Grèce antique

Etes-vous plus intéressé par la période classique ou la période hellénistique grecque ?

La période classique est celle des cités. Il s'agit donc de la période des guerres entre Sparte, Thèbes, Athènes etc. des guerres contre les perses. A l'époque, la Grèce n'est pas une puissance car elle 'est pas unifiée. Certaines cités, en revanche, sont des puissances, mais assez limitées, du fait de leur taille. Donc ce n'est pas forcément la période d'apogée de la Grèce en terme de puissance. Néanmoins, une remarque de mon père m'a interpellé là-dessus puisqu'il juge que c'est la période d'apogée de la Grèce antique. En effet, on constate que au final, il s'agit clairement d'une période faste pour la culture grecque : la philosophie, l'art, etc. connaissent un développement impressionnant à cette époque. De la même façon, les éléments fondamentaux de la civilisation grecque sont posés à cette époque. Je dirais même que (et c'est peut-être cette authenticité qui fascine les gens favorisant la période classique) c'est l'époque de l'expression d'une culture purement grecque.

A l'inverse la période hellénistique est celle des empires : celui d'alexandre, puis les empires des diadoques. Le monde Grec est alors à l'apogée de sa puissance. En fait, là on peut dire que la Grèce est une superpuissance. Politiquement, les empires sont plus puissants que les Etats mais surtout la culture hellène se répand plus largement et plus surement qu'avant alors qu'elle était limitée à la péninsule balkanique. En fait, si la civilisation grecque est si reconnue maintenant, c'est grâce à cette période : les Romains ont pris pour référence la culture de Grèce car à l'époque hellénistique, son rayonnement était sans pareil.

Laissons de côté l'intermède alexandrin, ce qui m'intéresse est son héritage, cad la période qui suit. La culture des différents empires (particulièrement ceux d'Asie) semblent plus "mixtes" puisque des acculturations se produisent entre un substrat non-grec, et le fort superstrat grec qui vient avec les souverains venus d'Europe. Je constate d'ailleurs que bien que infiniment plus puissants, les empires hellénistiques sont beaucoup moins connus que les cités grecques : empire seleucide, lagide, royaumes indo-grecs, etc. Cela ne résonne pas beaucoup pour l'européen lambda. Mais Sparte, Athènes, Thèbes, davantage.

Donc je ne sais pas ce que vous en pensez et je vous demande donc quelle est la période de référence pour la grèce antique selon vous, laquelle est la plus intéressante etc.

Empereur des Empereurs a écrit:

Êtes-vous plus intéressé par la période classique ou la période hellénistique grecque ? .

Je serais plutôt penché par la période classique. J'aime bien le Chaos ambiant régnant à cette époque. Sinon ta bien résumé la période quoique t'oublie de mentionner les début de la "Démocratie".



Ps : l'époque classique ne finit elle pas plutôt a la mort d'Alexandre ?

PPs : si il y a des passionnés de cet période je conseil de lire "la guerre du Péloponnèse" par Thucydide. Très bon ouvrage, quoique un peu lourd. A lire absolument avec une carte de la Grèce Antique à côté.^^

Moi aussi je serait de la période clasique

Citation :

Ps : l'époque classique ne finit elle pas plutôt a la mort d'Alexandre ?

Techniquement oui, mais moi je met un peu à part la période philippe/alexandre (et je dirais que la transition classique/hellénistique a eu lieu au cours de la conquête de l'Asie par Alexandre).

Période classique !

Malgré que la période hellénistique rayonne beaucoup plus sur le monde antique que l'autre période, l'histoire ne retiendra avant tout qu'un nom, celui d'Alexandre et de ses conquêtes.
Paradoxalement, pendant le cours d'histoire quand on étudie la Grèce, c'est la période classique qui semble être la plus connue, la plus importante, la plus faste côté penseurs, arts, le siècle de Périclès.
Quelque part, c'est assez agréable de voir que la culture d'une époque d'une civilisation marque plus les esprits que d'autres aspects comme le militaire.

Juste pour pas faire un message Hors sujet, est ce que l'on dit pourquoi tel ou tel truc nous branche plus où l'on en choisit un que l'on développe de manière assez poussé pour le faire découvrir aux autres ?

Voici un résumé succinct de la Grèce dite Classique.

