Pour ou contre l'enseignement des religions à l'école ?

Mais ta première vidéo ne fait que de refleter la hiane sucitée par les crosiades 900 ans plus tôt. Certains musulmans voient en Israel un nouvel Etat croisé. Ils cherchent à sortir de leur mer** (et il est vrai qu'Israel ne fait rien pour les y aider) en préchant le Djihad. Mais on a fait pareil avant. Ce discours, le Pape Urbain II l'a certainement tenu lui aussi.
Ce n'est pas tant la religion qui pose problème, que les appartenances en général. Etre tusti par exemple, au Rwanda. Ceux que ça intéresse devraient lire "les identités meurtrières de Amin Maalouf. Il parle de tout ça, et prône une sorte de conscience d'appartenance à un groupe commun qu'est celui des terriens avant tout, avant les autres appartenances.
Pour ce qui est de l'aspect culturel, càd la perte d'identité lié à la mondialisaton par ex, il note que ça provoque des tensions, vu que le monde arabe était très avancé avant, et qu'il est désormais à la traine, observant d'un oeil mauvais le monde occidental soumettre les autres pays à sa culture. Ils espèrent encore faire changer les choses, mais bon, le jihad ça ne le fait pas, le temps des croisades est un peu révolu là.

Minimoit a écrit:

Depuis des temps immémoriaux l'homme croit qu'il est la création de dieu... Mais il ce pourrait très bien que ce soit exactement le contraire.

Es-ce l'homme qui as créer la cellule humaine ou la cellule humaine qui a créer l'homme ?

Voici la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes. Je ne la connais pas par cœur alors excusez si elle n'est pas aussi bonne que l'originale.

Supposons l'existence de Dieu. Cet Être incarne l'idée du parfait, puisque Dieu a toutes les qualités et nul défaut, et aussi de l'infini, puisque Dieu n'a pas de début, Il n'est jamais né, et n'aura pas de fin (Il ne mourra jamais).
Dans notre monde, rien n'est parfait, rien n'est infini. Tout objet, toute créature est imparfaite car il est toujours possible de l'améliorer ; de même, rien n'est immortel. Sur ce point je crois que tout le monde est d'accord.
Or, l'homme a l'idée de la perfection et de l'infini. Ces idées témoignent de leur existence : comment peut-on avoir l'idée de quelque chose que l'on peut supposer réel s'il n'existe pas ? Comment l'homme peut-il parler de l'infini si tout a une fin ?
C'est donc que ce parfait et que cet infini existent. Et s'ils n'existent pas dans notre monde, c'est qu'il existe réellement un dieu quelconque représentant cette perfection et cet infini.

@ Nidor :
Je suis en train de lire le livre d'Amin dont tu parles. Je le termine et on en reparle.

Débilitron on.

Citation :

le temps des croisades est un peu révolu là.

Pas si on te voit te balader à Namur.
Débilitron off.

Citation :

comment peut-on avoir l'idée de quelque chose que l'on peut supposer réel s'il n'existe pas ?

C'est ce qu'on appelle la science, qui répond a la question : ''Et si c'était possible ''

Einstein a dit un jour : tout est relatif ! Être Parfait,infini,immortel....ok mais pour qui ? et surtout pour quoi ?

Dieu,dans l'absolue, n'est pas parfait puisque ses ''créations'' (si nous le sommes^^) ne le sont pas ce qui prouve haut et fort de sa totale incompétence !

Ensuite,je ne connais pas la théorie de Descartes,mais si je suis ton explications,elle est un peu loufoque.Car si quelque chose n'existe pas chez nous,elle existe forcément ailleurs....Mouais.Si ont est capable d'y réfléchir c'est qu'il existe : tout a fait d'accord,car il existe avant tout dans ton esprit mais existe t-il réellement comme tu te l'imagine ?


Sinon je ne remet pas en doute l'existence de dieu(même si on est partis pour^^),mais seulement du qui as créer qui ?

Minimoit a écrit:

Dieu,dans l'absolue, n'est pas parfait puisque ses ''créations'' (si nous le sommes^^) ne le sont pas ce qui prouve haut et fort de sa totale incompétence !

Mais si Ses créations étaient parfaites, dans ce cas Il aurait créé d'autres dieux, et nous serions tous des dieux dont plus rien ne nous distinguerait de notre créateur.

Citation :

Car si quelque chose n'existe pas chez nous,elle existe forcément ailleurs....Mouais.Si ont est capable d'y réfléchir c'est qu'il existe : tout a fait d'accord,car il existe avant tout dans ton esprit mais existe t-il réellement comme tu te l'imagine ?

