27 Novembre 1942, jour de deuil de la marine

Le 8 Novembre 1942, l'Afrique du nord francaise passait dans le camp allié. Furieux, Hitler ordonna l'invasion de la zone libre. Le marechal petain ordonné de ne pas resister.

En realité, une partie de l'opinion publique venait de basculer comme tout l'empire s'etait rallié a De Gaulle et que les americains etaient effectivement entrés en guerre cpntre l'Allemagne. Les marins de la flotte mediterranéenne vichyste, basée a Toulon, apprenant le ralliement de l'amiral Darlan aux alliés, se mirent a remplir en secret les reservoirs des plus de 130 vaisseaux presents dans la base navale. Le tonnage de la flotte n'est de pas moins de 230 000 tonnes, 30 % du total de la flotte de 39.

L'amiral Auphan, remplacant Darlan a la tete de la marine vichyste, demande a l'amiral Laborde de rallier la flotte francaise en Arfique avec tous ses navires et de rejoindre le camp allé. Pour leurrer les allemands, il etabli des fortifications cotieres tournées vers le Sud pour prouver sa bonne volonté.

Malheureusement, les allemands ne mordent pas et marchent vers la ville. L'amiral Laborde desobeit a l'amiral Auphan car il n'a pas recu d'ordre du gouvernement vichyste pour cela. Au contraire, sa consigne est de saborder sa flotte en cas d'avancée allemande. A 5H25, les allemands penetrent dans l'arsenal principal. Immediatement, le branle-bas est ordonné. Les marins ont l'ordre d'evacuer tous les batiments. Les equipes de sabordage se mettent en place et pulverisent les differents navires dont des croiseurs lourds, des cuirassés et autres navires de haute mer. Seuls quelques navires quittent le port et rejoignent l'AFN.

L'amiral Laborde ne veut pas detruire son navire, il faudra un ordre de Petain lui-meme pour qu'il accepte. L'amiral Marquis organise le sabordage de son coté. Toute la flotte vichyste est anéantie sans avoir tenter de joindre les flottes francaises d'Algerie et d'Alexandrie, l'une commandée par Darlan, l'autre par l'amiral Museliern chef des FNFL.

Finalement, en ce jour tragique, 90 navires seront envoyés par le fond, et 39 totalement endommagés. Si les alliés sont plutot satisfait de ne pas voir la flotte tomber entre les mains de l'Axe, les francais libres ou darlanistes sont ecoeurés: une telle flotte leur aurait assuré un role de choix dans les operations navales alliées et la marine francaise, avec ce renfort de poids, aurait imposé le respect de l'Axe.

Finalement, Laborde et Marquis passeront en conseil de guerre pour haute trahison et n'avoir pas su sauver leur flotte. La marine francaise, elle, alignera avec peine un tonnage de 360 000 tonnes avec 306 navires (et 90 000 matelots, officiers mariniers ou officiers) a la fin de la guerre en 1945, soit la moitié du tonnage de 1939 et composé de navires heteroclites, Francais ou livrés par les anglo-americains et meme de recuperation sur la regia marina et la kriegsmarine, qui, cruelle ironie, faisait pale figure en 39-40 face a la marine nationale francaise.

Un jour horiblement symbolique ...

Oui, une date noire à retenir dans l'histoire de marine nationale au même titre que celle de Mers El Kebir et Dakar...
Il y avait aussi les quelques sous-marin qui ont tenté se s'enfuir de la rade et dont plusieurs ont été coulé par l'aviation allemande. Même si la flotte c'était enfui, la Luftwaffe aurait causé de lourdes pertes tant par le manque d'armes anti-aérienne sur les navires que par l'absence d'une armée de l'air française en protection. De plus, il faut le savoir, mais les navires les plus gros (cuirassiers etc...), marché encore au charbon, il fallait des heures pour faire chauffer les machines avant même de penser à un quelconque départ ! Par conséquent si notre flotte c'était enfui, seul les navires de moindre importance et quelques autres auraient réussi !
Le départ de la flotte pour s'effectuer dans de bonnes conditions aurait du avoir lieu dès le début de l'invasion de la zone sud !!! Mais manque de courage, désespoir, refus de désobéir, combat interne entre ceux pour Darlan, Vichy, De Gaulle, traditions, etc... ont fait que nous avons préféré nous saborder, comme toujours ! (c'était pas la première fois)

La luftwaffe ? Elle aurait eu affaire aux avions de la RAF basés a malte et Gibraltar et eventuellement aux forces aeriennes francaises basées en Afrique du nord. De plus, elle était largement mobilisée a l'Est, surtout au moment de stalingrad (bombardement de la ville + leningrad + les innombrables autres fronts).

Giraud avait établi un plan de defense de toulon au niveau de lyon au nord et bordeaux a l'ouest, le temps que De Lattre s'empare de toulon et sa flotte. Le seul a suivre a été ce meme De lattre avec 119 hommes et 2 canons de 75.

Le rayon d'action de la RAF et des forces aériennes libres n'était pas suffisant pour rallier Toulon ! La preuve, la luftwaffe n'a eu aucun problême pour le survol de Toulon et son attaque des éléments déserteur de la flotte... C'est vrai qu'elle n'était pas fortement présente dans cette zone et de plus elle comptait parmi elle de fortes proportions d'éléments retirés des lignes de front (donc de vieux Bf, des stukas etc...) Mais quand même, une bombe suffisait à faire sauter un navire, surtout des navires dépourvu d'une bonne DCA...

