis de Tiberes, le T-34 n'a pas eu un rôle majeur lors de Barbarossa, c'est vers la fin de Barbarossa que les KV1 et le T-34 commencent à peine de sortir d'usines. L'aviation quand à elle reçoit ses premiers appareils type Yack ou Illiouchine.
Et si Barbarossa rate aussi, c'est parce que pour le commandement allemand, c'est la Blitzkrieg, or une guerre longue demande un effort de logistique et la logistique n'était pas du tout prvéu !

Pour vous faire rire, l'écartement des voies férrées soviétiques est différent du modèle européen de 1,44 mètres ^^

L'avance allemande sera tout naturellement difficile par des difficultés de ravitaillement en essence, en vivre et en munitions.

L'état major pensait que la victoire sera acquise avant l'hiver (merci Mussolini pour la grèce), l'état major allemand n'avait donc pas prévu d'équiper ses troupes pour l'hiver.

merci pour le nom , maintenant t'a celle des forces spécial russe , qui sont rester à la frontiere polonaise durant tout le conflit ( cacher , il ont jamais eux d'ordre jusqu'a la jonction ^^ )
et je ne crois pas wikipedia , mais joukov tolboukhine et Bagramian ( le tacticien des contre-offensive ...)
et surtout leur biographie que j'ai bouré de post-it , posé sur mes genoux en se moment meme.


Il sont sur le terrain , par contre d'accord que leur role dans barbarossa est casi-nul...
étant donner qu'il faisait partie des "unites d'élite" à évacué d'urgence...

Marcus , par contre je crois que tu fait une erreur de font. Barbarossa ne vise pas toute l'union soviétique , simplement à éclater totalement le front et à ouvrir la route de Moscou...
Barbarossa est une total réussite , privant les rouges d'aviation , les allemands tombe sur des troupes surprises qui était entrain de s'installer , convaincu qu'ils attaqueraient les premier ( en avril/mai 1942 )

Et pour l'écartement des voix férré , j'ai pas mon pere sous la main ( cheminot ) mais les différences sont sur toute les voix férré d'europe . C'est pour sa qu'il faut des trains spéciaux pour allez à l'étranger. Il faut que la motrice et les wagon puissent s'adapter à l'écartement des voix ( thalis , talgo , eurostar ... )

Pour l'état-major allemand , ce n'étais pas la victoire total avant l'hiver mais Moscou. Mais c'est quand meme un échec.

Le premier but de l'opération Barbarossa n'était pas de prendre Moscou : les allemands devaient s'enfoncer le plus loin possible dans la steppe pour ensuite encercler toutes les armées soviétiques. Seulement, quand la route de Moscou s'est ouverte, il a été décidé de lancer une offensive massive (y compris par des armées qui venaient de combattre à Kiev, Smolensk ou Viazma et donc usée jusqu'à la corde) contre la capitale soviétique. Seulement, les transports se sont embourbés et quand la boue a gelé, il a fallu sortir des véhicules totalement coincés dans les routes. Ajoutons à cela une énorme contre-attaque russe et on sait ce qui s'est passé...

Citation :

Alexandre Nevski pour avoir sauvé Moscou contre les Mongol (puis après contre les teutons)

C'est surtout Dmitri Donskoy qui a chassé les mongols, mais deux siècles après leur arrivée. Les Mongols ont bien réussi à prendre la capitale de Russie (qui était à l'époque Kiev, ils l'ont rasé il me semble), ce que n'a pas fait Napoléon (à l'époque c'était ST Petersbourg). A l'époque, il y a bien un Etat russe unifié qui couvre une alrge partie de la russie occidentale actuelle.

Exact clems , sauf sur un point : il étais techniquement impossible d'encercler l'ensemble de l'armée soviétique...
20 millions de soldats , 8 a des centaines de kilometres , et 3 carément à vladivostock...
comment encercler tout sa ? Le but étais d'encercler les armée soviétique présente , et moi j'apelle sa s'ouvrir la porte de Moscou , mais tu peux appelez sa comme tu veux ^^

Non, justement, on ne rêve pas. La première option des allemands était au contraire de ne pas se fixer sur un point du front (moscou) mais de poursuivre sans relache le mouvement vers l'Est pour ensuite revenir chasser les unités soviétiques désorganisées. D'ailleurs, pourquoi croire que dans une lutte à mort entre soviétiques et salves d'une part, allemands et occidentaux d'autre part, les Russes auraient capitulé dès Moscou prise ? En 41, la Chine a déjà perdu ses capitales successives mais elle résiste encore au Japon, et cela les allemands le savent.

