Linguistique

Voilà, comme dit sur le sujet des Roms, je crée un topic sur cette science que je trouve réellement intéressante. A vos claviers, donc.

I ha dé court d'ortrafe Gratui ??

Excuse moi mais tu pourrait développer le sujet du topic?
Parceque moi j'ai pas vu l'idée lancé sur le topic "rom's"et j'ai la flemme d'aller chercher.

Merci,désolé

En gros c'ets sur les langues indo-eurropéenne ^^

Les langues en général, la linguistique est l'étude du langage au sens large, pas que des langues indo-européennes.

Non mais je parlais du sujet du débat actuelle ^^

En gros, pour résumer, on était en train de débattre sur la proximité entre les langues indo-européennes, à leurs deux extrémités d'origine : l'europe de l'ouest (et l'amérique) et l'inde.

Alors moi, quand j'ai fait du latin, mon prof m'a dit qu'on pouvait trouver plein de similitudes en prenant un mot simple comme euh...père

en Latin: Pater
en Allemand: Vater
en Espagnol: Padre
en Anglais: Father

Et ça un bon nombre de fois...

Par contre il y a quelque chose qui m'interesse et j'aimerai savoir s'il y a des bouquins dessus, c'est au sujet de la langue Anglaise, je sais que, presque toujours en Anglais, pour traduire un même mot, on peut utliser un mot d'origine latine, et un mot d'origine germanique
un exemple? prenons le mot fantôme, on peut le traduire ou part ghost (à rapprocher de l'Allemand Geist) ou bien par phantom (bien moins courant mais qui existe quand même)
un exemple sur un verbe, maintenant: pour traduire adorer, encore une fois, je pense qu'on peut utiliser deux mots: (to) love (à rapprocher de l'Allemand lieben, certainement) ou bien (to) adore (encore une fois, il est moins courant, mais il existe aussi.)

Pour moi, c'est ce qui fait toute la beauté et la richesse de cette langue...

Oui, enfin "love", cela signifie aimer (au sens amoureux, ou au sens d'aimer en excès) alors que adorer, ça augmente encore d'un degré, puisque littéralement cela veut dire "vénérer". Utiliser "to Adore" dans le sens d'aimer, c'est vraiment hyperbolique.

Et puis on a plein de cas où ta règle ne s'applique pas. En particulier, les mots "basiques" (comme le verbe prendre par exemple) qui n'ont que des origines germaniques. Même si, comme vous le savez, en anglais on décline beaucoup (cad qu'il y a beaucoup de mots pour dire une même chose, mais avec une nuance. ex: stare, glance, see, observe etc. pour dire regarder mais à chaque fois d'une manière différente), le germanique est généralement très majoritaire dans ces cas-là. A l'inverse, pour les mots un peu plus compliqué ou de liaison, la racine latine ( française) est majoritaire, et il faut une combinaison de mots pour atteindre le même résultat en utilisant du germanique.

Mais c'est vrai que le vocabulaire anglais est plus riche et plus varié que celui du Français (en Français on doit bien avoir 60 % au moins de mots latins, je dis ca au hasard. Par contre en Anglais, je sais que les mots d'origine germanique et d'origine germanique constituent deux groupes de mots qui font entre 30 et 40 % du vocabulaire anglais chacun). En revanche, il n'est pas particulièrement riche en racines : de nombreux mots sont obtenus par des combinaisons de racines déjà existantes (typiquement "Setup" et "upset" qui sont tous deux issus de Up et de Set, et veulent dire deux choses totalement différentes).

A noter que le Français d'Oc avait probablement un vocabulaire aussi riche que l'anglais.

ah, je me disais aussi...

Difficile de dire pourquoi l'anglais a gardé autant d'éléments germaniques (surtout que l'on sait maintenant qu'il n'y a pas eu de remplacement de la population britannique au moyen-âge) alors qu'en France, les langues régionales ont très rapidement été des langues romanes. Parce que la population était plus latinisée au moment de l'arrivée des Germains ? Douteux car même après les invasions barbares il a fallu plusieurs siècles avant que les parlers celtes (à l'exception du cas très particuliers de la bretagne) ne disparaissent complétement (encore qu'il s'agit surement d'un celte qui n'avait plus rien à voir avec celui de Vercingétorix).

Plus probablement, cela est dû à l'attitude des Francs, qui ont unifié la France, et ont donc pu imposer le latin comme langue vernaculaire. En Angleterre, il n'y a pas vraiment eu d'unité, les différents peuples (jutes, Angles, Saxons) se partageant l'île. De plus ces peuples étaient probablement moins romanisés que les Francs ou les Wisigoths. Au final, il a fallu attendre les normands "francophone" pour pouvoir avoir un régime suffisamment fort pour faire fortement pénétré l'élément latin (et surtout français) à partir du XIe s. Les parlers germains avaient donc largement eu le temps de se consolider au seinde la population.

Mes differents profs d'anglais 'ont ous expliqué que l'on parlait suurtout l'anglais "germanique" dans la vie courante, tandis que l'anglais "latin" était plutôt utilisé pour les publications scientifiques...