Giraud l'éternel ennemi de De Gaulle avant son élémination avait beaucoup d'idées... mais le fait est que celle-ci était irréalisable compte tenu d'une armée française vichyste qui n'avait plus aucune volonté au niveau du commandement (c'était déjà la cas en 1940). Mais dans d'autres circonstance, si l'opération avait été mieux mené, il est évident qu'on aurait pu sauver la flotte française et l'utiliser contre les allemands et ainsi faire pencher le poids de la victoire un peu plus dans notre balance à la fin de la guerre !

nous avons préféré nous saborder, comme toujours ! (c'était pas la première fois)
Et Béveziers c'est une parti de peche !!!!
Nos 3 cuirrassés aurait put protéger notre flotte 1 heure le temps que la RAF arrive!!!
Laborde et Marquis aurait du etre fusillés.
162eRI: touche pas à la marine francaise

Si je touche :lol!:

J'ai fait des exposés dessus et je peux te dire qu'après avoir étudié leur cas, on a toujours eu l'une des meilleurs marine au monde, d'excellents marins et officiers, mais malheureusement ils n'étaient pas tous comme ça !

Et les quelques victoires que notre flotte a pu avoir au cours de son histoire ne rachèteront jamais les sabordages multiples qu'on s'est fait et les plumées qu'on s'est pris face à des peuples marins comme les anglais qui dépendaient intégralement de leur flotte ! Il avait donc la volonté ce que nous n'avions pas, car pas besoin, La France est un pays continental...

La flotte française, que se soit sous Louis XIV ou pendant la seconde guerre a couté des fortunes colossales à la France, pour des résultats plus que médiocres... Je ne dis pas que c'est le faute de nos hommes, mais plutôt celle des officiers gradés, des états majors et des institutions en général... La preuve si il en est c'est la bataille de Béveziers qui n'a pas été exploité par nos forces ce que les anglais auraient su faire sans le moindre mal...

Il n'empêche, le sabordage d'une flotte est une énorme c*******...

Citation :

Le rayon d'action de la RAF et des forces aériennes libres n'était pas suffisant pour rallier Toulon ! La preuve, la luftwaffe n'a eu aucun problême pour le survol de Toulon et son attaque des éléments déserteur de la flotte... C'est vrai qu'elle n'était pas fortement présente dans cette zone et de plus elle comptait parmi elle de fortes proportions d'éléments retirés des lignes de front (donc de vieux Bf, des stukas etc...) Mais quand même, une bombe suffisait à faire sauter un navire, surtout des navires dépourvu d'une bonne DCA...

En meme temps, ces "deserteurs" se composaient de 5 sous-marins, je ne suis meme pas sur que les britanniques savaient qu'ils s'etaient enfuis (le casabianca a du se signaler aux brits avant d'etre recupéré). Si la flotte francaise avait prit la mer, nul doute que les anglais l'auraient su et en auraient fait une priorité pour leur chasse. De plus, ils avaient des porte-avions en mediterrannée.

Citation :

La flotte française, que se soit sous Louis XIV ou pendant la seconde guerre a couté des fortunes colossales à la France, pour des résultats plus que médiocres... Je ne dis pas que c'est le faute de nos hommes, mais plutôt celle des officiers gradés, des états majors et des institutions en général... La preuve si il en est c'est la bataille de Béveziers qui n'a pas été exploité par nos forces ce que les anglais auraient su faire sans le moindre mal...

D'accord pour la seconde guerre mondiale pas du tout pour Louix XIV. Maillé-Brézé a à lui seul gagné 8 campagnes ! En fait, jusqu'a la Hourgue, la flotte anglaise elle-meme est plus ou moins dominée, et lorsqu'elle gagne c'est grace a l'aide hollandaise ou autre. Je ne parle meme pas de la destruction de la flotte espagnole au large de la Ctalogne. Bon, le XVIIIeme siecle est moins brillant, mais les reformes de Choiseul et La roquefeuil vont mener aux victoires de De GRasse, d'Estaing et Suffren. Ensuite au XIXeme siecle, on ne fait plus le poids avec le RU mais on tient largement la comparaison avec les autres (meme si on est depassé par les allemands a la toute fin du siecle): destruction de la flotte ottomane a navarin, de la flotte chinoise en 1885...

Cessons de voir notre histoire navale uniquement en comparaison avec les anglais ! Anglais qui ont une marine depuis plusieurs siecles quand Richelieu decide de créer une marine royale !

En fait, en-dehors des anglais (et on a remporté des victoires contre eux aussi) je ne vois pas qui nous a mit des mandales, a part de trop rares fois les hollandais. Alors qu'a l'inverse sur terre, si on a remporté enornement de victoires, on a aussi perdu contre tout un tas de pays ou d'organisations divers et variés (viet minh, prusse, les anglais eux sont pour beaucoup dans mon constat, vu qu'a chaque fois qu'ils viennent en guerre contre la France, ils ramenent toute la famille européenne: Espagne et portugal en 1808-1814, Royaume de Hollande et Prusse a Waterloo).