Je peux me représenter un ordinateur parfait, une table parfaite, etc. mais je ne peux pas me représenter la perfection. Je pense qu'on est tous dans le même cas : on peut tous penser que tel objet serait parfait si... mais on ne peut imaginer quelque chose -ou quelqu'un- de parfait dans tous les domaines.

Citation :

Sinon je ne remet pas en doute l'existence de dieu(même si on est partis pour^^),mais seulement du qui as créer qui ?

Je crois que l'une des conclusions de Descartes fut qu'il est impossible pour un être imparfait de créer le parfait, et qu'il est donc impossible pour l'homme de créer Dieu.
*Réfléchit*
Oui c'est une de ses conclusions.
En effet comment peut-on créer du parfait à partir d'imparfait ? Un autre de ses exemples était "comment créer l'infini à partir du néant ?" ou "comment créer tout avec rien ?".

Minimoit a écrit:

Citation :

nous sommes tous les enfants du créateur

Cette phrase est sujet de suscité un débat ^^.

Depuis des temps immémoriaux l'homme croit qu'il est la création de dieu... Mais il ce pourrait très bien que ce soit exactement le contraire.

Es-ce l'homme qui as créer la cellule humaine ou la cellule humaine qui a créer l'homme ?

Un beau paradox

Remarque pertinante...

C'est comme : qui est venu en premier ? la poule qui a pondue l'oeuf ou l'oeuf qui a éclo et est devenu poule ? ^^
A cette question nul mortel n'a la réponse

nidor a écrit:

Mais ta première vidéo ne fait que de refleter la hiane sucitée par les crosiades 900 ans plus tôt. Certains musulmans voient en Israel un nouvel Etat croisé. Ils cherchent à sortir de leur mer** (et il est vrai qu'Israel ne fait rien pour les y aider) en préchant le Djihad. Mais on a fait pareil avant. Ce discours, le Pape Urbain II l'a certainement tenu lui aussi.
Ce n'est pas tant la religion qui pose problème, que les appartenances en général. Etre tusti par exemple, au Rwanda. Ceux que ça intéresse devraient lire "les identités meurtrières de Amin Maalouf. Il parle de tout ça, et prône une sorte de conscience d'appartenance à un groupe commun qu'est celui des terriens avant tout, avant les autres appartenances.
Pour ce qui est de l'aspect culturel, càd la perte d'identité lié à la mondialisaton par ex, il note que ça provoque des tensions, vu que le monde arabe était très avancé avant, et qu'il est désormais à la traine, observant d'un oeil mauvais le monde occidental soumettre les autres pays à sa culture. Ils espèrent encore faire changer les choses, mais bon, le jihad ça ne le fait pas, le temps des croisades est un peu révolu là.

Je crois que tu n'as pas compris. Dans leurs têtes, ils revivent les premières années de l'Islam (pillage, conquetes, etc). Ils sont rester au 6ieme siècles. Ils prennent au premier degrée cette sourate par exemple.

"Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah seul."
2;193

Les croisades? Et que devraient dire les bysantins et les perses sassanides, ils devraient avoir la haine que l'on leur ai déclaré la guerre. Ah oui, ils ont eu droit entre la convertion, la dhimmitude ou la mort. Le principal lieu saint des chrétiens été occupé, il fallait le libérer.

Si l'islam est en retard, c'est qu'ils ont stopper les études car cela risque de mettre en doute l'existance de dieu. Et que la seule science valable pour eux c'est l'étude du coran.
Quant au rapport avec la modernité les islamistes dissent: "Il ne faut pas moderniser l'islam, mais islamiser la modernité"

Donc des cours à l'école sur les religions, c'est islamiser la modernité, vu que l'école à la base, est laïque. (j'ai voté 7 )

Je crois que personne n'a vraiment compris ce que je demandais. Je ne parles pas de cours pour devenir religieux, et surtout pas dans des écoles laïques, je parles de cours dans lesquels on étudierais toutes les religions de manière objective, en voyant aussi bien ce qu'elles ont apporté que leurs travers. Les gens disent "musulman" et pensent "islamiste", ils disent "chrétien" et pensent "église catholique". Vous dites que la religion amène le conflit parce que les religieux refusent d'admettre une autre vérité que la leur, et vous pensez que les laisser mariner dans leur ignorance crasse va résoudre le problème ?
Et à ce compte, je ferais remarquer qu'il y a une assez violente intolérance des athées à l'égard de toute forme de religion et de religieux. Sous prétexte qu'il y a eu l'inquisition, les croisades, les djihads, le onze septembre et que le Vatican s'en met plein les fouilles, alors toute personne qui croie en un dieu quelconque ou en toute forme de spiritualité est un connard de fanatique et on peut lui cracher à la gueule, brûler sa maison et violer son chat avec un cactus. Bin oui, après tout il amène la violence et le conflit, il a que ce qu'il mérite.