Ben disons que les mots de base sont le plus souvent d'origine germanique ("merci" = "thank you" comme "Danke". A noter tout de même que la racine du mot français pour merci est tout de même particulière. Bien, bon : good etc.). Alors qu'en général, le Français est utilisé pour des synonymes plus compliqué (le germanique "start" est quand même plus court que le mot d'origine française "commence"). Ensuite, le Français est surtout présent dans le vocabulaire de liaison ou de démonstration assez précis ("Eventually", "Actually", "Basically" ... Notez que ce sont tous des faux amis), dans le vocabulaire de certains champ précis (un exemple typique étant le domaine militaire : tous les grades anglais viennent du français tout comme "camp", "division", "régiment", "cadet" - qui vient du mot gascon pour dire "capitaine"- attack, assault etc.). Dans ce cas, ce n'est pas étonnant car les officiers anglais étaient souvent francophones (des anglais d'origine normandes, des angevins, des gascons) et car l'armée française était une référence au XVIIe s puis à la révolution au moment où on est passé aux armées "modernes" ("régiment" date de l'armée de louis XIV et "division" de celles de la Révolution).

Cela s'applique à d'autres domaines, pour diverse raisons (l'administration et la justice car elle était au main des normands pendant longtemps mais surtout car le latin y était important, encore qu'il y ait des mots d'originie purement germanique comme Shire ou son dérivé Sherif). D'une manière générale, il est difficile de trouver en Europe de l'ouest un pays où le vocabulaire de l'Etat organisé (administration, justice, etc.) n'est pas d'origine latine, car il s'agissait de la langue prisée par celle-ci et que les doctes pouvaient parler en général. En revanche, un mot comme "Roi" connait clairement une distinction entre les pays germaniques, et les pays latins. Surement car de toutes façons, les peuples barbares avaient déjà des souverains, certains ont choisis d'adopter le terme latin, d'autres de conserver le terme traditionnel.

Moui, enfin, la racine qui donne "roi" se retrouve aussi bien dans des langues italiques que celtiques ou indiennes (j'ignore ce qu'il en est des slaves en revanche) donc la racine germanique doit être vraiment très très ancienne.

Je sais que l'on dit krol en polonais. ^^



EDIT :

J'ai une anecdote marrante que je vais vous recopiez depuis l'un de mes vieux livres.

De vive voix
Quelle fut la première langue de l'homme et quand est-elle apparue?

L'historien grec Hérodote rapporte que Psammétique I, roi d'Egypte au VII siècle avant J-C, décida de se livre à une expérience scientifique. Fort de son pouvoir absolu sur ses sujets, il choisit deux nouveau-nés et les confia à un berger à qui il ordonna de les élever dans l'isolement le plus complet. On ne devait en aucun cas parler en leurs présence. Psammétique était curieux de découvrir la langue que ces enfants parleraient. Il supposait que leur langage serait le plus ancien du monde, autrement dit la langue originelle de la race humain.
Deux ans après, selon Hérodote, le berger entendit les enfants rpononcer à plusieurs reprises le mot becos. On parvint à reconnaître ce mot : il signifiait "pain" en phrygien, une langue parlée alors en Turquie centrale. Psammétique en conclut que le phrygien avait dû être la première langue de l'humanité.
De nos jours, on réfute cette conclusion - on suppose que les enfants cherchaient à imiter les bêlements du troupeau - mais personne n'a réussi à savoir à quoi ressemblait le premier langage parlé par l"Homme. Les chercheurs ont tenté de déterminer sa date d'apparition à partir de fossiles humains.

A quand remonte la langage?

Le langage humain est sous la dépendance du cortex cérébral. Or l'activité des zones corticales qui commandent le langage est coordonnée par un centre unique, situé dans l'hémisphère gauche chez les droitiers. On l'appelle centre de Broca, du nom du médecin français qui a découvert en 1861 que la lésion de cette zone entraînait l'aphasie, ou perte du langage. L'aire de Broca existe chez tous les primates, mais elle n'est bien développée que chez l'homme.
On a tenté de la retrouver sur les moulages endrocrâniens des hommes fossiles. On pense percevoir un accroissement de sa surface dès l'homo habilis, il y a deux millions d'années : celui-ci devait déjà posséder un langage plus élaboré que celui des singes, mais bien rudimentaire ! Le langage humain, plus proche du notre, remonterait lui à quarante mille ans, c'est-à-dire environ trente-cinq mille ans avant l'invention de l'écriture par les Sumériens.



J'ai pris cette anecdote dans une partie du livre concernant les signes et les mots. ^^ Donc pas mal de chose concernant les langues. Je mettrais d'autre article du livre si on aborde quelque chose s'y rapprochant.

La linguistique englobe toutes les sciences du langage, elle est au delà de la grammaire... c'est une science qui remonte au 12e siècle je crois.
C'est un sujet intéressant qui me rappelle cette citation de de Wittgenstein : "«Les limites de mon langage signifient les limites de mon propre monde.»

Citation :

«Les limites de mon langage signifient les limites de mon propre monde.»

On peut voire ça comme la marque du fait que la culture influe le langage ; on avait vu ça en philo l'année dernière. Les Inuits ont par exemple des dizaines de mots pour désigner la neige, puisqu'ils en ont besoin dans la vie de tous les jours.



