Régression de l'équipement romain

Suite à la mort de maxence face à constantin, la guarde prétorienne est démantelé mais ma question est la suivante. Pourquoi les soldat utilisé sous vespasien:



Deviennent une sorte d'auxilière a la cotte de maille et aux bouclier rond qui est royalement moin efficasse et moin beau?

Question financiére je suppose, et puis c'était beaucoup d'auxilliaires. La légion avait été supprimée aussi.

-La guerre evolue.
-L'equipement coute cher et plus de conquete=plus d'argent=moins bon equipement.
-importance des auxiliaires (germains).
-climat instable (en gros un emperer tous les 2-3 ans est tué).
-bataille d'Andrinople=pertes tres importantes=reformation obligatoire de l'armée=encore plus de depense pour moins d'argent.

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clems a écrit:

-La guerre evolue.
-L'equipement coute cher et plus de conquete=plus d'argent=moins bon equipement.
-importance des auxiliaires (germains).
-climat instable (en gros un emperer tous les 2-3 ans est tué).
-bataille d'Andrinople=pertes tres importantes=reformation obligatoire de l'armée=encore plus de depense pour moins d'argent.

lol les 3 ans cétais dans les periode "stable", je me souvient que dans les pire periode on pouvais avoir un nouvelle empereur un jour, puis un autre jour cétais un nouveau et leur règne n'atteignais parfois pas 1 semaine

Le therme "évolue" est un temp sois peu exagérer alors que l'on parle de régression massive, par contre ces explication son assé claire. L'empire étais critiquement toucher par des guerre de toute sorte, par contre leur soldat devenant de vrai barbare(organisation, équipement) on évidament fini par être battue par d'autre barbare mais plus nombreux et plus fou ^^

Domage par contre, ces subdivision de l'empire ont finis par enlever l'atout premier des légion romaine.

D'accord avec toi. L'unification des peuples ça n'aurait pas été plus mal, surtout avec les Romains qui adoptent une partie de la culture qu'ils supppriment.
Mais bon, voilà. Un problème avant tout politique, financier ou tactique ?
Politique : heuuu, oui si l'on considère que les Romains n'étaient plus à même de refuser aux barbares de servir dans l'armée sous peine d'un conflit avec eux.
Financier : Rome avait t'elle besoin d'argent ? Faut voir.
Tactique : La côte de maille c'est bien aussi. L'art de la guerre à évolué. ca devenait plus bourrin, et sans formation assez poussée, pas question de faire une belle coorégraphie avec les boucliers qui stylent ^^

Surtout, pour ne pas etre submergé par le nombre, les romains devaient entretenir une armée permanente de 450000 hommes, trop couteuse et trop puissante par rapport aux civils (donc trop influents et desormais plus si unies), composée de barbares.

nidor a écrit:

D'accord avec toi. L'unification des peuples ça n'aurait pas été plus mal, surtout avec les Romains qui adoptent une partie de la culture qu'ils supppriment.
Mais bon, voilà. Un problème avant tout politique, financier ou tactique ?
Politique : heuuu, oui si l'on considère que les Romains n'étaient plus à même de refuser aux barbares de servir dans l'armée sous peine d'un conflit avec eux.
Financier : Rome avait t'elle besoin d'argent ? Faut voir.
Tactique : La côte de maille c'est bien aussi. L'art de la guerre à évolué. ca devenait plus bourrin, et sans formation assez poussée, pas question de faire une belle coorégraphie avec les boucliers qui stylent ^^

Régresser est plus juste, le moyen âge est d'ailleur une grande régression de l'humanité.

Quoi qu'il en sois la cotte de maille protège très bien, mais tu oublis un point, elle pèse beaucoup plus pour rien! L'armure romaine constituer de plaque de métal d'épaisseur correcte pèse beaucoup moin et donc offre une plus grande mobilité des troupes et une protection superieur bien que la cotte de maille est pas mal.

Barbare c'est pas une race, c'est un "non romain". Ce qui a fait la grandeur de rome est son respect des usage romain qui étais millitairement superieur au autre culture. Dait qu'il ont abandonner cela, il on régresser pour tomber au même niveau que les barbare et donc... le nombre a eu raison d'eu. N'oublions pas que les armées qui plus est vers la fin de l'empire étais médiocrement entrainer en comparaison au légionnaire d'autrefois. Leur organisation ce perd... les romain combattais groupé compoarer a tout autre barbare, tandis qu'a la fin cétais du melee. Seulement il n'on en rien évoluer, il on suivis la facon de ce battre de simple vaincu par oubligation financiaire probablement.

La guerre du moyen âge étais stupide, les armure protégais tous mais donnais une mobilisation très très limiter tandis que l'organisation or de pair des soldat romain leur donnais une aussi grande protection doubler d'une mobilité or du commun. Collé ses boublier, faire la tortue, cela est plus efficasse que de faire le con avec 90kilo de pur métal sur le dos seul...

Par contre l'avantge de la cotte de maille (en anneau surtout), c'est sa flexibilité qui la rend difficile a percer et empeche la plupart des blessure mortelles (mais ca marche pas tout le temps non plus).
Mais la lorica segmentata est bien aussi.

Le Moyen-Age est une régression au point de vue tactique, certes, mais que de chose on n'y a pas inventé ! Arbalétes et pavois, arcs longs, canons, trébuchets, feu grégeois, etc...

Et puis, il y avait de bon tacticien quand meme (saladin, richard coeur de lion, philippe auguste, gengis khan, Philippe IV, Edouard le sec Henry V, Du guesclin).

Ha ! Enfin quelqu'un qui connait du Guesclin ! Le pauvre, si fascinant mais si inconnu !

Et puis un tacticien particulierement moderne justement, fait rare chez les francais a l'epoque.

La cotte de maille avait été déjà adpoté par l'armée romaine avec le contact avec les armées gauloises (rien qu'avoir RTW, RTR ou EB pour s'en convaincre :lol!: )

Exact, la lorica hamata, adoptée sous camillus.

Citation :

La guerre du moyen âge étais stupide, les armure protégais tous mais donnais une mobilisation très très limiter tandis que l'organisation or de pair des soldat romain leur donnais une aussi grande protection doubler d'une mobilité or du commun. Collé ses boublier, faire la tortue, cela est plus efficasse que de faire le con avec 90kilo de pur métal sur le dos seul...

90 kg...t'en rajoute largement la.

Les armures donnent peut-etre une mobilitè limitè...sauf que les armures (lourdes) c'est la cavalerie qui les possèdaient,les seuls unitès d'infanterie qui en possèderont apparaitron a la fin du moyen-age,dèbut de la renaissance.
http://img221.imageshack.us/my.php?image=piquierssuissesbr3.jpg

J'ajouterais que si on devait parier sur tortue vs archer long et arbalètrier je mise tous sur les archers.
Ces 2 armes ont prouvè qu'elles pouvaient percè n'importe quoi sur un champ de bataille une fois a bonne distance.


Pour les tactiques mème si il y eu quelques grand tacticiens les batailles en gènèral etaient assez chaotique vus que les officiers (chevaliers) prenaient part directement aux combats.

nidor a écrit:

Ha ! Enfin quelqu'un qui connait du Guesclin ! Le pauvre, si fascinant mais si inconnu !

moi je le connais bien il est mort le jour de ma naissance (13 juillet d'aprés ce que je sais), pis y'a une statue en son honneur à 2 pas de chez moi!

Korto_13 a écrit:

Citation :

La guerre du moyen âge étais stupide, les armure protégais tous mais donnais une mobilisation très très limiter tandis que l'organisation or de pair des soldat romain leur donnais une aussi grande protection doubler d'une mobilité or du commun. Collé ses boublier, faire la tortue, cela est plus efficasse que de faire le con avec 90kilo de pur métal sur le dos seul...

90 kg...t'en rajoute largement la.

Les armures donnent peut-etre une mobilitè limitè...sauf que les armures (lourdes) c'est la cavalerie qui les possèdaient,les seuls unitès d'infanterie qui en possèderont apparaitron a la fin du moyen-age,dèbut de la renaissance.
http://img221.imageshack.us/my.php?image=piquierssuissesbr3.jpg

J'ajouterais que si on devait parier sur tortue vs archer long et arbalètrier je mise tous sur les archers.
Ces 2 armes ont prouvè qu'elles pouvaient percè n'importe quoi sur un champ de bataille une fois a bonne distance.


Pour les tactiques mème si il y eu quelques grand tacticiens les batailles en gènèral etaient assez chaotique vus que les officiers (chevaliers) prenaient part directement aux combats.

Renseigne toi sur le poie des armure des chevalier Français, c'est extrêmement lourd, même qu'il ne pouvais ce relever si il tombais sur le dos. Quoi qu'il en sois les bataille du moyen âge étais très stupide si on les compare a celle de l'antiquité. L'individualité des soldat les forcais a avoir des armure très lourde, ce qui empêchais leur mobilité totalement.

Quoi qu'il en sois les soldat romain devais très souvent voyager(surtout si ton général s'appel César ^^) sur des distance de centaine de kilomètre, et une armure qui pèse 4 fois moin, sa fait une différence importante sur le temp de mouvement. Les armure romaine faite de plaque de métal par contre son plus coûteuse et plus dure d'entretiens et bien sur moin flexible mais je crois qu'elle aporte une meilleur protection.

Les belle tectnologie du moyen âge ce situe directement dans les annés où la stabilité est revenue et non dans l'âge sombre. Qui plus est, les arbalète son efficasse mais quand tu dit que sa perce tous... je doute fortemen de tes dire... le bois même s'il va vite ne perce pas le fer lol(sauf s'il est propulcer avec nos tectnologie moderne ou si le bois est en quantité massive), par contre une flèche... bah bah je doute.

Mais les romains portaient tout leur equipement sur le dos (les "mules" de marius), soit 45 KG sans l'armure. C'etait plus pratique pour la logistique.

Si l'armure pèse 4 fois plus on s'entend que c'est lourd ^^

Quoi qu'il en sois ce qui est moin lourd et plus efficasse est très utile.

Stupide sur le plan tactique si tu veux mais pas sur l'èquipement je ne suis pas d'accord.

Citation :

Quoi qu'il en sois les bataille du moyen âge étais très stupide si on les compare a celle de l'antiquité. L'individualité des soldat les forcais a avoir des armure très lourde, ce qui empêchais leur mobilité totalement

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Pas du tous,tu compare 2 choses incomparable.
La cavalerie fèodal et le fantassin Romain,compare plutot la cavalerie fèodal a la cavalerie lourde Romaine (si celle-ci a existè)

Citation :

Quoi qu'il en sois les soldat romain devais très souvent voyager(surtout si ton général s'appel César ^^) sur des distance de centaine de kilomètre, et une armure qui pèse 4 fois moin, sa fait une différence importante sur le temp de mouvement. Les armure romaine faite de plaque de métal par contre son plus coûteuse et plus dure d'entretiens et bien sur moin flexible mais je crois qu'elle aporte une meilleur protection.

Le chevalier s'en fout,il avait pas de tres grande distance a parcourir et il le fait a dos de cheval.Le fantassin ne porte pas d'armure lourde.

Citation :

Les belle tectnologie du moyen âge ce situe directement dans les annés où la stabilité est revenue et non dans l'âge sombre. Qui plus est, les arbalète son efficasse mais quand tu dit que sa perce tous... je doute fortemen de tes dire... le bois même s'il va vite ne perce pas le fer lol(sauf s'il est propulcer avec nos tectnologie moderne ou si le bois est en quantité massive), par contre une flèche... bah bah je doute.

Puisque ton sujet est le dark age les armures de cette pèriode ressemblaient plutot a sa.Rien de comparable avec les armures lourdes que tu haie tant,qui elles font partie de l'èpoque de stabilitè.
http://img99.imageshack.us/my.php?image=011pr0.jpg

Et un arc long ou une arbalète a bonne distance sa te perce une armure et mème un bouclier.