Préambule, l'unité de la Grèce.
Tout d'abord les guerres médiques vont unir les différentes cités Grecs sous une même bannière, ce qui n'était pas un mince exploit. En effet les rivalités inter-cités se tairont face à la menace Perse et de leur roi Darius. En 490, il soumet les îles, pille Erétrie, réduit ses habitants en esclavage et débarque en Attique, au nord de Marathon. Athènes fait face, appuyée seulement par quelques Platéens (10'000 hommes contre les 20'000 combattants du Grand Roi). Les Perses doivent reprendre la mer et leurs pertes sont très lourdes.
Cependant Athènes se prépare activement à un retour probable des Perses par la construction d'une flotte. Elle sera suivit un peu plus tard par la plupart des cités Grecs. Pourquoi pas toute? Parce que des cités comme Thèbes par exemple refusent de se battre.
La menace redouté par les athéniens se manifeste avec l'arrivée de Xerxès (le même que dans 300), qui a succédé à son père Darius en 486 et qui prépare alors sur terre et sur mer une offensive considérable.
Le commandement des forces communes est confié à Sparte, dont l'armée est la plus puissante. Cependant, malgré la résistance héroïque du roi de Sparte, Léonidas, aux Thermopyles, l'armée de Xerxès s'avance jusqu'en Attique. Dans le même temps, sa flotte s'apprête à occuper la rade de Phalère. C'est alors que Thémistocle, par la ruse, réussit à attirer une partie de la flotte ennemie près de Salamine, où a lieu la bataille décisive (480).

La domination d'Athènes
L'alliance conclue face au danger perse ne survit pas à la victoire; celle-ci, d'abord et surtout athénienne, marque le début d'un processus qui, en quelques décennies, va faire de la cité attique la maîtresse du monde égéen.
Sparte voit avec inquiétude l'hégémonie d'Athènes se développer en Egée, et ce que l'on peut considérer comme la première guerre du Péloponnèse éclate lorsque la cité athénienne prétend contrôler une partie de la Grèce centrale et septentrionale. Le conflit s'achève en 446 en raison des multiples problèmes intérieurs rencontrés par chacune des cités.

Athènes et Sparte signent une paix conjointe de trente années mais les Péloponnésiens craignent le développement de la puissance athénienne.

La guerre du Péloponnèse
Ainsi, en 431, Athènes se voit confrontée à presque toute la Grèce continentale sauf les Argiens et les Achéens restés neutres dans le Péloponnèse ainsi qu'à la Grèce centrale.

Périclès
Périclès juge l'affrontement inévitable et le moment lui semble favorable; il est certain de remporter rapidement la victoire par une action maritime, Athènes se trouvant en position de force. La ville semble être une forteresse inexpugnable ouverte sur la mer. En fait, la résistance péloponnésienne se révèle plus forte que prévu, et Athènes est cruellement affaiblie par une épidémie de peste qui coûte la vie à Périclès (429).

Cléon le Démagogue
Cléon le Démagogue,son remplaçant, est battu à Platées (427), mais gagne à Sphactérie (425). Les Spartiates réorganisent alors leur armée et portent le combat en Thrace (424), où ils battent les Athéniens devant Amphipolis.

A la mort de Cléon, en 422, le parti conservateur et pacifiste impose Nicias; il signe, en 421, la paix qui porte son nom, prévoyant le retour aux positions antérieures pour cinquante ans.

Alcibiade
Alcibiade dirige alors la politique athénienne et conclut une alliance avec les Argiens, qui avaient été battus par Sparte à Mantinée, en 418. Alcibiade se lance alors dans l'aventureuse expédition de Sicile (415-413), qui se termine par la victoire de Syracuse et la destruction de l'armée et de la flotte athéniennes. Ce désastre provoque la défection de plusieurs alliés d'Athènes, alors que Sparte s'allie à la Perse en échange des villes d'Ionie et d'importants subsides.

Athènes exsangue
Après de graves troubles intérieurs (révolte oligarchique, Conseil des Quatre-Cents, 411-410), Athènes connaît un bref redressement et remporte quelques victoires. Le retour d'Alcibiade (407) et la victoire aux îles Arginuses (406) lui permirent de rétablir la situation. Mais, en 405, la nouvelle flotte athénienne est de nouveau détruite, à l'embouchure de l'Aigos Potamos, par Lysandre, qui met le siège devant Athènes.

