Croisé ou Arabe?

Tant pis c'est pas faute d'avoir essayé.

Je ne considére pas toutes les guerres comme des guerres de religion mais plutôt comme des guerres d'expansion !

Nous allons dire qu'il ya trois grands types de guerre : la guerre de religion, le guerre d'expension et la guerre civil.

On est d'accord mon cher Bince !

Il y a enormément de guerres qui ne rentrent pas dans ces catégories : par exemple les guerres menées par les Romains contre les Grecs apres la 2nde guerre punique ? La Troisieme Guerre Punique d'ailleurs ? Les nombreuses guerres maritimes a but commercial ? La seconde guerre du Golfe ? La guerre de Succession d'Espagne a la fin du regne de Louis XIV ? La guerre de 1870 ?

J'ai lu quelque part que les guerres avaient toutes pour motivation principal le maintient des cadres et des structures sociaux ...

A General Terran :
- évite de parler d'islamique au lieu de musulman. Sa n'a pas le meme sens.
- les Croisades ou le Jihad sont un argument politique, voire electoral, que ce soit chez l'administration Bush ou chez les intégristes islamistes.
- tu parles de la chute de l'Empire romain et de la dépression qu'elle a entrainé : on parle de faits qui ont eu lieu 600 ans plus tard. Comme si on subissait encore le contrecoup économique de la prise de Constantinople par les Ottomans en 1453 ...
- Quand a l'attirance des Croisés vers les pays chauds l'héliotropisme, c'est ce qu'on voit chaque été de nos jours avec les bouchons pour aller sur la cote d'Azur !

A Golden Templar : certaines Croisades ont été menée par les seigneurs les plus puissants de leurs époques (Richard Coeur de Lion, Phillipe Auguste, Saint Louis, quelques empereurs germaniques ...) En fait, mis a part la premiere Croisade, les Croisés n'etait pas forcément des nobles appauvris.
D'ailleurs, ce que tu as dis m'a donné une idée : On pourrait rapprocher le "reve américain" des immigrants européens des 19e/20e siecles a une sorte de "reve de la Terre Sainte" des Croisés de la premiere Croisade ... memes espérances d'une nouvelle vie, et pourquoi pas memes désillusions ?

Je sais sur quoi je ferais mon exposé si on me laisse le choix !

A Lio : Ce que je voulais dire, c'est qu'une armée du Moyen Age est forcément saturée de religion, comme tout le reste de la société médiévale. On ne peut pas comprendre les Croisades et leur aspect religieux si on reste dans une facon de penser moderne et francaise de la religion.

En effet les guerres du moyen age avaient souvent des aspirations de guerres saintes.

Mais le plus souvent c’était des nobles pauvre, pas forcement appauvris mais qui voulait s’enrichir vite.

Pour le rêve de la terre sainte c’est une bonne idée mais il devait être diffèrent dans chaque classe sociale, les germains ont beaucoup servis lors de la 1ere croisade et un des plus grands seigneur croisés était avec eux.

Et quand je disais que les croisés était souvent des nobles appauvris je voulais plutôt dire en quête de richesse , si rêve de la terre sainte il y a il a dus totalement disparaitre a partir de la 4eme croisade.

en fait il y a 4 types de guerres, le 4eme est la guerre moderne qui a sois pour but de s'enrichir sois de placer dans un pays un gouvernement favorable au sien.

cela e signifie pas a expliquer parmis les exemples précédents la 3e guerre punique, les guerres romaines contre les Grecs et les Macedoniens, ou la guerre de 1870.

Pis qualifier sa de guerre moderne quand on voit des exemples remonter tres loin, comme a la guerre du Peloponese par exemple.