Moi, ce que je trouve très intéressant culturellement, c'est "Good" et "Evil", en anglais. Parce que si on enlève une lettre d'un côté, on a "God" et qu'on en rajoute une de l'autre on a "Devil". Je doute que ce soit un hasard.

Moi se que j'ai toujours trouvé étrange

Hell en anglais = enfer
En allemand sa veux dire clair, clarté...

Dorhinel a écrit:

Citation :

«Les limites de mon langage signifient les limites de mon propre monde.»

On peut voire ça comme la marque du fait que la culture influe le langage ; on avait vu ça en philo l'année dernière. Les Inuits ont par exemple des dizaines de mots pour désigner la neige, puisqu'ils en ont besoin dans la vie de tous les jours.

Tiens y'a un article la dessus dans mon fameux bouquins, je le recopierais ce soir. :p

Ou alors, comme dans 1984, ou le novlangue supprime certains mots, ou certains sens de mot pour le faire disparaitre de l'esprit des prolétaires. Comme par exemple le mot "libre", une fois ce mot supprimer, il sera difficile pour les prolétaires de pouvoir penser à la liberté, ou d'en comprendre le concept. Mais ce n'est qu'un sens du mot qui est supprimer, car ce mot pourra toujours s'utiliser dans la phrase "le chemin est libre" par exemple.

Citation :

Hell en anglais = enfer
En allemand sa veux dire clair, clarté...

Hell provient du proto-germanique khalija, et est relié avec la mythologie Germanique.
Et l'enfer en Allemand se dit Hölle, pas loin de Hell

Hell en Allemand provient de skīri, juste une corruption qui a finit par se ressembler.

Dorhinel a écrit:

Citation :

«Les limites de mon langage signifient les limites de mon propre monde.»

On peut voire ça comme la marque du fait que la culture influe le langage ; on avait vu ça en philo l'année dernière. Les Inuits ont par exemple des dizaines de mots pour désigner la neige, puisqu'ils en ont besoin dans la vie de tous les jours.



Moi, ce que je trouve très intéressant culturellement, c'est "Good" et "Evil", en anglais. Parce que si on enlève une lettre d'un côté, on a "God" et qu'on en rajoute une de l'autre on a "Devil". Je doute que ce soit un hasard.

Alors il faudrait remonter à l'allemand. Gut (bon) peut en effet devenir Gott (Dieu), je ne sais pas ce qu'il en est pour "le Diable et le mal" (y a-t-il des germanistes plus confirmés que moi dans l'auditoire?)

Pas plus confirmé, mais bon.
Devil : Teufel
Evil : übel
Pas évident évident.

Par contre, l'anglais et l'allemand ont adapté à leur culture germanique la plupart des noms de jour.

Prenons une comparaisons français-anglais-allemand.

Jeudi (Jovis Dies: jour de Jupiter)- Thursday (jour de Thor)- Donnerstag (jour de Donnar -équivalent de Thor-)
Vendredi (jour de Venus)-Friday (Jour de Freiya et/ou Frigg)- Freitag (idem que l'anglais.)
Lundi (jour de la Lune) -Monday (idem) - Montag (encore idem)

Les Anglais et les Allemands ont gardé le dimanche comme Jour du Soleil (Sunday et Sonntag), ce qui a sûrement trait à une ancienne fête paienne.
Seul les Anglais ont gardé le samedi en tant que "jour de Saturne".
Le mercredi, s'il est "jour de Mercure" en France, devient le "jour des mariages" (y parait) en Angleterre et le "milieu de semaine" (Mittwoch) en Allemagne
reste à expliquer le mardi, qui est "jour de Mars", chez nous, mais qui devient Tuesday et Dienstag en Angleterre et en Allemagne. A propos du mot allemand, j'ai peut-être ma théorie: en effet, en allemand, Dienst signifie le service, je suppose donc, que si ce jour est, comme dans les cultures latines, lié à un Dieu de la Guerre, alors il doit s'agir du service militaire (même s'il peut tout aussi bien s'agir du service religieux "Gottesdienst".)

Mardi => Tuesday => Jour de Tyr, dieu scandinave/germanique de la droiture, un dieu guerrier
Merdredi => Wedenesday => Jour de Odin/Wotan/Weden, souverain des dieux germaniques

Temudhun Khan a écrit:

Mardi => Tuesday => Jour de Tyr, dieu scandinave/germanique de la droiture, un dieu guerrier
Merdredi => Wedenesday => Jour de Odin/Wotan/Weden, souverain des dieux germaniques

Pour mrdi, d'accord, mais pour Mercredi, est-ce qu'il y avait un dieu du Commerce chez les Scandinave/Germain.

Mercure n'est pas simplement dieu du commerce, il est dieu du mouvement et s'occupe de tout ce qui nécessite de l'habileté, que ce soit physique ou mentale : Commerce, vol, athlétisme, etc. Et Odin était également un dieu rusé. J'ignore si le lien va plus loin, mais il est bien le dieu correspondant au mercredi chez les germaniques.

compris