C'est une Athènes exsangue et démoralisée qui poursuit la guerre. Epuisée par la famine, la ville se rend sans condition en 404. Les vainqueurs lui imposent de dures conditions: la destruction des fortifications, la dissolution de la Confédération maritime et l'instauration d'un gouvernement oligarchique, la tyrannie des Trente, appuyé par une garnison spartiate.

Les crises du IVe siècle
La guerre est un désastre, et cela autant pour Athènes que pour toute la Grèce. Sparte avait combattu pour «rendre aux cités grecques leur liberté et leur autonomie»: la première conséquence de sa victoire est le retour des Grecs d'Asie Mineure sous la domination perse (en échange de l'or qui lui avait permis de conduire la guerre). Non seulement les autres cités ont subi de lourdes pertes, mais encore les troubles intérieurs se sont nourris d'un conflit dont le caractère politique s'est progressivement affirmé: face à Athènes, rempart des démocrates, Sparte apparaît en effet comme le soutien des oligarques, où qu'ils soient.

Complots, séditions, massacres sont devenus monnaie courante selon Enée le Tacticien. Même Sparte, la victorieuse, a perdu, outre nombre de ses hoplites, un peu de son âme et, en tout cas, de l'austérité qui faisait sa force. Ses plus fidèles admirateurs (tels Xénophon ou Platon) dénonceront cet amour nouveau des richesses comme responsable de sa décadence.


Evanouissement de l'égalité entre citoyens
Mesure significative: en 400, la loi d'Epitadeus autorise la libre disposition du cléros (lot de terre cultivé par les hilotes et affecté au citoyen par l'Etat). Cette loi entérine, en fait, une évolution des mœurs: les citoyens n'avaient plus d'égaux que le nom! Le complot de Cinadon, en 397, étale au grand jour le mécontentement des «inférieurs» et, s'il échoue, il annonce les révolutions du III e siècle.
Luttes entre les riches et les pauvres, entre les aristocrates et les démocrates, des révoltes éclatent ici ou là: massacres des riches par les déshérités à Corinthe en 392; scytalisme à Argos en 370, où les pauvres assomment à coups de bâton (scytale) près de 1500 riches et se partagent leurs biens. Peut-être a-t-on exagéré cette «crise de la cité», peut-être surtout n'a-t-on pas assez remarqué que, paradoxalement, c'est la grande vaincue, Athènes, qui - vraisemblablement grâce à son régime démocratique retrouvé - évite les affrontements les plus violents.

Il n'en reste pas moins que la guerre du Péloponnèse a servi de catalyseur aux tendances dissolvantes qui menaçaient la cité; on voit, par exemple, refleurir les tyrannies qui avaient accompagné la crise de l'archaïsme: celle de Denys l'Ancien, en Sicile, dès 405; celles d'Euphron à Sicyone, de Cléarque en Asie Mineure ou, en Carie, celle de Mausole, véritable précurseur des monarques hellénistiques.

D'incessantes luttes intestines
Le IV e siècle est troublé aussi par les combats continuels que se livrent les cités les plus importantes - Sparte et Athènes bien sûr, mais aussi Thèbes - pour prétendre au commandement en Grèce: assez fortes pour conquérir l'hégémonie - au besoin avec l'aide des Perses -, elles sont trop faibles pour la conserver.

De 404 à 355, l'histoire fourmille ainsi de renversements d'alliances et de conflits plus ou moins étendus. Sparte perd bien vite la confiance des Grecs, et la paix du Roi (386), qui fait du souverain perse Antalcidas l'arbitre des luttes entre les cités, apparaît à tous comme une trahison. Sa domination, d'ailleurs, se fait vite très dure. Affaiblie par les troubles sociaux, Sparte ne peut empêcher Athènes de créer un réseau d'alliances, et le décret d'Aristotélès (377) reconstitue bientôt une nouvelle confédération maritime. Comme la première, et malgré les précautions prises (garantie de l'autonomie des cités), elle s'achèvera par une révolte des alliés (357-356).