Justement, je penses que si les gens sont comme ça c'est parce qu'ils ne connaissent rien aux religions qu'ils critiquent (voir à celles qu'ils défendent). Alors pour moi connaitre les différentes religions c'est autant de la culture générale que connaitre l'histoire.

Citation :

Mais si Ses créations étaient parfaites, dans ce cas Il aurait créé d'autres dieux, et nous serions tous des dieux dont plus rien ne nous distinguerait de notre créateur.

Un dieu peut t-il trouver des défauts a un autre dieu ? tel est la question... Car la perfection est avant tout une question de point de vue et de relativité.

D'un autre coté,si ses créations ne sont pas parfaite comme tu l'as mentionné,pour nous différencier de lui,on vient de lui trouver un défaut.Donc de dieu il ne peut exister,sinon il faudrait revoir la définition de dieu...

Mais oui,ques-ce qu'un dieu ?

Citation :

Je peux me représenter un ordinateur parfait, une table parfaite, etc. mais je ne peux pas me représenter la perfection. Je pense qu'on est tous dans le même cas : on peut tous penser que tel objet serait parfait si... mais on ne peut imaginer quelque chose -ou quelqu'un- de parfait dans tous les domaines.

Je crois que tu sous-estime les limites de l'imagination humaine

Citation :

Je crois que l'une des conclusions de Descartes fut qu'il est impossible pour un être imparfait de créer le parfait, et qu'il est donc impossible pour l'homme de créer Dieu.

Encore une fois,le parfait n'est qu'une question de point de vue... Car le parfait dans l'absolue n'existe pas !

En effet, le simple fait d'être parfait peut présenter en soit une forme d'imperfection.

Donc es-ce possible de dire que deux être imparfait puisse se créer mutuellement ? Encore faudrait-il capable de savoir ce dont est capable ''dieu''




Pour finir,pourquoi ne pas croire tout simplement en l'humanité plutôt qu'en une choses qui est non définis et qui selon sa définition contredis son existence même.(encore une fois,selon les point de vus)

La religion est une façon de voir les choses et elle seras propre a chaque individus...La plus grande erreur est de vouloir l'enseigner,car c'est une choses qui ne s'enseigne pas,mais qui s'acquiert.La religion est une découverte qu'il faut trouver soit même.

*HS on*(quoique )

Personnellement sa me fait penser a stargate : Il faut découvrir le chemin de l'ascension par soit même.

*HS off*


Un croyant c'est t-il réellement interrogé sur le fondement même de sa croyance ? ou es-ce plutôt une autre personne qui lui as fait découvrir le chemin ?

Moi je vous le dis très franchement,toute les grandes religions c'est de la pure mer** pour moi.Car ce n'est avant tout pas la mienne...mais celle d'une autre personne.

Minimoit a écrit:

La religion est une façon de voir les choses et elle seras propre a chaque individus...La plus grande erreur est de vouloir l'enseigner,car c'est une choses qui ne s'enseigne pas,mais qui s'acquiert.La religion est une découverte qu'il faut trouver soit même.

Je suis 100% daccord avec ceci

Minimoit a écrit:

Personnellement sa me fait penser a stargate : Il faut découvrir le chemin de l'ascension par soit même.

Je vois que nos convictions convergent, pour moi la mort est une forme d'ascension car en mourrant (selon moi) on accède à une autre forme d'existance de niveau supérieur puisque ne nécéssitant pas de corp physique (comme dieu ? ), pour moi l'âme est éternelle donc mourrir revient à s'élever.

Temudhun Khan a écrit:

Je crois que personne n'a vraiment compris ce que je demandais. Je ne parles pas de cours pour devenir religieux, et surtout pas dans des écoles laïques, je parles de cours dans lesquels on étudierais toutes les religions de manière objective, en voyant aussi bien ce qu'elles ont apporté que leurs travers.

Je comprend ce que tu veut dire mais ensseigner la base de toutes les religions serait contradictoire car selon l'une tu affirmerais une chose et selon une autre tu affirmerais encore autre chose ou même carrément le contraire et comme les jeunes gens sont très influençable ce serais le chaos dans leur esprit ^^

Je crois qu'une chose intéressante à faire serais de proposer un cours philosophique sur dieu, l'homme et soit même tout ça à titre personnel car comme l'a si bien dit Minimoit "La religion est une façon de voir les choses et elle seras propre a chaque individus" :oK:

A ce moment là c'est plus une religion, une religion c'est censé "relier" Ce serait plus une spiritualité, je dirais.