lol, c'est peut-être un truc de kingdom of Heaven mais sa je le savais déjà, l'europe étais pauvre, l'empire romain venais de tombé. Donc entre rester en europe et voir la misère ou aller a Jérusalem, le choix étais facile. Imaginer une seconde qu'il se sois fait bon vivre en europe, et que le seigneur croiser est un domaine de plusieurs acre et que tous le monde sois bien content de son sort, il va en ville et tous le monde souriant lui dise bonjour. La, la situation change, et le seigneur croisé serait probablement rester cher lui à cultiver ces terres, et peut-être, pourquoi pas, taper sur son voisin. Évaluer comment on doit se sentir en voyant chaque jour de la pure misère dans son royaume, de quoi s'exiler.
Et puis tu semble croire que tu a raison, par contre je peux dire que tu n'as même pas 30% raison sur le fait que la situation d'europe ne changait rien, templier. La situation de l'europe peux poussé beaucoup à aller à Jérusalem, et puis, sache le si tu ne le sais pas déja, les hommes n'ont jamais eu besoin d'aller loin pour se taper dessus. De plus par se taper dessus sans raison, je veux préciser que les romains eu, conquerissaient pour avoir un grand empire et se remplir les poches, se qui est bien que sans honneur, logique. Mais attaquer et massacré pour le Chris qui prêchais l'amour, sa dépasse de loin la logique pour atteindre de très près l'illogique(bien que parfois il voulais juste se mettre des écus plein les poches et disait que cétais pour le chris). Par contre les croisades sont loin d'être des exeptions, et beaucoup de guerres religieuse comme sa qui ne mène à rien sont arriver, même les autre guerre sont bien souvent que pure perte et n'apporte jamais rien. En fait la seul guerre qui à apporter quelque chose sont les guerres que rome a mené, et encore la, sa a donner à rome le dixième de se que sa a enlever au pays conquis. Moi je dit que si avant cétais que des perte d'hommes, le plus fort gagnais, les hache et les épé étais repris a la fin des combat, aujourd'hui on ne se bat plus avec des haches et des Arcs, mais avec des armes qui massacre 30 hommes sans problème, coûte très très cher, et qui, parfois dans le cas des grosse bombe, massacre la planète.

C'est comme dans le Gladiateur quand commode fait des jeux en l'honneur de son père, lui qui avais fait bannir les jeux de Rome lol ( Rassuré vous, je ne pense pas le Gladiateur comme une référence historique mais sa souligne bien mon point)

Loin de moi de t'enlever tous espoire fat, lol, mais encore aujourd'Hui des soldats pillent des villages, bombardent des villes, etc. Le mot "moderne" ne peux que qualifier que les bombes tues 4 fois plus de gens. Faux pas croire que parce qu'il y a pas à la télé des bombardement et des pillages que toute nos guerre se passe dans la démocratie et dans des Sénats et que pour gagner, notre gouvernement doit être majoritaire lol. Désoler si je t'ai mal interprèter Fat, mais le message au dessus laissait croire sa

PS: La guerre de cent ans est déclencher par des disputes et des rivalités, surment pas par le pape lol. Ne dit pas n'importe quoi tout de même.

J'ajouterais qu'il n'y a pour moi aucune guerre "sainte". J'explique mon point. Les guerre "sainte" son déclaré par un chef religieu, et or dieu n'a jamais donner ordre de cette guerre, donc elle est une guerre d'homme. Autre point, bien souvent le fondement même de cette guerre est pour de l'expention. Le pape à plein pouvoir en europe, croyez vous qu'il porte dans sont coeur des islamique? Bien sur que non, il veux les commander ou les éradiquer. Bon j,ai dit se que j'avais à dire, sa risque de faire de messages de contradiction, mais c'est bien, sa alimente le débat lol. Pour se qui est des guerres de religion, je crois que ceux qui y combatent le font pour leur dieu "selon eu bien entendu", ceux qui la commande le font pour d'autre motif.

une derniere fois, General Terran, arrete de parler d'islamique quand tu veux parler de musulmans, stp.

Pour le reste : tu as effectivement mal interprété mon dernier post. Je voulais dire qu'on ne pouvait pas qualifier une guerre ayant pour motivation m'enrichissement ou le renversement politique de moderne, puisque des guerres tres anciennes telles que la guerre du Peloponese sont parties de cela.
Tu ne m'apprend rien : suffit de suivre ses cours de 1ere et Terminal, on a un chapitre entier sur l'impact de la 2de GM sur la population civile.

Pour toi l'Europe des Croisades etait encore affaiblie par la perte de l'Empire romain ? Il y a 600 ans entre ces 2 evenements. Le Moyen Age s'est installé et le Monde se porte globallement mieux que sous l'Empire romain. Deja en 800 Charlemagne et son Empire carolingiens incarnaient le renouveau, le retour a un ordre en Euope. La misere dont tu parles est aussi tres exagérée : les peuples arabes n'etaient pas forcément mieux lotis.

Enfin, tu parles des conquetes romaines, mais connais tu le contexte qui les as provoqué ? Les Romains ont conquis le Monde par pure paranoia : non pas pour s'enrichir, mais pour proteger l'Italie et Rome contre d'éventuels ennemis. C'etait une politique de guerre préventive.

Les romains ont toujours réussi à trouver des prétextes pour accroitre leur empire.Ils n'étaient pas mieux que notre cher G.Bush actuel : des flics du monde prét à en découdre au moindre écart de conduite (j'éxagére un peu mais l'idée est là).

