China syndrom

Moi je préfère qu'on tue des Chinois que des thons rouges...^^

Plus serieusement, si le nucléaire pouvait tuer le gouvernement chinois, ce serait pas plus mal...mais juste le gouvernement.

le gouvernement chinois et HORRIBLE, il tue c' est propre citoyens, enferme les opposants..., tien comme ça me rappel les nazis...

Godwin seal of aproval.

Anthonyuss a écrit:

Celtiktom a écrit:

Moi je préfère qu'on tue des Chinois que des thons rouges...^^

Plus serieusement, si le nucléaire pouvait tuer le gouvernement chinois, ce serait pas plus mal...mais juste le gouvernement.

T'es bizarre ^^


Tu penses que c'est le seule gouvernement qui mérite la mort ? Tu crois que le gouvernement Français n'est pas corrompu, allez trinquons à la santé des naïfs de ce monde !

Non, mais le gouvernement chinois d'abord...Et puis bon, en France on est quand même un peu plus démocratique. Et notre gouvernement et quand même (trés) (très) (très) légèrement meilleur...
Et puis je n'ai jamais parlé de corruption.
PS: Je ne suis pas naifs; j'ai juste horreur du gouvernement chinois...Mais j'ai pas dit qu'en France on était mieux

PS2: De toutes façons, si on me donne à choisir entre un humain et un thon rouge, je prends le thon rouge (enfin, ça dépend de l'humain); mais globalement, je prends le thon rouge.

PS3: les thons rouges vaincront!

@Temudhun: +1

Enfin, jusqu'à preuve du contraire; on est quand même dans un état de droit, une démocratie. On peut élire ceux qui nous gouvernent. Et puis j'ai pas parlé de corruption, et je n'ai fais aucune comparaison avec le gouvernement français...J'ai juste dit que le gouvernement chinois pouvait mourir irradié, ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose.

Ça part en HS, on fait un nouveau sujet ? "Gouvernement Chinois versus Gouvernement Français"

Moi, je pense que le gouvernement nord-coréen les bat tous.

Le chef de l'Etat est un individu mort, nommé le Président Eternel. Si ça c'est pas la classe, je sais pas ce qu'il vous faut.

La Chine a le plus gros taux d'application de la peine de mort au monde, plus de mille exécutions par an, notamment pour des crimes d'une gravité extrême telle que la fraude fiscale, et avec des procès pas toujours très clairs. En deuxième position, l'Iran tourne autour de 330, soit à peu près trois fois moins. La peine de mort est appliquée par peloton d'exécution, on fait payer la balle par la famille et on refile les organes du condamné aux hôpitaux pour des greffes.
Moi je vois pas ce qu'on peut reprocher à un si magnifique pays.

Aedhr a écrit:

Ça part en HS, on fait un nouveau sujet ? "Gouvernement Chinois versus Gouvernement Français"

La France, c'était juste un exemple mais dis nous un peu ce que tu penses, pour une fois...

Ps: Avant qu'on ne s'imagine quoi que ce soit, je ne m'en prends pas à la France personnellement, comme l'a bien dis Celtiktom, que le gouvernement ! Pas le peuple.

Temudhun Khan a écrit:

et on refile les organes du condamné aux hôpitaux pour des greffes.

Au service de la communauté... Qui a dit que la Chine n'était plus communiste ?

Il faut prendre en compte une quantité importante de facteurs divers et variés avant de juger d'un mode de gouvernance, en particulier en ce qui concerne la Chine et l'opposition que l'on peut en faire avec notre système.

Considérez bien que nos valeurs et notre système de pensée ne sont pas identique à tous les pays dans le monde. Ne soyez pas obtus et apprenez des autres, ne soyez pas prompt à juger avec vos préjugés et votre vision occidentale - française des choses. C'est une grave erreur et cela donne une image de pédant aux yeux du reste du monde.

Citation :

plus de mille exécutions par an, notamment pour des crimes d'une gravité extrême telle que la fraude fiscale

Bon, je me doute que "fraude fiscale" doit cacher "dissidence vis à vis du Parti", mais quand même. La peine de mort pour la fraude fiscale, ça a de la gueule, non ?

(Après Bétencourt chez les FARC, Bettencourt chez les chinois \o/)

Pour la comparaison Iran/Chine, on peut noter que l'Iran a quand même un peu moins d'habitants que la Chine ; j'ai pas la tête à faire les calculs, mais ça doit être le plus haut taux de condamnations/habitants.