Je crois qu'il faut aussi ajouter à tout le fait que le commandement allemand pensait réelement à la veille de Barbarossa que cela serait comme pour la Pologne, la France...etc, sauf Guderian.

En effet Marcus, moi aussi je panse que Guderian était un des rares généraux à valoir quelque chose lors de Barbarossa.

Luis, demande à ton père si je metrompe mais je pense que l'on a réglementé l'écartement des voies de train dans les pays de l'UE (ou au moins d'une bonne partie). Sinon, impossible d'encercler l'armée russe, faux! La poche de Minsk est une réussite totale concrétisée par la bataille de Smolensk (brillante victoire de l'Axe). De meme la poche de la foret de Kiev est une réussite. Seulement Barbarossa n'est qu'une réussite partielle, et donc un échec complet pour les allemands qui n'avaient pas de plan de rechange viable. Le soucis n'était pas les 3 millions de Vladivostock (on s'en fout, comment tu les tranporte sur le front? On fait exploser quelque km de rame du transibérien et plus rien ne passe. Le principal problème était une logistique défaillante (Napoléon aurait dit que l'intendance suivait d'autant plus facillement qu'elle n'existait pas), et une dispersion des forces stupide, car si Barbarossa était un succès partielle; il comportait lui meme son damger: se retrouver dans la situation qu'on essayait d'imposer aux russes.

L'URSS a un potentiel industriel énorme, bien que sérieusement réduit par l'attaque allemande (perte de l'Ukraine, Kiev, Karkov et toute les régions industriels du secteur), l'URSS est avant tout un pays totalitaire. Elle bénéficie d'une reserve démographique abondante. Le combat d'abord tourné vers la défence du communisme n'eu pas beaucoup d'échos, quand Staline a dis "il faut défendre le communisme la patrie " cela a mieux marché.

On attaque pas l'URSS comme on attaque la France (c'est à dire avec à peu près les mêmes effectifs) car au plus le territoire conquis devient grand, au plus il y a de troupes qui ne sont pas au front pour faire respecter l'ordre et réprimer la résistance naissante.

Mais je suis de ton avis clems...
Mais j'essaille d'expliquer que rien que prendre Moscou était casi impossible ( 3 lignes de DCA , plus la ligne intérieure , plus la ligne du Kremlin ... On ajoute a sa 5 lignes de troupes... ) et meme si Moscou était prise , le gouvernement d'URSS était maintenant établi à des centaines de kilometre à Sverdlovsk...

Pour Barbarossa par contre , je suis d'accord sur la technique qui n'est ni plus ni moins que la blitz , seulement la blitz à une fin... T'es d'accord avec moi j'espere , qu'il n'aurais jamais lancer la blitz jusqu'a vladivostock ?
C'est pour sa que pour moi , c'était une opération qui dans ses objectifs à tres bien réussi ( si on place la blitz dans un rayons d'actions convenable. ) Il ne faut pas oublier , qu'en 41 , la wermacht à réussi l'exploit de marcher 3 semaines durant , à la vitesse des légions de césar... Record inégamé en 2000 ans ( par ses prédecesseur ) la vitesse de 60/km.

Et marcus , je pense que tu a compris ma pensée... L'état-major allemand était grisé par la victoire , personne ne croyais les rapports d'espionage ( disant que l'urss avais les moyens de résister ) et surtout , personne ne prenais en conte la taille de la Russie !

Pour mon pere , il est absent tout le week-end , mais je pense que une réglementation est probable. ( avec leur mise en compétition des sociétés ...)
Seulement actuellement , l'écart est toujours différent.
Quand je dit impossible d'encercler l'armée rouge , je le dit dans sa totalité ( 21.9 millions d'homme ) évidament que séparément ( c'est meme le but de barbarossa ) c'est possible ^^

Pour la dipersion des troupes allemandes : exactement , c'est la que bagramian intervient avec une contre-offensive , a la quelle on ne donne aucun moyen...
Joukov lui a carément dit : tu veux ta contre offensive ? va sur le front et crie : qui m'aime me suive !

et avec meme pas 300 000 hommes , les allemands en ont baver de sa contre-offensive , et alors je parle meme pas de son coup de génie apres kurks...