Citation :

Giraud l'éternel ennemi de De Gaulle avant son élémination avait beaucoup d'idées... mais le fait est que celle-ci était irréalisable compte tenu d'une armée française vichyste qui n'avait plus aucune volonté au niveau du commandement (c'était déjà la cas en 1940). Mais dans d'autres circonstance, si l'opération avait été mieux mené, il est évident qu'on aurait pu sauver la flotte française et l'utiliser contre les allemands et ainsi faire pencher le poids de la victoire un peu plus dans notre balance à la fin de la guerre !

Je ne dis pas que c'est faux, bien au contraire, m'enfin tu sembles oublier un aspect essentiel: le peu de légitimité de Giraud pour l'armée d'armistice des lors qu'il s'oppose à Petain, et l'anglophobie des principaux responsables militaires de Petain, tous des amriaux (Auphan, Laborde, Platon, Abrial, Esteva...).

Citation :

En meme temps, ces "deserteurs" se composaient de 5 sous-marins, je ne suis meme pas sur que les britanniques savaient qu'ils s'etaient enfuis (le casabianca a du se signaler aux brits avant d'etre recupéré). Si la flotte francaise avait prit la mer, nul doute que les anglais l'auraient su et en auraient fait une priorité pour leur chasse. De plus, ils avaient des porte-avions en mediterrannée.

Dans ce cas là, ce n'est plus les allemands qui se seraient occupé de la couler, mais les anglais ! Ou tout du moins l'arraisonner et lui demander de se rendre ce qu'elle aurait refuser à coup sur !
De plus les anglais en méditerranée était trop loin de Toulon, que se soit pour la flotte ou pour l'aviation ! Il leur aurai fallu beaucoup de temps pour les rejoindre si les français auraient dédaigné les prévenir ! Je pense que les anglais l'auraient appris par eux-même... (via espionnage ou FFL)

Citation :

D'accord pour la seconde guerre mondiale pas du tout pour Louix XIV.

Gagner des batailles c'est ce que c'est toujours efforcé de faire la France, mais gagner la guerre c'est ce qu'à toujours fait l'Angleterre ! (sur terre comme sur mer) Si on compare toujours avec eux, c'est pour une raison bien simple: Il n'y avait qu'eux pour nous opposer une marine puissante ! Faire des examens sans comparer, je pense qu'à l'école on l'a appris, ça sert strictement à rien ! Surtout si c'est pour se donner les lauriers quand forcément on se compare avec des états impuissants en matière maritime...
Alors il faut bien faire la comparaison, les anglais se sont pris quelques défaites mal exploitées par les français, mais grâce à leur génie naval, leur ancienneté dans ce domaine, à leur volonté jusqu'au boutisme et aussi du fait que la marine dépend de la survie de leur pays, la France a fini par perdre sur mer.
Louis XIV a eu en son temps aurait dit une phrase dans un mouvement de colère sur la marine royale disant quelque chose comme quoi "la marine ait été incapable de provisionner les coûts quelle a engendré"... Je chercherai la phrase exacte...


Je ne remets pas en cause la puissance de notre flotte souvent meilleurs que celle de l'ennemi, ni le courage de la royale de Louis XIV qui a remporté de sublimes victoires face à notre ennemi, ni des sacrifiés sous Louis XV qui était un incapable, juste que la marine française a toujours été un gouffre financié qui n'a pas remporté de victoires stratégiques majeures ! Jusqu'à la seconde guerre mondiale, on pensait qu'une victoire navale donnerait la victoire à un pays, c'était le concept qui prévalait sous l'ancien régime... C'était sans compter sur l'acharnement anglais et le fait qu'une victoire navale ne détruit pas toute une flotte et donc ne donne pas la victoire nette !

Citation :

le peu de légitimité de Giraud pour l'armée d'armistice des lors qu'il s'oppose à Petain, et l'anglophobie des principaux responsables militaires de Petain, tous des amriaux (Auphan, Laborde, Platon, Abrial, Esteva...).

Non, je n'oublie pas, bien au contraire, mais j'arrive pas à tout dire en un post LOL sinon, j'écrirai un livre...

Citation :

Dans ce cas là, ce n'est plus les allemands qui se seraient occupé de la couler, mais les anglais ! Ou tout du moins l'arraisonner et lui demander de se rendre ce qu'elle aurait refuser à coup sur !
De plus les anglais en méditerranée était trop loin de Toulon, que se soit pour la flotte ou pour l'aviation ! Il leur aurai fallu beaucoup de temps pour les rejoindre si les français auraient dédaigné les prévenir ! Je pense que les anglais l'auraient appris par eux-même... (via espionnage ou FFL)

Je ne vois pas pourquoi les anglais leur auraient fait la chasse: la flotte francaise en se dirigeant vers l'AFN aurait d'abord prevenu Darlan qu'ils ralliaient son pouvoir donc les alliés, et la chasse brits n'aurait fait que proteger la flotte. De plus, les allemands n'ont pas de bases aeriennes en Italie ou au Sud de la France, il leur faut decoller de France occupée au mieux, d'Allemagne-meme ou de Belgique pour la plupart (les bases étaient en priorité en Belgique pour pouvoir frapper l'Angleterre). Ils etaient donc plus pret de Toulon que les anglais mais pas tant que ca.

Citation :

Gagner des batailles c'est ce que c'est toujours efforcé de faire la France, mais gagner la guerre c'est ce qu'à toujours fait l'Angleterre ! (sur terre comme sur mer) Si on compare toujours avec eux, c'est pour une raison bien simple: Il n'y avait qu'eux pour nous opposer une marine puissante ! Faire des examens sans comparer, je pense qu'à l'école on l'a appris, ça sert strictement à rien ! Surtout si c'est pour se donner les lauriers quand forcément on se compare avec des états impuissants en matière maritime...
Alors il faut bien faire la comparaison, les anglais se sont pris quelques défaites mal exploitées par les français, mais grâce à leur génie naval, leur ancienneté dans ce domaine, à leur volonté jusqu'au boutisme et aussi du fait que la marine dépend de la survie de leur pays, la France a fini par perdre sur mer.
Louis XIV a eu en son temps aurait dit une phrase dans un mouvement de colère sur la marine royale disant quelque chose comme quoi "la marine ait été incapable de provisionner les coûts quelle a engendré"... Je chercherai la phrase exacte...

Parce que les PU, l'Espagne, l'empire Ottoman n'avaient pas de flotte ? De plus, la France a fini par perdre ? Mais la marine n'est pas en cause... Sous Louis XVI, elle commence a gagner du terrain sur la RN. Est-ce de sa faute si la revolution bouleverse totalement l'institution militaire et notamment navale ? Sous Louis XIV, elle a peut-etre perdu sa derniere guerre, mais pas les precedentes, et les benefices que la France en a retiré n'ont pas été anéantis ce qui n'est pas le cas des campagnes terrestres de Napoleon.

De plus, la flotte de haute mer est une chose, la guerre des courses en est une autre et celle-ci continue brillamment apres la defaite de Tourville de la Hourgue, notamment sous l'implulsion de Jean Bart et Tourville lui-meme.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi les anglais leur auraient fait la chasse: la flotte francaise en se dirigeant vers l'AFN aurait d'abord prevenu Darlan qu'ils ralliaient son pouvoir donc les alliés, et la chasse brits n'aurait fait que proteger la flotte. De plus, les allemands n'ont pas de bases aeriennes en Italie ou au Sud de la France, il leur faut decoller de France occupée au mieux, d'Allemagne-meme ou de Belgique pour la plupart (les bases étaient en priorité en Belgique pour pouvoir frapper l'Angleterre). Ils etaient donc plus pret de Toulon que les anglais mais pas tant que ca.

Je te parle dans l'immédiat, si la flotte française c'était enfui de Toulon, les anglais ne savaient pas trop comment réagir... Tu le dis toi même au début, ils étaient plutôt soulagés de la voir se saborder ! Sans oublié le fait que les anglais ne se sont pas gênés pour attaquer le flotte à Mers El Kebir et à Dakar etc...
Par contre, si elle avait eu le temps de se préparer, de se rallier aux forces françaises libre, à Darlan, etc... les alliés auraient été devant le fait accompli et auraient bon gré malgré accepté ce nouvel allié gênant ! Si les anglais ne nous faisaient pas confiance, ils avaient de bonnes raisons : cette flotte était considéré comme ennemie !

De plus, pour la Luftwaffe, je te parle pas d'attaquer la marine en haute mer, ils ne pouvaient pas ! Mais bien de l'attaquer à sa sortie de la rade, là où elle fait une cible facile ! Et les allemands s'y étaient préparé, puisque ce jour là il y a avait des avions au dessus de Toulon. Et dans le cas très très peu probable d'une poursuite en haute mer que je crois impossible, ils auraient pu rallier les bases aériennes italiennes de Corse et d'Italie.

Citation :

Parce que les PU, l'Espagne, l'empire Ottoman n'avaient pas de flotte ?

Et pourquoi pas la marine autrichienne aussi LOL Les hollandais, avec les anglais et à certain niveau les espagnols représentaient une menace. Mais la Hollande ne pouvait pas gagner dans le long terme et l'Espagne était une puissance déclinante. Il faut être réaliste, les vrais ennemis de la royale c'était avant tout le royale anglaise, ensuite les Pays-Bas...

Citation :

De plus, la France a fini par perdre ? Mais la marine n'est pas en cause... Sous Louis XVI, elle commence a gagner du terrain sur la RN. Est-ce de sa faute si la revolution bouleverse totalement l'institution militaire et notamment navale ? Sous Louis XIV, elle a peut-etre perdu sa derniere guerre, mais pas les precedentes, et les benefices que la France en a retiré n'ont pas été anéantis ce qui n'est pas le cas des campagnes terrestres de Napoleon.

C'est ce que je t'expliquai avant, on avait une autre vision de la guerre maritime qu'on pensait résoudre les conflits terrestres avec ! Seulement les français on eu tort ! Et certe, ce n'est pas à cause d'elle non plus qu'on a perdu, mais c'est pas grâce à alle qu'on a gagné aussi.
Et excuse moi, mais tu parles de Napoléon, mais Louis XIV a une plus petite échelle c'est pareil, il a passé sa vie à combattre, il a gagné les guerres au début, mais tu le dis toi même il a perdu la dernière et le plus importante, celle qui a laissé la France exsangue ! Une France que Louis XV a achevé pour s'écrouler avec la Révolution malgré la bonne volonté de Louis XVI... Napoléon a causé deux sévères défaites de la flotte et son anéantissement presque total (il était excellent tacticien sur terre, mais pas sur mer ce qu'il a tjrs refusé d'admettre), mais ce qu'on sait moins c'est qu'il la aussi redressé, la flotte du XIXe et son héritière du début XXe c'est à lui qu'on le doit !