Pour en revenir au sujet (Chine vs France), je persiste à dire que je préfère la troisième voie et la Corée du Nord. Kim Il-Sung, c'est le Père Ubu qui triomphe ; la mégalomanie incarnée. On insqueletonnée, puisqu'il est mort (mais toujours président \o/)

EDIT plus sérieux : La Chine et la Corée sont d'ailleurs vachement influencées par le Confucianisme, qui préconise le respect père/fils, patron/employé, empereur/sujet, etc. C'est pour ça qu'il y a la figure divine de Kim Il-Sung, par exemple.
D'ailleurs, c'est là qu'on voit les limites du maoïsme. On veut bien faire une révolution culturelle... Mais une doctrine philosophique qui impose le respect aux maîtres, on la garde.

AnonymusPersonae a écrit:

Il faut prendre en compte une quantité importante de facteurs divers et variés avant de juger d'un mode de gouvernance, en particulier en ce qui concerne la Chine et l'opposition que l'on peut en faire avec notre système.

Considérez bien que nos valeurs et notre système de pensée ne sont pas identique à tous les pays dans le monde. Ne soyez pas obtus et apprenez des autres, ne soyez pas prompt à juger avec vos préjugés et votre vision occidentale - française des choses. C'est une grave erreur et cela donne une image de pédant aux yeux du reste du monde.

Je sais pas mais, ok, il faut savoir prendre du recul pour mieux juger les choses, donc juger à partir du point de vue occidental, c'est pas l'idéal, mais je vois pas qu'elle point de vu il faut adopter pour pouvoir se dire "en faite, le gouvernement chinois est pas si mal, c'est vrai quoi, les chinois ont bien de la chance". En faite, je vais même rectifier ce dernier point, je ne pense pas qu'un quelconque point de vu puisse changer quoi que ce soit en matière méliorative pour le gouvernement chinois. Certes, ca pourrait être pire, mais c'est pas un argument, car ca pourrait être mieux.

Pour finir, pourrait tu clarifier ce que tu nomme "notre système ? " s'il s'agit du système politique français, ok il y a un gouffre. Mais si tu parle du système économique mondial actuelle, alors la ca tiens de la similitude.

Il est certain que pour l'intérêt des chinois eux même ce gouvernement n'est pas le meilleur, mais pour l'intérêt global de la Chine, il est quand même pas si mauvais je trouve.

AnonymusPersonae a écrit:

Il faut prendre en compte une quantité importante de facteurs divers et variés avant de juger d'un mode de gouvernance, en particulier en ce qui concerne la Chine et l'opposition que l'on peut en faire avec notre système.

Considérez bien que nos valeurs et notre système de pensée ne sont pas identique à tous les pays dans le monde. Ne soyez pas obtus et apprenez des autres, ne soyez pas prompt à juger avec vos préjugés et votre vision occidentale - française des choses. C'est une grave erreur et cela donne une image de pédant aux yeux du reste du monde.

*prend du recul*
Non, désolé, vu d'ici ce système me paraît toujours aussi pourri. Je sais que l'ethnocentrisme c'est pas bien, mais il se trouve que là on ne parle pas de culture mais de politique, la culture chinoise n'a rien à voir avec le fait d'exécuter mille personnes par an ça a même été dans un passé lointain un des premiers pays à abolir la peine de mort. Donc ce genre d'intervention, garde la plutôt en réserve pour le jour où on parlera de l'excision en Afrique ou de la culture baruya.

La culture baruya, je crois que j'en suis traumatisé....

Mais enfin, qu'est-ce que vous avez tous à critiquer une fière civilisation où les hommes sont des guerriers nourris au sperme qui passent leur vie à rien foutre (à part du foutre justement) pendant que les femmes travaillent au champ ? Qu'est-ce que c'est c'te façon occidentale de juger les autres ? Tsss ...

Sous la dynastie Han les gens mourraient par dizaine de milliers pour un oui ou un non. Donc le gouvernement actuel est mieux si tu parles en chiffre. Vous restez figer sur vos certitudes de petits occidentaux cultivés sans chercher à voir autrement soit, mais n'attendez pas d'un Chinois moyen qu'il critique son gouvernement. Pourquoi ? Parce que dès son plus jeune âge, on lui a appris à obéir. Dans les société Orientales, il y a toujours eu un leader, un grand dirigeant à suivre coûte que coûte. Ils ne peuvent pas fonctionner autrement. Ce sont des coutumes ancestrales qui tiennent plus à une civilisation qu'à un quelconque territoire, or la civilisation Chinoise est très très très ancienne et elle n'a pas toléré de réel melting pot culturel, elle est donc resté identique sans subir d'influence externe. On peut le remarquer par les exceptions à la règle comme Hong-Kong, qui a subit de nombreux mélanges culturels et est donc l'épicentre de l'"occidentalisation" de la Chine côtière.