L'équilibre un instant rétabli entre Sparte, maîtresse du Péloponnèse, et Athènes, à la tête de son empire maritime, est rompu par Thèbes, qui, d'abord entrée dans l'alliance athénienne, joue son propre jeu et remporte sur Sparte, qui ne s'en relèvera pas, la victoire de Leuctres (371). A Mantinée (362), les Thébains l'emportent de nouveau, et si la mort d'Epaminondas - il fut tué lors d'un assaut - marque la fin de l'expansion thébaine, la paix, conclue en 361, consacre l'effondrement de Sparte (elle perd la Messénie, en sa possession depuis l'archaïsme).

Une Grèce déchirée
Epuisé, le pays doit affronter le nouveau danger menaçant sa liberté: Philippe, roi des Macédoniens, est devenu, aux marges du monde grec, le chef d'un royaume puissant et bien organisé. Il a entrepris une progression lente mais sûre vers l'est (la Thrace), où depuis le Ve siècle Athènes avait des intérêts; et vers le sud, où la possession de la Thessalie lui permettra bientôt de contrôler les voies d'accès à la Grèce. Il réussit même, en 346, à entrer au conseil amphictyonique qui administrait le sanctuaire de Delphes. Alors seulement les voix isolées qui, telle celle de Démosthène, dénonçaient le danger macédonien trouvent quelque écho. Une coalition se forme qui rassemble autour d'Athènes une partie des cités péloponnésiennes et Thèbes. L'effort militaire est important mais sans espoir: Philippe, vainqueur à Chéronée (338), en Béotie, devient l'arbitre des destinées du monde grec.

La ligue de Corinthe
Elle est la conclusion d'un congrès convoqué par le Macédonien et réunissant à Corinthe toutes les cités; ce pacte d'alliance réunit la plupart des cités et des peuples de la Grèce autour de Philippe, son hêgêmon. Elle se propose de mener contre le Barbare (le roi des Perses) une guerre de vengeance et de conquête. C'est Alexandre III le Grand qui, après l'assassinat de son père, en 336, reprendra ce dessein et lui donnera l'ampleur que l'on sait. Les cités grecques, quant à elles, ont dès lors et pour toujours, perdu leur indépendance. Il est permis de se demander si ces luttes pour l'hégémonie, dans lesquelles elles s'étaient épuisées, n'étaient que l'expression de leur volonté de puissance ou si elles procédaient aussi de la conscience plus ou moins claire d'une nécessité: celle d'élargir le cadre de la cité, devenu trop exigu et inadapté.

C'est une des ironies majeures de l'histoire de constater que les Grecs, lassés par des luttes fratricides, ont donné à un souverain macédonien - et par conséquent, pour eux, un semi-Barbare - la possibilité de réaliser cette unité, puis à son fils de reprendre la lutte contre le Barbare. Et donc viendra Alexandre le Grand, qui n'est donc pas Grec mais Macédonien. On considère ainsi que la période classique s'achève à l'arrivée des Macédoniens au pouvoir.

Empereur des Empereurs a écrit:

Etes-Le monde Grec est alors à l'apogée de sa puissance. En fait, là on peut dire que la Grèce est une superpuissance. Politiquement, les empires sont plus puissants que les Etats mais surtout la culture hellène se répand plus largement et plus surement qu'avant alors qu'elle était limitée à la péninsule balkanique.

Là je ne suis que moyennement d'accord. Il ya des distinctions à faire entre culture hellenistique et la grèce en tant que telle.
La Grèce n'a jamais été une superpuissance, sauf du temps d'Alexandre, et encore, c'était un macédonien. L'empire Séleucide n'est pas la grèce, il s'inscrit dans la continuité des Perse Achéménide, et comme tu l'a dis en mélangeant les différentes cultures. L'empire Séleucide, comme tous les empires perses finira par s'affaiblir, avec des souverains trop souvent incapable. L'Egypte de Ptolémée n'est pas la grèce, c'est une Egypte "hellenisé" mais qui n'a pas non plus perdu toute son identité, très loin de là même. La période Héllenestique découle de la grèce mais en aucun ca son peut dire que la grèce était une superpuissance puisqu'il s'agit là de plusieurs royaumes et empire qui se sont mainte fois affronté. Là où la grèce domine c'est au point de vue de la culture et la langue, clairement, et économiquement....mais ça reste très complexe. Du côté des séleucides et du futur empire des Parthes, l'hellenisme n'a pas dure bien longtemp...