Désolé mais les conditions en Europe étais réellement entrains de s'améliorer, si ils y sont allais c’est avec la fois ou la volonté de s’enrichir et comme dis Fat c’est un peu anachronique quand tu dis que l’empire Romain venait de tomber, la période nommé dark age était finis c’était le renouveau culturel mais Jérusalem était au main des musulmans qui empêchais les Chrétiens d’y aller je sais pas si tu te rend compte mais pour l’époque c’était un drame !

Puis pour le Pape a cette époque le religieux commence a se mêler a la politique et comparer Bush et les Romains est un peu anachronique aussi la vision du monde était différente a cette époque et aujourd’hui.


Et pour le type de guerres disons qu’il y en a 6 : guerre symbolique, guerre de prévention, guerre commerciale, guerre de religions , guerre d’invasion et guerre civile.

Je ne vois pas que’ ce qui pourrait avoir d’autre


et pour finir vus que cette guerre était considéré comme Sainte par ces contemporains on peu bel et bien dire qu'elle est mais âpres si c'est vrais ou pas chacun se fais son avis


PS : j’ai jamais que la guerre de 100 ans a était déclenché par le Pape mais qu’ont peu la considère comme Sainte Bince a expliquer pourquoi

De mon point de vu les romains avaient le même comportement que Bush à l'heure actuelle.
Mais ce n'est que mon avis et mon peu de connaissance dans l'histoire romaine peut m'induire en erreur je le concois.

Je vois ce que tu veux dire mais a l'époque envahir un pays n'était pas tellement choquant alors que maintenant sa se fais plus mais Bush se prend pas pour le gendarme du monde c’est juste l’excuse qu’il utilise pour ses guerres

C'est ca

Je pense comme tu l'as dit que le Pape en se mélant aux histoires politiques a précipité ces guerres de religion du M-A.

Fat, tu es bien ici, en 2006? Alors comment peux tu donner une raison unique au guerre que rome a mener durant 1000 ans? Il on surment tuer pour se protégé, mais sache que sa leur remplissais les poche, il faux être logique. De plus, il est logique que si eu ne devenais pas les plus grand, il serais détruit par d'autre. Le peuple romain aimais les victoire et c'étais bien souvent utilisé par politique par les différent sénateur ayant commandement d'armée. c'est pas parce que tu a 3 ans de plus que moi que tu t'y retrouve 100 fois plus cultiver de plus ^^ mais sans rancune surtout se serais bête de se taper dessus par divergence d'opinion des plus banal.

En effet ce serait très bête...

Sinon pourquoi ne pas dire islamique, cétais eu qui se battais contre les chrétiens?

islamique n'est pas le bon terme en francais. Il se refere a islamiste, en gros c'est la tendance a imposer la religion de l'Islam, si besoin par la force. Pour parler d'une personne adepte de la religion de l'islam, on parle de musulman.

Je ne donne une raison unique pour 1000 ans, je donne un déroulement sur 70 ans de la situation exterrieur de la République romaine, parce que c'est la période la plus importante pour comprendre l'origine de "l'imperialisme romain". C'est suite a cela que la République a pris gout aux conquetes et aux victoires.
C'est pas une question d'age ni une question de culture : sur ce site on arrete pas de parler des sujets que j'ai abordé en fac d'histoire. Il est normal que je vous fasse partager mes connaissances, c'est le but de ce forum.

Tu a raison, on a aucune raison de se taper dessus. Mais je dois avouer que je m'énerve assez vite quand on évoque certains sujets d'une certaine facon. J'essairai d'etre plus calme a l'avenir.

HS: Fatman merci de regarder tes messages privés

Oui mais l'empire romain n'a jamais été en paix et à durée environ 1000 ans, je suis d'accors avec toi pour sa, mais ils ont conquerie tous au long de leur empire, parfois d'insignifiante terre, d'autre fois des truc plus gros. Sinon ta une bien bonne culture général, mais tu peux très bien commettre des erreur ^^. Mais je crois qu'on se réplique pour une simple mauvaise compréention.