Et après tu vas me balancer que Chavez est une ordure, que Castro est un salop et que Nétanyahou est un pourri ? Mais bordel, essayez de penser autrement de manière sincère et totale !

Ce que veut dire Temudhun, en fait, c'est que si on peut comprendre les raisons que les Chinois ont de préférer le gouvernement actuel -et j'avoue moi-même qu'entre ça et les Han, voire les Ming, c'est très vite choisi-, on peut quand même les condamner.

C'est comme dire "Il est compréhensible que l'Iran soit une théocratie, puisque c'est un des seuls pays chiites" (oui, c'est hyper-simplificateur, je sais). Ou dire "Il est compréhensible que le fascisme ait marché en Europe après la crise de 29, puisque [insérer ici une raison, celle que vous voulez]". On comprend la logique, même si on peut ne pas approuver.

Bons, mes certitudes de petit occidental cultivé, je me retiens de t'avouer ce qu'elles te disent -elles s'énervent vite, surtout compte tenu de mes études en Anthropologie et de mes profs qui nous répètent sans arrêt qu'on ne juge pas les autres cultures. Je veux dire par là que je sais très bien qu'on ne juge pas les autres, tout ça.

Au passage, c'est quand même très vague, ce que tu dis. Les Chinois ne critiquent pas leur gouvernement, mais la République de Chine a quand même mis à bas un Empire assez gigantesque. Sans parler de Mao, qui a réussi à reprendre tout un pays en partant de très peu. Quand à l'absence de melting-pot, c'est débattable ; il y a plus pas mal de différences entre des Ouigours, des Tibétains, des Han et des Mandchous, quand même.
C'est très vague, et très tendancieux. Le coup du "Ils ne peuvent pas fonctionner autrement", c'est très réducteur et presque essentialiste. Mais reste dans tes certitudes de petit occidental cultivé persuadé que personne ne peut changer si tu veux, mais n'attend pas d'un individu moyen qu'il reste le même toute sa vie.

Menfin, juger et critiquer les autres civilisations ça fait partie intégrante de notre culture, tu voudrais qu'on aille à l'encontre de nos racines ?

Citation :

Sous la dynastie Han les gens mourraient par dizaine de milliers pour un oui ou un non. Donc le gouvernement actuel est mieux si tu parles en chiffre.

Outre le fait que je me permette humblement de douter en mon for intérieur qu'on ait pu à une époque où la population était largement inférieure à aujourd'hui zigouille 30 000 chinois par mois, l'argument "il y a pire donc c'est pas si mal" n'est pas un argument pour moi. C'est comme aller dire à un cul de jatte qu'il a de la chance d'avoir encore ses bras ou à une femme qui vient de se faire violer que c'est pas si grave parce que ça aurait pu lui arriver à douze ans.

Citation :

Vous restez figer sur vos certitudes de petits occidentaux cultivés sans chercher à voir autrement soit, mais n'attendez pas d'un Chinois moyen qu'il critique son gouvernement. Pourquoi ? Parce que dès son plus jeune âge, on lui a appris à obéir.

Donc je suppose qu'en Chine il n'y a aucun opposant au régime, que les dissidents qui sont arrêtés et exécutés, et dont on refile les organes aux hôpitaux en faisant payer la balle à leur famille, font en fait ça uniquement par obéissance, on leur ordonne de se rebeller pour compenser l'excédent démographique et faire fonctionner le don d'organe. Enfin, après tout on peut très bien approuver ce genre de méthodes, ces gens sont corrompus par les sales petits occidentaux que nous sommes et incapable de comprendre à quel point c'est merveilleux de vivre dans un pays qui prône l'obéissance absolue.
Juste une question, serais-tu aussi agressif envers un chinois qui se montrerait incapable d'avoir le recul nécessaire pour comprendre notre monstrueux Occident dans lequel on abolit la peine de mort et on accorde le droit de vote à de stupides citoyens ?

Citation :

Dans les société Orientales, il y a toujours eu un leader, un grand dirigeant à suivre coûte que coûte. Ils ne peuvent pas fonctionner autrement. Ce sont des coutumes ancestrales qui tiennent plus à une civilisation qu'à un quelconque territoire, or la civilisation Chinoise est très très très ancienne et elle n'a pas toléré de réel melting pot culturel, elle est donc resté identique sans subir d'influence externe.