Citation :

De plus, la flotte de haute mer est une chose, la guerre des courses en est une autre et celle-ci continue brillamment apres la defaite de Tourville de la Hourgue, notamment sous l'implulsion de Jean Bart et Tourville lui-meme.

Tout est dans ta phrase ! La guerre de courses était quelque chose qui rapportait gros aux finnances et entamée de beaucoup celle de l'ennemi ! Mais c'est bien ce que c'est, une guerre de courses et pas de haute mer. Une guerre de course, ce n'est pas ce qui fait gagner des batailles... elle affaibli un temps seulement le commerce de l'ennemi, mais c'est juste une parade quand on a pas les moyens de se battre en haute mer.

Citation :

Je te parle dans l'immédiat, si la flotte française c'était enfui de Toulon, les anglais ne savaient pas trop comment réagir... Tu le dis toi même au début, ils étaient plutôt soulagés de la voir se saborder ! Sans oublié le fait que les anglais ne se sont pas gênés pour attaquer le flotte à Mers El Kebir et à Dakar etc...
Par contre, si elle avait eu le temps de se préparer, de se rallier aux forces françaises libre, à Darlan, etc... les alliés auraient été devant le fait accompli et auraient bon gré malgré accepté ce nouvel allié gênant ! Si les anglais ne nous faisaient pas confiance, ils avaient de bonnes raisons : cette flotte était considéré comme ennemie !

Pas d'accord sur ce point-la. Les alliés auraient tres bien vu le soutie nde cette flotte en plus. Selon eisenhower, c'est l'une des raisons pour laquelle Darlan est maintenu au pouvoir: rallier cette Pu... de flotte. Il dit tres clairement qu'ils avaient des espoirs sur la flotte de Toulon. Ils étaient satsifaits de ne pas la voit joindre l'axe, ils auraient été ravis de l'accueillir et avaient meme prevu de le faire.

Citation :

De plus, pour la Luftwaffe, je te parle pas d'attaquer la marine en haute mer, ils ne pouvaient pas ! Mais bien de l'attaquer à sa sortie de la rade, là où elle fait une cible facile ! Et les allemands s'y étaient préparé, puisque ce jour là il y a avait des avions au dessus de Toulon. Et dans le cas très très peu probable d'une poursuite en haute mer que je crois impossible, ils auraient pu rallier les bases aériennes italiennes de Corse et d'Italie.

C'est la ou ce que je dis rentre en jeu: si les amiraux francais avaient vraiment voulus rallier les allés, rien d'infaisables: ils prevenaient Alger, le général Anderson envoyait des avions pour contrer la Luftwaffe et voila. Le fait est que les officiers vichystes ne l'ont pas vu comme ca. Quand je dis que la flotte aurait pu partir, il ne s'agit bien sur pas de la demarche prise le matin le jour-meme, mais d'un plan preparé quelques jours avant le sabordage.

Citation :

C'est ce que je t'expliquai avant, on avait une autre vision de la guerre maritime qu'on pensait résoudre les conflits terrestres avec ! Seulement les français on eu tort ! Et certe, ce n'est pas à cause d'elle non plus qu'on a perdu, mais c'est pas grâce à alle qu'on a gagné aussi.
Et excuse moi, mais tu parles de Napoléon, mais Louis XIV a une plus petite échelle c'est pareil, il a passé sa vie à combattre, il a gagné les guerres au début, mais tu le dis toi même il a perdu la dernière et le plus importante, celle qui a laissé la France exsangue ! Une France que Louis XV a achevé pour s'écrouler avec la Révolution malgré la bonne volonté de Louis XVI... Napoléon a causé deux sévères défaites de la flotte et son anéantissement presque total (il était excellent tacticien sur terre, mais pas sur mer ce qu'il a tjrs refusé d'admettre), mais ce qu'on sait moins c'est qu'il la aussi redressé, la flotte du XIXe et son héritière du début XXe c'est à lui qu'on le doit !

Une france exsangue mais sauf que: au debut du regne de louis, la France n'est pas encore la premiere puissance européenne et elle est menacée par l'Espagne. A la fin de son regne, elle est la premiere puissance militaire et politique en europe ! Napoleon, lui, prend une France relativement forte meme si instable, et il l'a laisse avec une armée a reconstruire et une force politique faible. Et je ne vois en quoi Napoleon joue un quelconque role tactique sur mer...Tout au plus strategique. Au moment de Trafalgar, Napo est a Boulogne, je vois mal comment il peut diriger tactiquement la flotte de Villeneuve. Quand à la flotte du XIXeme siecle, elle est surtout le fruit de la restauration puis de napoleon III. Ce sont eux qui ont introduit la vapeur puis l'acier et d'autres trucs du genre.