L'héllénisme a quand mème réussi à atteindre le Pakistan. C'est plutot assez impressionnant qu'une culture atteigne une région sans déplacement de population, du moins, à cette époque.

Francky22 a écrit:

Empereur des Empereurs a écrit:

Etes-Le monde Grec est alors à l'apogée de sa puissance. En fait, là on peut dire que la Grèce est une superpuissance. Politiquement, les empires sont plus puissants que les Etats mais surtout la culture hellène se répand plus largement et plus surement qu'avant alors qu'elle était limitée à la péninsule balkanique.

Là je ne suis que moyennement d'accord. Il ya des distinctions à faire entre culture hellenistique et la grèce en tant que telle.
La Grèce n'a jamais été une superpuissance, sauf du temps d'Alexandre, et encore, c'était un macédonien. L'empire Séleucide n'est pas la grèce, il s'inscrit dans la continuité des Perse Achéménide, et comme tu l'a dis en mélangeant les différentes cultures. L'empire Séleucide, comme tous les empires perses finira par s'affaiblir, avec des souverains trop souvent incapable. L'Egypte de Ptolémée n'est pas la grèce, c'est une Egypte "hellenisé" mais qui n'a pas non plus perdu toute son identité, très loin de là même. La période Héllenestique découle de la grèce mais en aucun ca son peut dire que la grèce était une superpuissance puisqu'il s'agit là de plusieurs royaumes et empire qui se sont mainte fois affronté. Là où la grèce domine c'est au point de vue de la culture et la langue, clairement, et économiquement....mais ça reste très complexe. Du côté des séleucides et du futur empire des Parthes, l'hellenisme n'a pas dure bien longtemp...

Relis-moi d'abord et tu verras bien que je n'ai jamais dis ça.

Je n'ai pas dis que la Grèce est une superpuissance au cours de cette période. J'ai dis que les différents royaumes grecs (que tu le veuilles ou non, l'empire seleucide est autant un empire grec que perse au niveau civilisationnel j'entends, et d'origine, il est bien sur grec) étaient alors plus puissants et avaient un rayonnement plus large que les cités grecques de la période précédente. Je n'ai pas dis "la Grèce" car elle n'a quasiment jamais (à part la période que tu mentionnes mais j'ai clairement dit que je la mettais de côté) été unifiée.

Heu tu dis explicitement que la Grèce était une superpuissance. Pour le reste pas de souci : je suis d'accord avec toi. L'on oublie trop d'ailleurs ce IIIème siècle héllénistique av jc.

Oui, que l'ensemble grec est une superpuissance culturelle, j'ai juste simplifié l'expression. Quand je dis "grèce" je renvoie à la phrase précédente et à l'expression "le monde grec" même si le vrai terme est "héllénistique". Il faut savoir lire l'implicite.

Pour rappel, ce terme de superpuissance culturelle a aussi été appliqué pour désigner l'Inde qui n'a presque jamais été unifiée, donc ce n'est pas la même chose que le terme "hyperpuissance" (qui signifie une puissance totale dans tous les domaines).

Anto a écrit:

La guerre du Péloponnèse
Ainsi, en 431, Athènes se voit confrontée à presque toute la Grèce continentale sauf les Argiens et les Achéens restés neutres dans le Péloponnèse ainsi qu'à la Grèce centrale.

Voir ce livre en ligne traitant du sujet : http://ugo.bratelli.free.fr/Thucydide/GuerrePeloponneseT1.pdf

Jamais eu d'empire grec unifié ? On oublie souvent entre les guerre médiques et la domination macédonienne un intermède plus que décisif, et peut être sans précédent : il y a bien un empire grec ! une thalassocratie plutôt. Athènes règne sans partage sur toutes les cités grecques (autant dire toutes les grandes cité méditerranéenne) grâce à sa main mise maritime. Elle assure une union commerciale, avec des chartes, des règles, une législation maritime universelle, fait si je ne m'abuse, sans précédent jusque ici. Plus dure fut la chute, entrainant dans son sillage l'ensemble des cité grecques....Mais cet accomplissement fut probablement lourd de conséquences et donna de la suite dans les idées dans les empires hellénistiques qui succéderont à Athènes...

Totalement faux.