Citation :

Quoi qu'il en sois ce qui est moin lourd et plus efficasse est très utile.

Si sa ètè abandonnè,pendans la pèriode de stabilisation (donc l'excuse de "l'indivitualitè" ne marche plus) c'est qu'il a bien une raison.

.... Bien sur mais une bonne raison? Simplement que c’étais pas la même culture. Regarde les combats imbéciles de napoléon en ligne (pas napoléon mais le genre de combat)

On ce met en ligne, on attend les tire, on meurt, on tire. Aucune armure, on ce tue comme sa car sa va plus vite lol, ... Pourquoi? On ce bat comme sa a cette époque ^^(et fort probablement de lourde armure aurais été de toute façon inutile)

Du moins pour les barbare, c’étais impensable de ce battre comme un romain, il n'avait aucune discipline. Or beaucoup de barbare non civiliser ce son installer dans l'Europe occidental, et par conséquent il ce batte bourrin. Cette tectnique pour combattre bourin est la meilleur certes mais c'est loin d'être comparables au tectnique romaine.

La chose est que les épées longue devienne à la mode, on ne peut pas tenir une formation ni un bouclier avec de tel arme, on à besoin de nos 2 main alors... et si ont a un bouclier il est petit, essayer de faire la tortue? Les projectiles devienne plus meurtriers, par contre les cottes de maille que porte les moyenâgeux est beaucoup moins efficaces que les armures romaines... mais coûte moins cher, entretien plus facile, meilleur mobilité. Voilà les raisons!

Je dois te rappeler que le Moyen-Âge est la pire régression de l'humanité et que cette époque a amener l'insalubrité (tectnique d'aqueduc non utiliser, pestes nombreuses) et l'oublis de truc simple comme "la terre est ronde" :lol!:

Je ne crois pas que les armure lourde ou cotte de maille sois si poussé technologiquement et le fait qu'on les utilise ne signifies pas qu'elle son meilleurs mais qu'on manque de discipline ou qu'on doit utiliser de quoi qui marche avec notre arme lol

Quoi qu'il en sois il est dommage de voir les magnifiques légion ce pavader comme des barbare et manquer totalement de discipline, ahhh qu'est-ce que Jules dirais s'il voyais sa ^^

Y a des imperatifs economiques tres importants aussi.

[color=#000000]

Citation :

[color:338e=#000000:338e]« Je dois te rappeler que le Moyen-Âge est la pire régression de l'humanité et que cette époque a amener l'insalubrité (tectnique d'aqueduc non utiliser, pestes nombreuses) et l'oublis de truc simple comme "la terre est ronde" »

Je ne suis pas vraiment d’accord et même en considérant que c’est vrais on parle de soldats et un soldat sur un champ de bataille a juste besoins de savoir se battre et exécuter les ordres, pas de philosopher….

Citation :

« Du moins pour les barbare, c’étais impensable de ce battre comme un romain, il n'avait aucune discipline. Or beaucoup de barbare non civiliser ce son installer dans l'Europe occidental, et par conséquent il ce batte bourrin. »

Et ils sont resté ainsi pensent 1000 ans, sans rien changer a leurs tactiques, jusqu'à ce que le St esprit fasse tomber du ciel la renaissance.Il y a eu des bas bien sur mais aussi des hauts.

Citation :

« La chose est que les épées longue devienne à la mode, on ne peut pas tenir une formation ni un bouclier avec de tel arme, on à besoin de nos 2 main alors... et si ont a un bouclier il est petit »

Eux ils pensent que non : http://img141.imageshack.us/my.php?image=025xt1.jpg

Citation :

« Les projectiles devienne plus meurtriers, par contre les cottes de maille que porte les moyenâgeux est beaucoup moins efficaces que les armures romaines... mais coûte moins cher, entretien plus facile, meilleur mobilité. Voilà les raisons! »

Sauf que la cotte de maille n’est pas la seul armure porté par les combattants moeynnageux,il y avait aussi des broignes qui était plus porté que les cottes de mailles (qui étaient généralement réservé a l’élite) et qui étaient plus lourdes et moins confortable mais plus résistantes.