Tiens, puisqu'on parle de philosophie, j'ai la preuve par a+b que si le pandéisme est dans le vrai (pandéisme : courant de pensée selon lequel Dieu est tout et tout est Dieu, tout incluant vous, moi, le poulet d'hier et les chaussettes de la semaine dernière) alors Dieu ne peut PAS exister.
Pourquoi ? Simple. Étymologiquement, "exister" signifie "être en dehors de soi", c'est à dire que l'objet se définit par ce qu'il est, mais aussi par ce qu'il n'est pas et le contexte dans lequel il est. Hors, si Dieu est tout, il n'y a rien en dehors de Dieu et par conséquent Dieu ne peut pas être en dehors de lui même. Donc Dieu peut être, mais pas exister.
CQFD

Mais on est dans le HS.

Minimoit a écrit:

Citation :

Je peux me représenter un ordinateur parfait, une table parfaite, etc. mais je ne peux pas me représenter la perfection. Je pense qu'on est tous dans le même cas : on peut tous penser que tel objet serait parfait si... mais on ne peut imaginer quelque chose -ou quelqu'un- de parfait dans tous les domaines.

Je crois que tu sous-estime les limites de l'imagination humaine

Es-tu capable de t'imaginer quelque chose de parfait dans tous les domaines ? Tu te contredis puisque tu affirmes plus bas que le parfait n'existe pas.

Citation :

En effet, le simple fait d'être parfait peut présenter en soit une forme d'imperfection.

Développe stp, ça m'intéresse ce que tu dis là. ^^

Citation :

La religion est une façon de voir les choses et elle seras propre a chaque individus...La plus grande erreur est de vouloir l'enseigner,car c'est une choses qui ne s'enseigne pas,mais qui s'acquiert.La religion est une découverte qu'il faut trouver soit même.

Je suis d'accord.

Tem a écrit:

Étymologiquement, "exister" signifie "être en dehors de soi", c'est à dire que l'objet se définit par ce qu'il est, mais aussi par ce qu'il n'est pas et le contexte dans lequel il est. Hors, si Dieu est tout, il n'y a rien en dehors de Dieu et par conséquent Dieu ne peut pas être en dehors de lui même. Donc Dieu peut être, mais pas exister.

Simple définition scientifique émanant de l'homme pouvant être contredite. Pas par moi, mais par d'autres scientifiques.
Exemple : l'univers représente tout, mais s'il représente tout il n'y a rien en-dehors de lui. Est-ce pour cela qu'il n'existe pas ?

C'est pas pareil. L'univers ne se définit que sur le plan spacial. Il peut se définir par beaucoup de choses qu'il n'est pas, comme le temps, une idée, un roman (pas le livre qui sert de support mais le roman lui-même). Selon le pandéisme, Dieu est tout, y compris les notions totalement abstraites. Il est au-delà de l'univers, il est l'universalité. Mais le fait qu'il n'existe pas ne veut pas dire qu'il n'EST pas (la nuance est pas facile à comprendre, je te l'accorde).

Citation :

Es-tu capable de t'imaginer quelque chose de parfait dans tous les domaines ? Tu te contredis puisque tu affirmes plus bas que le parfait n'existe pas.

Attention a ne pas confondre la perfection selon le point de vu et celle dans l'absolue.

La perfection dans l'absolue veux que tout être vivant dans l'univers trouve la même chose ''parfaite''...Il en vas de soit que les probabilité de chance que cela soit le cas sont pour ainsi dire nulle.

Alors que la perfection du point de vu dépend uniquement de l'individu,je peux trouver mon crayon parfait sans pour autant que mon voisin le trouve aussi...Mais pour moi,il est parfait.

Donc qu'une seule et unique forme de vie,trouve quelque chose qui dans tout les domaines(qu'il connait) lui semble parfait,n'est pas imposible...Mais que cette même chose le soit pour tout les êtres vivant de l'univers,sa c'est imposible !

Citation :

En effet, le simple fait d'être parfait peut présenter en soit une forme d'imperfection.

Bha quelque chose qui est toujours parfait,personnellement sa m'agace...

[

Minimoit a écrit:

Bha quelque chose qui est toujours parfait,personnellement sa m'agace...

Mais s'il t'agace il a un défaut, donc il n'est pas parfait, donc c'est normal qu'il t'agace.

:lol!:

@ Tem :
explique-moi la nuance stp car je ne vois pas de différence entre être et exister.

Je l'ai pourtant expliqué dans ma démonstration : Exister signifie "être EN DEHORS DE SOI". Relis mes posts précédents, tu comprendras peut-être.

Ah oui j'ai relu et je comprends mieux. Mais perso je n'ai jamais prétendu que Dieu est tout, puisque pour moi Il est même immatériel... Donc selon ta définition il n'existe toujours pas. Mais la pensée aussi, par exemple, est immatérielle et pourtant elle existe bien, sinon on ne serait pas là à parler d'un sujet développé.

Une autre théorie serait que Dieu a créé le mal pour pouvoir exister, étant donné que lui-même est le bien absolu. Mais là on dérive vraiment beaucoup sur la théologie, non ?

Pas grave, tant que PTW est actif. ^^
Tu dis que Dieu est le bien absolu... or le bien n'existe pas sans le mal. Donc si Dieu a créé le mal, il y a un moment où le mal n'était pas (avant qu'Il ne le crée) donc si le mal n'était pas, le bien non plus, donc Dieu non plus, donc Il s'est créé en même temps que le bien et le mal.
Je trouve que c'est assez tiré par les cheveux.

Eh, je viens de réaliser que c'est la même théorie qu'on retrouve dans Dragon Ball Z

Y a-t-il seulement un bien et un mal ? Pour cela, il faut clairement se placer d'un point de vue, avec certaines normes. En exagerrant un peu, est-ce vraiment le mal de tuer ? Ca l'est d'apres nos normes morales, mais Socrate disait que ne connaissant pas la mort, il etait ridicule de la "diaboliser" et d'en faire une horreur. De plus, il y a toute la question da la causalité...

Le bien et le mal, j'ai surtout l'impression que cela s'est créé en reaction a nos craintes (peur de mourir=>alors tuer devient le mal), qui elles-memes se sont créées a partir d'experiences vecues mais aussi d'une certaine raison.

Bah perso je n'adhère pas à la seconde théorie que j'ai citée, je suis contre toute forme de manichéisme. Allergie. Rien que d'y penser j'ai des démangeaisons. Berk berk !

Mais on peut considérer que forcer quelqu'un qui ne le veut pas à mourir est mal, non ? C'est pour ça que je suis contre le meurtre gratuit -ou avec raison qui est autre que la vengeance - mais pour l'euthanasie, par exemple.

C'est pas une question de bien ou de mal. C'est des concepts trop simplistes.

Bigrat a écrit:

Mais on peut considérer que forcer quelqu'un qui ne le veut pas à mourir est mal, non ?

Tu peux considerer ca comme ca, mais peut-etre qu'il ne le veut pas par ignorance et que celui qui le force croit que cela est bien pour lui et disposant de ce savoir il agit. Une question de norme s morales et points de vue.

Vu comme ça !

Citation :

C'est pas une question de bien ou de mal. C'est des concepts trop simplistes.

Oui, on dérive sur le Disney avec les gentils et les méchants.

Protagoras et les sophistes pensent que le bien est relatif à chacun; Socrate a réfuté cette théorie dans Gorgias, dans lequel il dit que le Bien est universelle et il correspond dans une certaine mesure à la vérité. Pour Socrate:"on ne fait le mal que par ignorance du Bien".
Platon ,lui, pense que le Bien est la finalité du monde sensible....

Comme quoi même Socrate dis des conneries

Bah moi je suis d'accord avec lui.

C'est surtout que Socrate se prend les pieds dans le tapis dans ce cas. Ce bien universel n'existe que selon son esprit et son esprit fonctionne selon certaines normes donc il y a bien relativité.

Trop compliqué à mettre en œuvre, je suis français et j'ai pourtant eu droit a des cours de religion (dans le privé... bas quoi vos parent vous ont jamais dit "tu fou rien on va t'envoyer dans un lycée privé un jour" et bas moi j'ai rien foutu) bref... on pourra toujours faire un programme, le fait est que les professeurs ont leur idées sur ces questions de fond et qu'ils les feront transparaitre (il est beau ce mot) consciemment ou inconsciemment sur leurs cours.

Entre plusieurs professeurs que j'ai eu, on pouvait autant parler de "comment aimer Dieu ?" ou alors "L'origine de ces conneries" et pour moi qui suis plutot du coté de la seconde version, bas je préférerais que les autres n'en aient pas (trop tard pour moi de toute façon )