Dans les sociétés Occidentales, il y a toujours eu des monarchies, une obéissance aveugle à l'Eglise, et pas mal d'autre choses dont on pensait que ça ne pouvait pas fonctionner autrement. Figure toi que les choses changent, en mieux ou en pire selon les subjectivités, en différent si on veut être parfaitement objectif. Dans ta fameuse Chine qui n'a pas changé depuis trois mille ans, j'aimerais bien savoir où est passé le système impérial au cour du dernier siècle. Tu pourras me répondre qu'il y a un équivalent, mais pour moi je vois surtout que les choses ont changé.

Citation :

Et après tu vas me balancer que Chavez est une ordure, que Castro est un salop et que Nétanyahou est un pourri ? Mais bordel, essayez de penser autrement de manière sincère et totale !

Je vois pas ce qu'ils viennent faire dans cette discussion, à moins que tu considères l'Amérique Latine comme une civilisation vouée à produire uniquement ce genre de dirigeants et qu'il est impossible de voir les choses changer parce que c'est dans leurs coutumes ancestrales.

EDIT : Désolé de pas modifier mon post en fonction de ce qu'a dit Dor pendant que j'écrivais, mais je dois y aller.

Bon. Après plusieurs brouillons, j'abandonne et m'incline. Je répète sagement :

Les Chinois sont incapables de penser par eux-mêmes.
Ils ne se sont jamais révoltés (au revoir, Sun Yat-Sen).
Les peuples asiatiques suivent des leaders de manière immuable.
Critiquer le gouvernement chinois, c'est critiquer la culture chinoise. C'est presque du racisme.
Les Chinois n'ont jamais toléré de melting-pot culturel (bien sûr, le fait que les Yuan et les Qing n'aient pas été des dynasties chinoises n'entre pas en ligne de compte)


C'est bon, je peux devenir maoïste, moi aussi, maintenant ? \o/

EDIT : Oui je sais, c'est carrément pas argumenté, mais j'en ai un peu marre qu'on cache de l'essentialisme sous couvert de relativisme culturel. Parce que "Ils ne peuvent pas fonctionner autrement", ça laisserait presque penser que les Chinois sont physiquement incapables de se révolter. "Pouvoir", "fonctionner"... Faut mieux choisir ses mots.

Je n'ai qu'une chose à dire
Vive le Québec Libre !

AnonymusPersonae a écrit:

Il faut prendre en compte une quantité importante de facteurs divers et variés avant de juger d'un mode de gouvernance, en particulier en ce qui concerne la Chine et l'opposition que l'on peut en faire avec notre système.

Considérez bien que nos valeurs et notre système de pensée ne sont pas identique à tous les pays dans le monde. Ne soyez pas obtus et apprenez des autres, ne soyez pas prompt à juger avec vos préjugés et votre vision occidentale - française des choses. C'est une grave erreur et cela donne une image de pédant aux yeux du reste du monde.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, d'ailleurs je me permets de citer Montaigne: "Limer notre cervelle contre celle des autres", on apprend de l'autre parce qu'il est différent, en nous confrontant à lui.

"Toute chose n'est que perception" Bergson, il s'agit là de mimétique, les individus vont être amenés à incorporer les codes sociaux de leur couche social par le conditionnement qu'ont leur impose dans le cadre du gouvernent chinois donc oui le chinois moyen de base n'aura aucune envie de se rebeller puisque si l'essence même de l'âme n'est pas atteinte, on peut dire que sa perception des choses a été conditionné de telle manière qu'il accepte sans la moindre preuve de dissidence l'ordre des choses (je sais que ordre des choses est assez vague mais je ne trouve point de synonyme qui pourrait clarifier ma pensée).

Je suis moins d'accord sur le fait qu'ils ne peuvent point penser autrement. Tout n'est que volonté de vouloir, comme je l'ai énoncé précédemment, "limer sa cervelle contre celle des autres", c'ets à dire d'échanger avec l'extérieur, avec des gens qui ont des points de vue différents sinon cela revient à être complétement stériles si les protagonistes partagent déjà la même vision sur un sujet donné. Or, avec l'adoption par la Chine de l'Économie socialiste de marché qui n'a de socialiste que le nom, c'ets d'une part la possibilité pour les classes moyennes chinoises montantes d'acquérir du capital humain en achetant des ouvrages occidentaux au moyen de leur richesse acquise et d'autre part, n'est-ce pas là la preuve que seul le système d'économie de marché est viable puisque seul à garantir la liberté des individus ? Dans une Chine repliée sur soi-même, on n'observait nulle contestation car elle était tout bonnement repliée sur soi-même. Par ailleurs, ces intellectuels ,qui sauraient que nos démocraties occidentales sont soucieuses de garantir les Libertés fondamentales de l'Homme, auraient-ils intérêt à contester un régime politique gérontocratie qui n'a cependant aucun intérêt à laisser émerger la moindre étincelle de contestation sinon ils sont tous morts (à l'image de l'effondrement de l'U.R.S.S.), à l'origine de la formidable croissance exponentielle de la Chine depuis son ouverture ? Une instabilité politique de cette taille suffirait à ruiner le pays.