La cotte de maille ne devint populaire qu’au XIIIè siècle avec les perfectionnements apporté a celles-ci et l’invention de la tréfilerie, ajoute a cela une baisse du prix du fer et les voila devant toi les raisons.

Citation :

« Je ne crois pas que les armure lourde ou cotte de maille sois si poussé technologiquement et le fait qu'on les utilise ne signifies pas qu'elle son meilleurs mais qu'on manque de discipline »

Donc si j’ai bien compris lorsqu’on manque de discipline on est OBLIGATOIREMENT mal équipé…le fait qu’on les utilise signifie simplement qu’elles sont le meilleurs équipement niveau qualité prix.

...Je parlais uniquement de régression sur les innovation tectnique et scientifique et non sur le champ de bataille. Juste un exemple, la peste elle même, a l'origine de la mauvaise hygiène du moyen-âge...

Évidament il y a une carence tectnique pour les soldats et je crois que la façon de combattre romaine, un peut amélioré aurait été plus efficasse. Ce battre grouper à raison de soldat qui ce tue en melee.

Qui plus est on ne change pas de culture un homme comme sa. Si le roi ce bat en bourrin, il ira pas commencer à entrainer ces soldat et à les boulverser et risque de leur manque de pratique une défaite quand il peut continuer comme sa. Qui plus est à cette époque on ce bat comme sa, pas question de changer de tecnique et de toute façon, le peut d'éducation ce sont les moine qui l'on et peut de chef millitaire connaisse bien les tectnique utiliser autrefois et encore moin pourrait les adapter.

Citation :

Qui plus est on ne change pas de culture un homme comme sa. Si le roi ce bat en bourrin, il ira pas commencer à entrainer ces soldat et à les boulverser et risque de leur manque de pratique une défaite quand il peut continuer comme sa . Qui plus est à cette époque on ce bat comme sa, pas question de changer de tecnique et de toute façon

Reguarde les guerres Napoleoniennes,elles ont changès la culture mlitaire d'une èpoque d'un coups.
Si le roi se bat bourrin il peut bien changer ses tactiques,les Romains aussi ont passès divers stade d'èvolution et ils sont pourtant bien arriver a la lègion.

Deplus les barbares comme tu dis on ne connait pas vraiment leurs facons de se battre pout l'instant mais on sait que les Francs devaient par exemple etre plutot disciplinè.

Beaucoup de francs avaient combattus aux cotés des romains (certains etaient devenus romains) qui, meme a l'epoque, ont encore d'excellent generaux et tacticiens.

Biensur mais pas indicipliner je compare l'armée la plus dicipliner que le monde ai connue et qui tuais 1 soldat sur 10 par mesure diciplinaire. Évidament sa c'est perdu dans les anné du moyen-âge.

Tu me fais bien rire avec la peste noire provoquée par le manque d'hygiène. Pour info, elle a aussi touché le monde musulman et Byzance qui étaient beaucoup moins insalubres que l'Europe Occidentale et peut-être même moins que ne l'était l'Empire Romain. On dit même qu'elle est d'abord passée par la Chine, alors ...

Temudhun Khan a écrit:

Tu me fais bien rire avec la peste noire provoquée par le manque d'hygiène. Pour info, elle a aussi touché le monde musulman et Byzance qui étaient beaucoup moins insalubres que l'Europe Occidentale et peut-être même moins que ne l'était l'Empire Romain. On dit même qu'elle est d'abord passée par la Chine, alors ...

C'est quand à l'origine venant des rats. Or les rat vienne pas dans les rue pour rien lol

Quoi qu'il en sois cette maladie vien du manque d'hygiène, par contre si un infecter qui vien d'une ville infecter va dans une ville propre... il peu la probager du principe de la grippe dans une école... sa veux rien dire du tout ce que tu vien de dire.

Qui plus est, le "on dit" désigne qui? Bah si c'est vrai sa veux encore rien dire, dans un pays aussi populeux suffi d'un cas...