Au Vème siècle il y'a bien ce que l'on appelle un empire Athénien mais en aucun il s'agit d'un empire grec unifié : Athènes règne sur l'Attique, la côte thrace et pratiquement toute la côte Turc. Mais Sparte est tout aussi puissante en régnant sur tout le Péloponnèse, Thèbes et la béotie (sauf Thespies et Platées) sont des rivaux redoutables, auquel il faut rajouter la grande grèce (Italie du sud et surtout Sicile avec la puissante Syracuse). Même au temps de son apogée, Athènes doit sans cesse réaffirmer sa domination au prix parfois de sièges difficiles (la plupart des cités soumises à Athènes lui devaient un tribut, ce qui forcément entrainait des mécontentement et donc des révoltes).

Athènes n'est jamais parvenu à avoir l'hégémonie, contrairement à Sparte et Thèbes (et ça n'a pas duré longtemps pour ses 2 là). L'unité Grec, c'est sous Phillipe et Alexandre, certainement pas sous Athènes.

Si tu relis mon message, j'ai modulé l'empire athenien en precisant thalasocratie, c'est à dire que Athènes ne règne pas sur les cité mais impose sa puissance maritime sur toute la méditerranée, en clair, pour commercer à travers celle ci, il faut accepter ses conditions, forcement négocier avec elle. Et elle mettra en place une legislation et un code maritime universel (a l'échelle de la mediterannee.) Donc si les cité sont toujours indépendante, elle sont dans les fait soumises à athene (leur raison d'être étant le commerce méditerranéen), le principe d'une thallasocratie en somme...C'est là forme la plus proche d'un empire que les grecs ont pu atteindre.

Encore une fois je me sens obligé de te contredire.

Athènes a cette époque a effectivement énormément développé son économie via le trafic maritime, c'est ainsi que la cité va s'enrichir (bien aidé aussi par ses mines d'argent). Sa montée en puissance est flagrante, elle crée son propre "empire", devient la puissance la plus visible de la grèce mais dire qu'elle seule domine toute la méditerranée c'est hyper exagéré. Corinthe et Mégare par exemple sont d'importante cité sur le plan économique, corinthe notamment contrôlait toute la passe vers le Péloponnèse est prélevait des taxes. C'est aussi une importante puissance maritime totalement indépendante d'Athènes. C'est d'ailleurs cette rivalité économique avec Athènes qui est une des causes majeurs de la guerre du Péloponnèse. La ville de Corcyre avait également une flotte presque aussi importante que la flotte athénienne, d'ailleurs Athènes se sentit obligé de s'allier avec Corcyre afin de s'assurer une véritable domination maritime. Syracuse en Sicile était d'une taille comparable, une cité puissante qui mettra totalement en échec la tentative des Athéniens de la conquérir durant la guerre. Et bien entendu, il y'a le cas de Sparte. L'egypte et la syrie reste des puissances importantes aussi.


Bref, je ne nie pas la puissance ascendante d'Athènes à cette époque, selon Thucydide, c'est cette montée en puissance qui est à l'origine de la désastreuse guerre du Péloponnèse. Mais qu'on le veuille ou pas, Athènes ne parviendra jamais a réellement dominé l'ensemble du monde grec. Ce n'est pas pour rien qu'on continue de parler de Grèce des cités au Vème siècle.

On parle souvent d'"Empire Athénien", celui-ci n'a jamais existé. "Ligue athénienne", d'accord. Puis déjà, les cités grecques sont toutes alliées les unes aux autres, trahissant l'une puis l'autre pour un rien. Les "empires" n'arriveront qu'avec la domination macédonienne.
Puis l'"empire d'Athènes" était à la base une ligue commune, qu'Athènes à volontairement manipulé, pour devenir la seule maitresse,la cité a donc installé une oligarchie! Bien que la ville d'Athènes elle-même était une démocratie.
Pour moi, en tous cas, ce serait la période héllénistique. Avant, les grecs sont aussi des barbares, ils se tappent dessus comme les derniers des germains paumés dans leurs grandes forêts. Aussi, je préfère les Macédoniens aux Grecs.
Mais je suis pas d'accord sur le point que les Séleucides étaient les successeurs des Perses... Les Séleucides n'étaient pas incompétents, non plus.
Voilà, c'est tout!