Le gouvernement chinois n'est pas horrible, il est différend, nombre de pays sont passés par là, mais une chose est sûr, la puissance chinoise monte et lorsque la répression sera trop importante, le peuple prendra le dessus et instaurera son propre gouvernement, il suffit d'une personne agile et déterminé pour conduire un peuple à la victoire ou à sa perte mais les chinois sont les plus nombreux sur Terre donc leur perte n'est pas prévue.

De plus, si le peuple n'intervient pas au moment critique, les Alliés et même l'OTAN s'en chargeront, nous sommes naît égaux en droit, il suffit de prendre l'exemple de la Lybie ou Kadhafi va se faire détrôner par le peuple qui à reçu l'aide internationale grâce au feu vert donné par l'ONU! Donc, pas la peine de s'inquiéter, le gouvernement chinois court à sa perte quoi qu'il arrive, toute chose à une fin, peut-être demain ( personnellement cela m'étonnerait beaucoup mais après tout pourquoi pas!) peut-être dans 10, 20, 100 ans .... mais elle se rapproche et le jour où cela arrivera, nous relancerons un débat pour savoir si le gouvernement instauré par le peuple est le bon ou non.

[I.M.P]Damien72 a écrit:

Le gouvernement chinois n'est pas horrible, il est différend, nombre de pays sont passés par là, mais une chose est sûr, la puissance chinoise monte et lorsque la répression sera trop importante, le peuple prendra le dessus et instaurera son propre gouvernement, il suffit d'une personne agile et déterminé pour conduire un peuple à la victoire ou à sa perte mais les chinois sont les plus nombreux sur Terre donc leur perte n'est pas prévue.

De plus, si le peuple n'intervient pas au moment critique, les Alliés et même l'OTAN s'en chargeront, nous sommes naît égaux en droit, il suffit de prendre l'exemple de la Lybie ou Kadhafi va se faire détrôner par le peuple qui à reçu l'aide internationale grâce au feu vert donné par l'ONU! Donc, pas la peine de s'inquiéter, le gouvernement chinois court à sa perte quoi qu'il arrive, toute chose à une fin, peut-être demain ( personnellement cela m'étonnerait beaucoup mais après tout pourquoi pas!) peut-être dans 10, 20, 100 ans .... mais elle se rapproche et le jour où cela arrivera, nous relancerons un débat pour savoir si le gouvernement instauré par le peuple est le bon ou non.

La Libye est quand même loin d'être libérée du joug khadafiste, hein. Notamment parce que nous sommes des lâches, et qu'on ose pas frapper. Le soutien qu'on leur donne est quand même limité et aléatoire.
Marcus, tu parles de "limer [sa] cervelle contre celle des autres"; pourquoi les Chinois ne lime-t-elle pas la leur contre la nôtre; pourquoi, depuis 30 ans, c'est toujours à nous de "limer notre cervelle contre celle des autres"? Pourquoi doit-elle être limée à comprendre celle des Musulmans qui se mettent à vénérer Ben Laden? Pourquoi doit-elle être assez aiguisée pour comprendre que les Chinois adorent leur gouvernement? Et surtout, pourquoi n'y a-t-il jamais le retour de l'ascenseur?
Je doute en effet que les Chinois aient posé une seule fois leur regard sur la culture occidentale, et aient essayé de limer leur cervelle. J'ai du mal à croire cette nouvelle manie occidentale de poser genou à terre et de dire Amen à toutes les stupidités que les autres peuvent faire; parce que oui, le gouvernement Chinois communiste est, à mon sens, une imbécilité; parce que oui, je crois qu'ériger Ben Laden en martyr est d'une insoutenable stupidité.
Et n'y voyez pas là une quelconque idée de supériorité de la civilisation occidentale. Je conchie autant les adorateurs de Ben Laden que les fidèles d'Adolf Hitler; et je voue aux mêmes flammes de la damnation éternelle; les tueurs de Ouighours ou les bourreaux de Guantanamo. Je me demande juste si nous ne sommes pas en train de devenir une civilisation de sans coui**** destinée à se faire écrasée tôt ou tard, mais plus tôt que tard.