Temudhun Khan a écrit:

Tu me fais bien rire avec la peste noire provoquée par le manque d'hygiène. Pour info, elle a aussi touché le monde musulman et Byzance qui étaient beaucoup moins insalubres que l'Europe Occidentale et peut-être même moins que ne l'était l'Empire Romain. On dit même qu'elle est d'abord passée par la Chine, alors ...

Oui, bien vu.

C'est un peu comme les indiens et les maladies de l'ancien monde, ça fait des ravages énormes, les défenses immunitaires ne sont pas préparé à ça. Peste importé d'Asie, par les génois de Crimée, infectés par les cadavres de mongols, qui ont du chopé ça en Chine. C'était une pandémie mondiale, propes ou crasseux, la mort ne faisait pas de détail.

Selon wiki:
Les grecs auraient également subi la maladie. Thucydide évoque une épidémie infectieuse lors du conflit entre Sparte et Athènes vers 430 av. J-C que l'on considère généralement être la peste[12].

Les romains attribuaient la peste à la vengeance d'Apollon lors du pillage de l'un de ses temples. Claude Galien aurait effectué les premières descriptions de la maladie à l'occasion de la peste antonine qui sévit à Rome en l'an 166.


Les épidémies de peste fréquentes durant l'Antiquité disparurent de l'Occident au début du Moyen Âge, après la peste de Cyprien (vers 250) et les épidémies appelées Peste de Justinien (seconde moitié du VIe siècle).

Revois ta copie

Et pour l'art militaire du moyen-age, tout seigneur un peu éduqué connaisser Vègece et autres traités militaires antiques.
VEGECE ET LA CULTURE MILITAIRE AU MOYEN AGE (Ve-XVe siècles)
L’image contemporaine du chef de guerre médiéval est celle d’un preux qui conduit ses chevaliers à bride abattue et combat à grands coups d’épée. Cette image, vraie pour un Robert d’Artois à la bataille de Mansourah (1250) ou pour les chevaliers français de Crécy (1346), est largement inexacte. Il y avait une culture militaire au Moyen Âge autre que les récits des Chansons de geste. Cette culture passait par Végèce, auteur du De Re Militari, traité d’art militaire écrit à la fin du ive siècle. Du ve au xve siècle, Végèce est l’oracle militaire de l’Occident, compilé, amalgamé aux ouvrages politiques et aux encyclopédies. Dépassant même le cadre guerrier et politique, Végèce influence également la pensée religieuse et figure à ce titre dans la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin.

http://www.stratisc.org/pub_RICHARDOT.html


C'est quoi cette vision POURRIE du Moyen-Age que tu donnes?



Pour revenir à l'équipement, il c'est allégé, car les soldats locaux (d'origine barbare) ne voulaient pas porter d'armure loudre, la flème quoi. Le legionnaire romain c'est fait Barbarisé.

la décadence militaire du Bas Empire : le recrutement est médiocre ( plus au plan de la motivation de la troupe que de ses aptitudes physiques); il est local, et dès lors que l'Armée monte une garde statique aux frontières, le légionnaire marié répugne à s'éloigner tant soit peu de sa garnison. L'entraînement est conduit avec mollesse et le service n'est plus assuré de la manière stricte de l'ancien temps : le centurion, lui-même, cheville ouvrière de cette armée, a perdu les qualités de ses prédécesseurs. Certes, il y a encore une apparence mais si le légionnaire est encore un militaire - puisque soldé, porteur de l'uniforme, soumis à des heures de faction ( considérées comme des corvées inutiles si aucun danger immédiat n'est menaçant ) - il n'est plus le soldat-citoyen disponible pour tous les efforts et tous les dangers., A Rome, signe universel et de tous les temps de la décadence d'une nation, l'"élite" se désintéresse totalement de la chose militaire : la défense est l'affaire de !lointains mercenaires ouvertement méprisés, et qui devraient être trop heureux d'être payés même en temps de paix.
http://www.stratisc.org/act_bru_hisguerre_Ch4.htm