De plus je tien a dire que islamique est comparable à chrétien, et que ces intégristes comme ils le disent ne sont pas mieu ni pire que ces Américains. La généralisation c'est pas bien, il y a une majorité de gens qui pratique l'islam contre le terrorisme. Islamique veux dire qui pratique, et nom qui impose, ce sont plutôt les Américains qui s'impose. Je ne suis pas islamique, ni pour leur mouvement de fou, mais c'est très mal de leur enlever leur identité religieuse parce que leur chef est un fou. Une religion qui pratique la guerre et qui a précédament attaquer leur pays ne peux au grand jamais s'imposé sur eu. Désolé si je vois sa grand, mais moi je répugne le raciste et la généralisation, même si c'est à une échelle très petite comme sa.

aidons nous d'un pitit lien wikipedia pour clarifier la chose :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamique

# « Musulman » désigne ce qui est relatif à la religion : les personnes professant l'islam et ce qui est relatif à ses lois et rites ;

# « islamique » renvoie à l'islam en tant que religion et en tant que civilisation ;

# « islamisme », « islamiste » s'employaient autrefois pour islam ou musulman. Ces exonymes sont utilisés aujourd'hui (en premier lieu par les mass medias), pour désigner un islam politique.

Pour ce qui est de commetre des erreurs, sa m'arrive comme a n'importe qui. Mais comprend qu'en général je ne fais que recracher mon cours legerement simplifié, alors si erreur il y a, elle vient de mes profs qui eux meme s'appuient sur des historiens reconnus pour faire leurs cours ... J'avoue que je préfere leur faire confiance a eux.

(a Jules Cesar : j'aimerai qu'on en parle directement : tu a messenger ?
vladrakul3@hotmail.com)

Oui, mais n'oublions jamais que les islamique, ou musulman si tu veux, son diriger par un intégrisme religieux qui se trouve aussi être des fanatique, donc associer ces 2 chose est souvent faite, mais pour être officiel, on doit dire, "mouvement" avant islamiste, sinon sa demeure la religion, du moin pour moi, car je suis pour ma part sur que les Américains font autant sinon pire que les Mouvements Islamiques, pourtant, eu on les nommes! Il ne font pas sauter de tour, mais bombarde leur villes part contre.

Par contre ton lien demeur très instructif, et démontre que ces islamique son un dérivé propre du judaisme, tous comme le catholicism, la seul différence serais leur prophète qui n'est pas reconnue par l'église comme prophète, ni par la bible qu'il semble pourtant suive en partie en voyant d'ou leur religion est issus. Par contre les catholique qui vénère Jésus comme un dieu alors qu'il est, comme il l'a dit si souvent, le fils de dieu et ne doit en aucune façon être vénérer à la place de son père. De plus dieu a demander que l'on le vénère sans image sculté comme il est clairement dit dans la bible, et les catholique pris à côté d'une image de jésus agonisant.....(ne partons pas un débat la dessus, c'est déjà fait ) Du moin , je considère les croisades comme une perte de temp, d'argent et d'hommes. Il aurait pue la déclaré pour un autre motif. Par contre puisque cétais le pape qui leur en voulais, il est normal qu'il ai fait appel a la religion, se qui étais efficasse et qui était son unique pouvoir. Par contre à sa place je ne dormirais pas sur mes 2 oreilles a savoirs se que dieu pense de lui

PS: Très bien fat, le lien était vraiment une exellente idée, sa a montré la vérité
au faite, Jule trouve qu'on est si HS que sa? On est toujours avec des Arabes et des Chrétiens, et on parle de croisades. :bball:

Terran espace ton argumentation stp car le pavé là il me tue les yeux !

General_Terran a écrit:

ces islamique son un dérivé propre du judaisme, tous comme le catholicism, la seul différence serais leur prophète qui n'est pas reconnue par l'église comme prophète, ni par la bible qu'il semble pourtant suive en partie en voyant d'ou leur religion est issus.

on en avait parlé sur un autre topic. Les musulmans suivent l'Ancien Tertament (meme s'ils ne lui donnent pas le meme nom), et le Coran qui est le livre de la révélation faite a Mahomet. Ils sont donc issus, tout comme les chrétiens et les juifs, de la religion des hébreux (sur le site, ils l'appellent religion abrahamique)

C'est justement en réaction aux "dérives" des dogmes chrétiens que Mahomet a voulu revenir a une religion plus proche des origines.

Sinon, peu de pays arabes (ou a plus grande echelle de pays musulman) sont reelement dirigés par des intégristes religieux. En fait, en général il s'agit de dictateurs laics qui utilisent la relgiion comme d'une arme politique.

General_Terran a écrit:

Par contre à sa place je ne dormirais pas sur mes 2 oreilles a savoirs se que dieu pense de lui

Terran tu n'as jamais entendu parler du pardon , de dieu qui pardonne tous les péchés.

moi j'ai surtout entendu parler de papes ressucités en truies et obligés de donner naissance a tous les petits dictateurs de l'histoire, encore et encore

cf une bd de Ptiluc.

:lol!: Quel décadence passer de vie de pape à vie de truie donnant naissance a tous les dictateurs de l'histoire. :lol!: