Les armures

Oui, 30 kg de barda, c'est lourd mais en général ils le déposent avant de se battre et ont le temps de se repose. Ce qui veut aussi dire qu'une armée romaine prise par surprise a des soldats :
1) avec plus de 45 kilos sur le dos
2) potentiellement épuisés
3) sans armures

Je pense qu'ils ont quand meme leur armure, mais au combat ils n'emportent pas leurs bagages, c'est certain, ils les laissent au camp.
A la bataille des pyramides, n'ayant pu se debarasser de leursbagages, les francais les ont mis au centre des carrés qu'ils ont formés et ce n'est qu'un exemple de bataille.

Dans l'antiquité on ne peut pas vraiment parler d'armure lourde. Les laurica des légionnnaires n'etait que des couriasses et le reste, (cnémides et manchons) ne devait pas les gèner car bien placés.

Pour ce qui est du ravitaillement et des bagages, on sait que chaque pelotons avait une mule à sa disposition (qu'on pouvait manger si besoin est ).
Car comme dit, les armures lourdes sont réservées a des riches seigneurs, les romains ne pouvait pas equipper leur 300 000 légionnaires avec des armures totales... C'est valable pour n'importe quelle armée, c'est pour cela que dans les phallanges macédonnienes, les soldats aux centre de la phallanges ne portait pas de cuirasses...

Dans la guerre des gaules, on a des cas de legionnaires attaqués en pleines marches. Sinon chaque legionnaire pose son barda au camp avant le combat, les perdre c'est une humiliation, comme perdre ses enseignes.

En tous cas l'armure reviens a la mode de nos jours http://www.pinnaclearmor.com/images/mar-ciras.jpg

Désolé de upé (et j'ai pas tout lu) mais pas mal de chose sur les chevalier son faux. Il pouvaient se relever par exemple.


J'avais vu une bonne émission sur ça (ça s'appeler l'école des guerriers, vraiment un très bon truc, d'ailleurs j'ai vu tout les épisodes.) Mais pas très connu et impossible de mettre la main sur une redif.

Je suis de l'avis d'Arkantos pour avoir lu plusieurs choses sur ce point. Malgré le poid, les artisans de l'époque étaient assez intelligents pour créer une armure à la fois mobile mais qui protège bien.

Un chevalier tombé à terre pouvait tout à fait se relevé et combattre si la chute n'avait pas été trop dur.


Par contre, avec une armure de joute, je pense que c'est déjà beaucoup plus difficile.

Les chevaliers étaient les blindées du moyen age. Il était quasiment impossible d'en tuée un en combat. Testé et prouvée!!!

Faut pas exagérer, non plus. Des milliers de macabés sont là pour témoigner du contraire

C'est prouvé, une armure défié tout les coup (sauf ceux des masses) seul les défauts de l'armure pouvaient permettre d'en blésser un. Généralement ont les tué durant la fuite.

Sur une armure intacte et de bonne facture. Forcément si la preuve a été faite en cognant une fois sur une armure faite spécialement pour l'occasion, elle va pas voler en éclat ...

De toute façon, explique moi comment on peut faire fuir un mec réellement invincible ?

Et quand ils était à cheval et qui tombaient?

Les chevaliers pouvaient se relevé. Et puis pas invincible. Les armures dévier bien les coup mais un bon coup de masse sur le casque et il se relève plus. Ils étaient en parti protégé des flèche, des épées et des lances. Mais après la protection change pour les armures.



EDIT: et j'ai dit que c'était les blindée de l'époque. Même de nos jour un blindée n'est pas invincible. Sans compter leurs manques de mobilité etc..

Le marteau est pas mal non plus contre les armures. En plus d'avoir une excellente pénétration, il peut bloquer une articulation ce qui empêche le chevalier de bouger correctement.

Cela dit, je pense que si la masse avait vraiment été aussi suprêmement efficace comparée aux autres armes, elle aurait vite occulté l'épée.

C'est pas aussi maniable et puis lest épée sont chére. Les fantassins se battaient à la lance, arc et autre arme (comme la masse!!)


EDIT: les chevaliers étaient peut-être bien protéger mais pas mobile. Ils tombent de selle le temps qu'ils se relèvent qui sais ce qu'ils peuvent leur arrivé. Ils leurs faut 5 secondes pour se relever alors qu'un homme armée légèrement en mes 1-2.

Par contre, si le chevalier fait une mauvaise chute qui l'empêche de bien se battre (bras cassé ou autre), son espérance de vie au coeur de la bataille est assez courte.

Bien sûr, les armures sont peu efficaces contre les flèches et les carreaux à une certaine distance. Personnellement, je trouve que la cotte de maille est bien plus classe qu'une armure en plaques mais le poids est bien moins réparti et le combattant est moins bien protégé.

Oui tout ce qui est dit est vrai mais il faut savoir aussi que un chevalier n'était jamais seul , et qu'il était accompagné par ces écuyers sergent ( je sais plus le nom que l'on donne ^^ mais il semble que c 'est un banneret à revoir :p ok je sors )!
Donc en cas de gros pétrain , certain sergent n'hésitait pas se prendre les coups à la place :/


D 'ailleurs ils étaient très protégés mais à priori ils pouvaient quand même bouger correctement ! ( bon un peu plus de temps pour se relever ! )

Moi je dis simplement que si l'arme à feu n'avait pas existe on serait encore à porter des armures ( bon sa serait encore réservé au millionnaire mais ceux-ci est une autre histoire !)

Moi je pense sincèrement que tant que le chevalier est sur son cheval et mobile, il devient très très dangereux. Mais au sol, au beau milieu d'une mélée (en général après avoir chargé avec son cheval il doit pas avoir beaucoup de potes à coté de lui) je crois qu'il devient assez vulnérable, en théorie.
Imaginez-vous portant un bouclier et une vouge, protégé aussi par une cotte de maille face à un type, qui s'est ramassé deux minutes avant une chute de cheval et qui est contraint de porter une armure de 20 kilo en plus d'une épée, et ses articulations sont moins... articulées. Je pense qu'on peut facilement le mettre au sol en restant mobile et sur ses appuis et ensuite l'achever soit avec sa vouge et si ça passe pas, on cogne sa tête avec son bouclier (ça doit surement marcher). De plus, on peut inclure le facteur qu'on ai de nombreux alliés proches qui pourraient nous aider.

Voilà ce que j'en pense. Si au début des batailles on les mettait sur un pauvre cannasson, c'est qu'il y avait une raison. On était pas si bête, même au moyen-age !

Par contre, à pied, une masse soudée de chevaliers, ça devait aussi être impossible à écrabouiller. Imaginez un truc bardé de plaques, avec des pointes sur tous les côtés, qui se rue sur vous à toute vitesse en faisant un bruit monstre (un peu comme un GROS insecte )

Remarquez, au corps à corps, il me semble qu'on utilisait plutôt des épées courtes que longues. Une épée longue, c'est justement grand... Il y a un risque non négligeable de décapiter le voisin (et ne parlons pas des épées à deux mains), et en pleine mêlée, c'est pas maniable (épées à deux mains, encore et toujours)

J'ai quelques souvenirs d'un énième bouquin sur la question ou il était dit que les grosses armures faisaient merveille en bataille rangée et que la cavalerie lourde n'était pas invitée si le combat n'était pas une bataille rangée.
Dans tout les cas, ça faisait fuir la piétaille et ça en imposait, ensuite pour les tournois il fallait respecter un certain décorum et se battre en armure.
Enfin, les chevaux que vous appelez canassons sont des bestioles d'une tonne et de deux mètres de haut en moyenne. En imaginant que les plus gros et forts étaient gardés pour la guerre et que les autres allaient aux champs, ça signifie que le moindre de ces machins pesait plus d'une tonne et mesurait deux mètres de haut au moins. Alors les soixantes kilos d'armure + les soixantes (ou 80) kilos du gars, ils les supportaient largement.

Oui mais l'imposant destrier n'a jamais demander d'aller au combat, lui. C'est pour ça que j'ai dis "pauvre" et "cannasson" pour ajouter une note triste... Pfff, je suis un incompris !

Voiçi des images arts d'armures (pas de très bonne qualité, webcam, et amenées à disparaitre un jour):

Armures du 16ème siècle (allemande et française):

Spoiler:

Armure anglaise de fantassin du 17ème siècle:

Spoiler:

Armure germanique du 16ème siècle:

Spoiler:

Description de la face arrière d'une armure (si vous arrivez à lire):

Spoiler:

Description de la face avant d'une armure (si vous arrivez à lire):

Spoiler:

j'en ai 42 comme ceçi, partant de l'époque viking jusqu'au 17ème siècle

Ton fantassin Anglais est un cavalier.

Un chevalier cheter a bas de son cheval est un homme mort. Le temps qu'il se releve, (5-6 secondes si il a bien résister au choc ) Donc on a bien le temps d'attraper une jolie pierre et de lui lâcher en plein dans le casque.

Sachant que les épées étaient peu efficaces sur les chevaliers. Les coups d'estocs glisser dessus et il fallait une sacré force pour en démonter une avec des coup de taille.

Oui mais la plupart des armées et soldats préféraient capturés le chevalier pour une rançon plutôt que de les tuer. Bien sûr, ce n'est pas tout le temps le cas mais leur sort est quand même bien différent de celui de la piétaille.

Un big up pour ce sujet merveilleux ( j'ai tout lu :p )

On parle beaucoup des défauts de l'armure, qui en a certes, mais parlons un peu des qualités !

Les grosses armures étaient réservés a l'élite des combatants, assez expérimenter ou assez chanceux pour avoir survécu a plusieurs batailles et montrer sa valeur. Et imaginez un peu en plaine bataille, vous êtes le pauvre pequennot du coin avec vos trois fils ayant à peine l'âge de se battre, et vous voyez vingts chevaliers avec 100 kilos ( approximatifs hein :p ) d'armures sans aucune failles imédiatement visible, a qui les coups d'épées des ploucs de devants vous ne font rien, sans parler des flèches, et que c'est a votre tour ? Ben le résultat est simple, vous vous sauvez comme un lapin en espérant sauver votre cul et ceux de vos gosses.

C'est peut-être un éxemple extrème mais il y a sûrement beaucoup de batailles de se genre.
Et ça limitait les rébéllions, qu'est-ce que tu veut faire avec ta fourche contre un monstre d'acier devant toi ?

Et c'est vrai que je trouve que les armes a feu ont un peu gacher les combats d'antan ... mais bon, on arrête pas le progrès ...

J'appellerais Iron Man,moi ^^

Alexandre Le Grand a écrit:

Un big up pour ce sujet merveilleux ( j'ai tout lu :p )

On parle beaucoup des défauts de l'armure, qui en a certes, mais parlons un peu des qualités !

Les grosses armures étaient réservés a l'élite des combatants, assez expérimenter ou assez chanceux pour avoir survécu a plusieurs batailles et montrer sa valeur. Et imaginez un peu en plaine bataille, vous êtes le pauvre pequennot du coin avec vos trois fils ayant à peine l'âge de se battre, et vous voyez vingts chevaliers avec 100 kilos ( approximatifs hein :p ) d'armures sans aucune failles imédiatement visible, a qui les coups d'épées des ploucs de devants vous ne font rien, sans parler des flèches, et que c'est a votre tour ? Ben le résultat est simple, vous vous sauvez comme un lapin en espérant sauver votre cul et ceux de vos gosses.

C'est peut-être un éxemple extrème mais il y a sûrement beaucoup de batailles de se genre.
Et ça limitait les rébéllions, qu'est-ce que tu veut faire avec ta fourche contre un monstre d'acier devant toi ?

Et c'est vrai que je trouve que les armes a feu ont un peu gacher les combats d'antan ... mais bon, on arrête pas le progrès ...