De plus, pour Louis XIV, dire qu'il a perdu sa derniere guerre est tres reducteur: si Napoleon est écrasé et forcé d'abdiquer, Louis XIV, lui, a la fin écrase les coalisés a Denain (Vilars) et en Espagne (Vendome), ce qui lui permet de negocier un traité de compromis, légèrement défavorable mais pas non plus ecrasant. Quand à sa flotte, elle a au passage detruit la marine espagnole et serieusement entamé la marine hollandaise. Et elle-meme n'est pas detruite (a la hourgue, elle perd 15 bateaux sur 250 au total). Donc elle a quand meme accompli beaucoup de choses.

[quote="clems"][quote]Cessons de voir notre histoire navale uniquement en comparaison avec les anglais ! Anglais qui ont une marine depuis plusieurs siecles quand Richelieu decide de créer une marine royale !

et la campagne de Jean de Vienne en 1377 alors?
je te signale que c'est aprés cela que le RU a décidé de se constituer une flotte!

La marine francaise permanente a été créé par Richelieu. Avant, les francais pour avoir des flottes, louaient des bateaux ! (notamment en Italie).

Les anglais n'ont créé une marine permanente qu'en 1558 mais ils avaient deja des structures de vraie marine avant.

162eRI: si t'aime bien l'histoire de la marine je te conseille: "Les hommes qui ont fait la marine francaise" d'Etienne Taillemine

Bon apparament ont m'à demander de développer:
_Certe la marine francaise louait des navires avant Richelieux mais aussi après lui notamment avec Jean Ango mais aussi jusqu'au 1er empire et la construction de la flotte de Boulogne où ont à meme demander à chaque village de France de financer au moins un canon.
_De plus Duquesne a quasiment toujours voguer sur des navires loués venant de Gene pour etre précis
_Enfin ceux sont les corsaires Dunkerquois (Jean Bart) et maloins (Dugai-Trouin) et autre qui ont écrit les plus glorieuses pages de la marine francaise meme s'ils ne faisait pas forcément parti de la Royale.

Citation :

De plus, pour Louis XIV, dire qu'il a perdu sa derniere guerre est tres reducteur: si Napoleon est écrasé et forcé d'abdiquer, Louis XIV, lui, a la fin écrase les coalisés a Denain (Vilars) et en Espagne (Vendome), ce qui lui permet de negocier un traité de compromis, légèrement défavorable mais pas non plus ecrasant. Quand à sa flotte, elle a au passage detruit la marine espagnole et serieusement entamé la marine hollandaise. Et elle-meme n'est pas detruite (a la hourgue, elle perd 15 bateaux sur 250 au total). Donc elle a quand meme accompli beaucoup de choses.

C'est pour ça que j'ai dit à moindre échelle par rapport à Napoléon ! Tu as d'ailleurs très bien mis les raisons en relief ! Louis XIV a su sauver l'honneur grâce à ces batailles là !
Il est aussi certain comme je l'ai déjà dit que la royale avait de très grandes qualités, nous étions la première puissance à la fin de Louis XIV, et notre flotte était certainement la meilleurs du monde de par sa qualité... Elle a accompli beaucoup de choses, mais était-ce vraiment suffisant par rapport aux moyens investis dedans ! Comme je l'ai déjà dit, si on a temps mis d'argent et d'efforts à sa naissance, c'est qu'on croyait qu'une victoire navale net octroyait la victoire ! Or, elle n'a pas rempli cette fonction et au vue des dépenses occasionnées, le régime a préféré la mettre aux ports et s'investir plus dans la guerre de courses et dans la guerre continentale.

Citation :

Pas d'accord sur ce point-la. Les alliés auraient tres bien vu le soutie nde cette flotte en plus. Selon eisenhower, c'est l'une des raisons pour laquelle Darlan est maintenu au pouvoir: rallier cette Pu... de flotte. Il dit tres clairement qu'ils avaient des espoirs sur la flotte de Toulon. Ils étaient satsifaits de ne pas la voit joindre l'axe, ils auraient été ravis de l'accueillir et avaient meme prevu de le faire.

Je suis aussi d'accord avec toi ! Je le dit déjà, si cela avait été mieux préparé et les alliés averti de nos idées et de notre bonne fois de vouloir les rallier, l'opération aurait pu être un franc succès... mais on ne peut pas refaire l'histoire, sut été difficilement réalisable au vue de certaines choses que tu as déjà mentionné pour ne pas les redire...



Pour conclure, même si je pense que la royale, cette magnifique flotte de vaisseaux, a été tout de même un gaspillage d'argent car elle n'a pas rempli toutes ses fonctions à au moins le mérite de nous avoir offerte de grandes heures de gloire et d'histoire ! Que se soit les corsaires, les aventures des colonies ou les quelques victoires navales arrachées au nez des anglais...
Par contre, pour la marine contemporaine, là je suis très critique ! Une fois encore on avait une excellent flotte, moderne dans la plupart des cas, mais qui n'a servi strictement à rien, que se soit en 1870, en 1914-18 (surtout en 14-18) ou en 1939-42... Tout ça pour s'achever par le pire des déshonneurs, le sabordage ! (enfin y a pire, on aurait pu se rendre et tout donner aux allemands) Elle a juste jouée un important rôle pour la colonisation, je pense aux canonnières par exemple LOL

Citation :

Par contre, pour la marine contemporaine, là je suis très critique ! Une fois encore on avait une excellent flotte, moderne dans la plupart des cas, mais qui n'a servi strictement à rien, que se soit en 1870, en 1914-18 (surtout en 14-1Cool ou en 1939-42... Tout ça pour s'achever par le pire des déshonneurs, le sabordage ! (enfin y a pire, on aurait pu se rendre et tout donner aux allemands) Elle a juste jouée un important rôle pour la colonisation, je pense aux canonnières par exemple LOL

On aura peut-etre l'occasion d'en reparler, tibere voulant faire un topic sur la marine. D'ailleurs lui aussi met sur un piedestal la marine royale et execre la marine republicaine...

Enfin plusieurs choses a dire quand meme:
-la flotte de la restauration participe quand meme a la destruction de la flotte ottomane en 1827 a navarin (ca doit etre la premiere bataille ou la marine francaise et la royal navy sont dans le meme camp si je ne m'abuse).
-En 1870, je ne vois pas trop ce que tu lui reproches, a part peut-etre ne pas avoir reconverti ses marins en cavaliers .
-En 1885, elle anéantit une flotte chinoise modernisée (mais pas non plus modernissime).
-En 1914, la flotte francaise n'etait pas du tout moderne. Enfin, elle etait excellente en regardant le classement des puissances mais technologiquement tres loin du RU, de l'Allemagne et ptet des USA. De plus, les officiers elaborent une doctrine originale ou les torpilleurs sont privilegiés a la place des cuirassés.
-En 1940, la marine francaise est remarquable, mais elle ne participe a aucune bataille, donc on ne peut pas la juger (meme si le sabordage en rade d'un port n'est pas tres glorieux, ce n'est pas un cas isolé: a Kiel en 1918, la kaiserliche marine s'etait sabordé plutot que d'obeir en attaquant la royal navy).
-La marine de Vichy remporte quand meme une petite bataille a Koh-chang contre la flotte siamoise.
-la marine francaise participe aux bombardements avant le debarquement de provence avec 34 navires de guerre dont 1 cuirassé (le lorraine) et 8 croiseurs (meme si aucun lourd).
-Le cuirassé Richelieu de la marine francaise participe aux operations dans le pacifique. Il est le seul navire arborant le pavillon francais a etre present en Baie de Tokyo le 2 septembre 1945.

Citation :

-la marine francaise participe aux bombardements avant le debarquement de provence avec 34 navires de guerre dont 1 cuirassé (le lorraine) et 8 croiseurs (meme si aucun lourd).
-Le cuirassé Richelieu de la marine francaise participe aux operations dans le pacifique. Il est le seul navire arborant le pavillon francais a etre present en Baie de Tokyo le 2 septembre 1945.

C'est pour ça que j'ai dit 1939-1942 ! ^^

Citation :

-En 1870, je ne vois pas trop ce que tu lui reproches, a part peut-etre ne pas avoir reconverti ses marins en cavaliers Laughing .

Et bien, la marine aurait pu attaquer les ports allemands et devant la défaite, faire débarquer l'infanterie de marine ! Mais preuve une fois encore, la marine avait couté très cher et elle n'a pu rien faire, car à vrai dire elle ne pouvait pas faire grand chose...

Citation :

En 1885, elle anéantit une flotte chinoise modernisée (mais pas non plus modernissime).

Hahahaa, comme pour les ottomans, no comment ^^

Citation :

-En 1914, la flotte francaise n'etait pas du tout moderne. Enfin, elle etait excellente en regardant le classement des puissances mais technologiquement tres loin du RU, de l'Allemagne et ptet des USA. De plus, les officiers elaborent une doctrine originale ou les torpilleurs sont privilegiés a la place des cuirassés.

C'est vrai quand 1914, la marine nationale n'est pas moderne et pour cause, on a compris nos erreurs et on a préféré investir sur terre et dans les colonies que dans une flotte... Le nombre jouera par contre en notre faveur, avec l'avantage anglais ! Mais personne ne prendra les devants pour attaquer le marine allemande qui ira se cacher au port. Comme eux, elle sera critiqué pour son inaction durant toute la guerre ! Elle n'a pas essayé de débarquement en grand nombre derrière les lignes allemande ce qu'elle aurait pourtant pu faire (elle en a bien été capable au Moyen Orient !) et l'infanterie de marine ne bougera pas alors qu'on a besoin d'hommes sur le front (remarque tant mieux pour eux !)

Citation :

-En 1940, la marine francaise est remarquable, mais elle ne participe a aucune bataille, donc on ne peut pas la juger (meme si le sabordage en rade d'un port n'est pas tres glorieux, ce n'est pas un cas isolé: a Kiel en 1918, la kaiserliche marine s'etait sabordé plutot que d'obeir en attaquant la royal navy).

Le seul défaut notoire de la marine en 1940 c'est son manque de DCA ! Mais encore une fois, elle a joué un rôle médiocre au début de la guerre. Avec les anglais, en nette supériorité face aux allemands (même si la technologie est aussi de leur côté) elle ne bougera pas et ne sera presque pas présente à Dunkerque et ne fera rien contre les italiens qu'elle aurait pu écraser !

Citation :

-La marine de Vichy remporte quand meme une petite bataille a Koh-chang contre la flotte siamoise.

Je savais bien que je l'avais oublié celle là ! Et en plus c'est une victoire remporté contre une flotte mieux équipée que nous ! Excellent bataille ! Mais bon, c'est comme avec les chinois et les ottomans !

En 1940, l'autre vrai defaut de la marine est son manque de porte-avions, avec le Bearn, obsolete et mal concu et le Dixmude qui a un chargement tres limité. Sans parler d'une flotte de sous-marin assez faible (quand on voit les resultats des U-Boot en Atalntique et surtout des SM americains dans le pacifique dans la guerre economique-toute la marine marchande japonaise anéantie-c'est un defaut redhibitoire).

Oui, c'est vrai que côté sous marins, on était pas très avancé ! Ils étaient vieux...

Pour les portes avions, je pense qu'on en ressentait moins le besoin que les anglais ou les américains ! Même si c'est vrai qu'on aurait pu sur ce point là être en avance ! Le Bearn était en effet mal foutu, comme les premiers portes avions anglais > ce n'était qu'une modification !

Certaines modifications sont pas mals. Le seul probleme c'est que le pont doit etre construite assez haut au-dessus des superstructures, ce qui rend le PA peu manoeuvrable, vulnérable et couteux. Mais en modifiant des croiseurs ca passe pas mal. En revanche, pour le Bearn, on avait modifié un cuirassé (en tout cas un projet de curiassé). D'ailleurs, De Gaulle a voulu recidiver avec le Jean-bart mais les americains, seuls qualifiés pour ameliorer les navires francais libres ont refusé.

Oui, c'est vrai que côté sous marins, on était pas très avancé ! Ils étaient vieux...

C'est vite oublier le Casablanca, le Surcouf (notre fameux{et je te le consède} inéficace croiseur-sous marin), ainsi que le Rubis qui fut le meilleur mouilleur de mines de la guerre (selon les américains, et eux pour qu'ils avouent quelque chose...).

la marine francaise participe aux bombardements avant le debarquement de provence avec 34 navires de guerre dont 1 cuirassé (le lorraine) et 8 croiseurs (meme si aucun lourd).

Là c'est oublier le cuirassé Coubet qu'on a meme coulé devant les plages (d'ailleur meme coulé il a recu les attaques de sous-marins et de la luftwaffe, à tel point que coulé on l'a transformé en structure pour DCA)

le courbet n'est pas en provence, il a été coulé par les anglais en normandie pour servir a la constitution de ports artificiels. Les cuirassés de la france combattante sont:
-le Jean-bart, non officiellement lancé et qui est en reparation a Casablanca durant toute la guerre.
-le lorraine, pas mauvais mais un peu leger (22 000 t) et vieux (années 20)
-le Richelieu, comme le jean-bart (35 000 t voire plus), tres moderne mais les britanniques demandent (officieusement = exigent) que la France l'envoie dans le pacifique.
-En 1945 mais seulement apres la fin de la guerre, les anglais rendent aux francais le paris, meme classe que le courbet (donc une antiquité), qui servait sous pavillon brit...comme caserne flottante.

A la fin de la guerre, les grands navires italiens sont partagés entre le RU, la France, l'URSS et les USA mais bien entendu l'URSS, le RU et les USA font main basse sur les cuirassés, laissant a la France un croiseur lourd. les plus petites unités sont elles partagées entre Grece, Yougoslavie et autres.

L'evenement principal de l'apres-guerre, c'est surtout l'achat de 3 porte-avions modernes, le lafayette, le bois-belleau et l'arromanche, pour assister un dixmude de plus en plus limité et un bearn qui ne sert plus que comme simple convoyeur d'avion (il n'ya pplus de piste de decollage) et bien entendu le jean-bart qui est enfin homologué service actif et totalement reparé.

à savoir que l'ère du cuirassé est révolut après la 2Gm le porte-avion remplacant le "roi des océan comme force tactique majeure. Le Richelieu ne servira plus après 1962 où il sera mis en "réserve spéciale".
Le porte-avion Béarn avait encore une piste de décollage en 1943, mais sa lenteur le fit retirer des unités de combat; il faisait auparavant parti de la flotte des antilles avec le croiseur auxilière Barfleur.

A noter que les croiseurs de la marine furent petit a petit tous demantelés. Au debut des années 60, la France se retrouvait donc avec 2 croiseurs, le "jeanne d'arc" et le "colbert" qui ne servirent jamais au combat. Le premier a été reconverti en porte-helico, batiment-ecole, le deuxieme en musée.

Certes toutefois, le Fantasque, l'Intrépide, et le Fougeux étant à l'origine des contre-torpilleurs furent transformé en croiseurs légers par les ricains

A noter que ces superbes batiments de 35 000 t (les cuirassés) avaient une puissance de feu tres inferieure aux fregates de classe forbin qui sortent en ce moment et qui n'ont qu'un tonnage de moins de 5000 t.

Les nouvelles frégates de classe Horison n'ont pas l'air mal n'ont plus.
Mais Morin va surement nous les décommander

les FREMM aussi. Elles passent de 17 a 11 exemplaires...Le mieux serait de faire un topic exclusivement consacrée a la marine actuelle.