Qualités considérablement attenuées par le fait que les grosses armures de plates sont apparues à une époque où l'artillerie et les armes à feu se développaient rapidement et les ont vite rendu inutile. De telles armures étaient virtuellement invulnérable aux couips d'épée et protégeaient bien des flèches (ce que ne faisaient pas les armures précédentes, comme l'ont prouvé les archers mongols), mais elles étaient lourdes, horriblement peu confortables et faisaient énormément de bruit.

le chevalier en armure est un arme véritablement extraordinaire
-tout d'abord il est impressionnant il terrifie il montre à qui l'on a a faire !
-l'armure protège de tous les petits coups que l'on peut prendre et qui en temps normal vous blesse !
-le poids de l'armure est un avantage ! il ralentit peut etre MAIS plus on est lent plus on est puissant il augmente la force du cheval qui rentre dans la masse de piétaille écrasant tout ce qu'il y a devant lui et le chevalier embrochant et sabrant tous ce qui lui passe à côté
-l'armure protège des flèches
- si le noble tombe ce n'est pas grave car on ne tue pas un noble ! on le capture ! c'est pour cela qu'ils portent leurs couleurs pour qu'on les reconaisse !
-mais il ya des accident un noble peut se retrouver à terre et on peut chercher à le tuer MAIS il faut utiliser une dague et chercher les espaces entre les différentes parties de l'armure et sa prend du temps, c'est ainsi que le roi de france survécu de justesse à Bouvines


Alors pourquoi disparait il ?
- Petit à petit pour se défendre les hommes à pieds se rassemblent en masse compacte protégés par des phalanges typiques de l'époque d'alexandre

- de plus l'arquebuse perce le blindage

Et puis le chevalier correspond à un type d'armée qui devient de moins en moins important : l'armée d'ost. Au moyen-âge, un Roi, pour une grande campagne, ne mobilisait quasiment jamais plus de 25 000 hommes (les croisades, par contre, mobilisaient fréquemment 40 000/ 50 000 hommes), sauf quelques rares exceptions. Parmi ceux-ci, une majorité de gens de pieds, de tireurs ou de simples cavaliers, écuyers etc. Les chevaliers armés et adoubés, bien que constituant le coeur de l'armée, étaient assez peu nombreux (quand on est un vassal, il n'est pas rare d'envoyer seulement quelques chevaliers à son suzerain, voire même de partir seul). Une telle armée posait problème : il était difficile de la maintenir plus de 40 jours, elle n'était pas divisée en unités constituées mais en unités ad hoc (les batailles par exemple), qui manquaient de cohésion, ne s'entrainant pas ensemble. Néanmoins, leur efficacité a, durant longtemps, été réelle grâce à la qualité individuelle des soldats.

Seulement, dès le moyen-âge, des choses changent. Un exemple typique : l'Italie. Des petites cités-Etats parviennent à mobiliser de très grosses armées (Florence pouvait envoyer plus de 30 000 hommes ! Enorme pour l'époque, occident mais aussi territoires musulmans), en faisant appel à des milices civiles et des mercenaires. Ce sont des armées de fantassins, qui pourtant résistent souvent à la chevalerie germanique.

A la Renaissance, le modèle se généralise. Les Espagnols délaissent de plus en plus la cavalerie pour se concentrer sur une infanterie bien entrainée et solidement équippée : les unités de Tercios. On joue alors sur la combinaison Pique/ Arquebuse-Mousquet. Ces unités nationales et cohérentes font la force de l'Espagne. Au même moment, la France, encore à l'avant-garde de la modernité en 1480 est dépassée : certes son système de mobilisation est bien meilleur que le médiéval (avec les compagnies d'ordonnance qui lui donne une organisation plus précise et efficace), il reste toutefois fondé sur le modèle d'ost. Les Français essaient de compenser cela avec des gendarmes (cavaliers professionnels) mais les chevaliers restent dominants dans la cavalerie. Pour l'infanterie, on a recours à des unités nationales ne soutenant pas la comparaison avec l'infanterie italienne ou espagnole, seule une poignée d'unités (de gardes notamment) tiennent la route. Alors les Français se contentent de renforcer leur infanterie en intégrant des mercenaires (les lansquenets allemands, les piquiers suisses), dont les unités sont assez peu cohérentes, et dont le comportement est douteux.

Au final, les chevaliers sont obsolètes dans un système uqi tend de plus en plus à favoriser les professionnels.