La Guerre de Troie : Légende ou Réalité

Bonjour !

Alors je vois que le passionnant sujet de la Guerre de Troie n'a pas encore été abordé. Comment se fait-ce ?

Bon, je pense que la plupart d'entre nous connaît l'Histoire de ce conflit, tout comme le fait qu'elle suscite encore aujourd'hui le débat suivant : Légende ou Réalité ?

Personnellement, je pense que l'Histoire telle qu'elle est racontée depuis des siècles peut être vraie, quoiqu'un peu écartée de la vérité, histoire de pimenter un peu la légende. Et puis entre nous, je crois que les hommes à l'époque étaient suffisamment barbares pour se massacrer par dizaines de milliers juste pour une histoire d'adultère (Imaginez si c'était le cas aujourd'hui )

En tout cas, la ville de Troie elle, a bien existé comme le prouvent les découvertes de ces dernière décennies...

Réalité teintée de pas mal de légendes. Je doutes que les Grec aient tous pris la mer pour une simple histoire de coucherie, qu'ils soient restés dix ans aux portes de Troie et que les dieux aient passé leur temps à faire du tourisme sur le champ de bataille, mais il est très probable que la légende soit fondée sur un fait réel. M'est avis que les richesses de Troie et de ses territoires et les débouchés vers l'Orient étaient un objectif bien plus important aux yeux des Grecs que de respecter un vieux serment et récupérer une femme adultère.

réalité contestable meme. On ne trouve curieusement aucune trace non-grecque alors que d'autres grandes civilisations vivaient pas loin à l'epoque. Les Hittites par exemple qui ont parfois décrit des guerres et la...Peau de zob, on eut cherché la trace d'une escarmouche miniature dans le marais de leurs écrits qu'oon n'aurait rien trouvé.

Et Hissarlik, la Troie "historique" a connu differentes constructions de ville sur le meme site, dont peu concordent. Certaines ont bien été détruites par incendie (donc possiblement par les achéens et leurs pantins), mais en général ces villes ont une taille trop petite par rapport à l'opulente cité d'Ilion la sainte, de Priam et ses 150 fils...

Donc, peut-etre était-ce rien du tout ou petit affrontement glorifié. Quant à la coucherie je n'y crois pas non plus, à mon avis les raisons etaient surtout l'or et la position strategique. Or la Troie VII, detruite par incendie, était une cité miserable. La Troie VI qui concorde mieux aurait difficilement tenu 10 ans et surtout à été détruites par un séisme.

De plus aucun écrit antérieur à Homere (né plusieurs siecle apres la supposée guerre) n'evoque cet évènement qui semble n'avoir rien de mineur si on suit notre illustre Aede. Y comprit les archives mycennéenes (or ceux-ci menaient la guerre quand meme).

En fait je pense qu'il y a eu bataille et siège, et peut être que la cause de la guerre (la femme par qui tout est arrivé comme d'habitude ) n'etait pas le centre du problème. Je pense qu' apparemment Troie était un point stratégique pour le contrôle de la mer et donc du commerce, et que tot ou tard les grecques se sont dit qu'il était mieux de leur faire a guerre.

Cependant comme aujourd'hui, ils cherchaient peut être des raisons directes pour faire la guerre, dans un contexte de "guerre logique", l'adultère à pu etre une "fausse cause", vous savez comme le prince je sais plus qui qui a été tué par un anarchiste en 1914 je sais plus où, et que c'est pour ça que toute l'Europe était a feu et à sang (vous avez pas l'impression qu'on nous prend pour des con desfois ?)

Après l'histoire est écrite par les vainqueur, c'est bien connu, donc je ne vois pas pourquoi les grecques auraient dit avoir mené un long siège absolument couteux et ennuyeux, alors qu'ils auraient pu dire qu'ils étaient vaillement monté à l'assaut de la cité, mettant une fois de plus le génie grec en action. Je pense donc que le siège à eu lieu, et qu'il a été long (oublions les chiffres en revanche)

Enfin le cheval en bois... sincèrement je n'y crois pas, mais ce qui est possible en revanche, c'est qu'une petite faille, ou un petit coup de genie militaire, a pu jouer en faveur des grecs à un moment donné voilà

Citation :

Je pense donc que le siège à eu lieu, et qu'il a été long (oublions les chiffres en revanche)

Le probleme c'est qu'aucune source anterieure à Homère (4 siecles apres les événements décrits !) n'accredite cette thèse, mais c'est possible mais dans ce cas, la tradition aurait été exclusivement orale, donc j'ai quand meme un doute.

Bon, pour commencer faut savoir que neuf, dans la symbolique grecque, ça veut dire beaucoup. Donc quand un oracle dit à l'armée grecque qu'ils devront faire le siège pendant neuf ans, ça veut dire qu'ils vont rester "longtemps", mais longtemps ça peut aussi bien être trois semaines en réalité. Faut pas oublier que c'est les Grecs qui ont fondé Marseille, et c'est pas pour rien que les marseillais ont une légère tendance à l'exagération.
En réalité, il est tout à fait possible que l'Iliade ne raconte rien d'autre qu'une expédition d'une armée de quelques centaines de soldat ayant passé trois semaines à jouer aux cartes devant une cité fortifiée avec des murailles de trois mètres de haut et qu'ils soient rentrés dans la ville grâce à une tour de siège.

Légende pour moi, je doute que les ruine découvertes par Schliemann sont vraiment celles de la Troie d'Homère .

Citation :

Faut pas oublier que c'est les Grecs qui ont fondé Marseille, et c'est pas pour rien que les marseillais ont une légère tendance à l'exagération.

:lol!:

Il y a aussi une marge entre ce qu'on prend aujourd'hui pour un siege et ce qu'a pu etre défini comme un siege de 10 ans par les Grecs. En réalité, rien ne dit que les troupes soient restées 10 ans en guerre. Il est plus probable qu'il se soit agit d'un certain temps (10 ans, moins, plus...) durant lequel Troie ait été en froid avec l'ensemble des cités achéennes. Ca s'est traduit par des affrontements mineurs en mer, des expéditions ponctuelles, des raids de pillages... que Troie ne soit pas la grande cité que nous compte Homere est évident, de meme qu'il est évident que les Achéens n'ont pas pu débarquer par millier sous les murs de Troie, tout simplement parce qu'ils n'étaient certainement pas assez nombreux pour cela. Troie a tres bien pu etre pillée lors d'une de ces expéditions qui aurait été plus efficace que les autres. Et elle s'est reconstruite tant bien que mal.

Pour le fait qu'il n'y ait pas de traces écrites : cela ne prouve rien. L'histoire, telle que nous la définissons, n'existe que depuis Hérodote et Thucydide qui sont encore postérieurs a Homere. Les peuples alentours n'avaient aucune raison de noter dans leurs chronologies la chute d'une cité voisines. Enfin, il y a toujours la possibilité que de telles références n'aient tout simplement pas été découvertes. Les sources antiques sont par définition parcellaires, on n'aura jamais que des traces rappelant quelques évènements qui n'était pas forcément les plus importants a l'époque. Pour exemple, on a fait la meme remarque pour le départ des Juifs d'Egypte. Les Egyptiens n'avaient sans doute pas grand intéret pour une migration comme une autre.

Homere lui meme est un personnage semi légendaire, il représente le personnage de l'aede qui transmet les mythes des dieux et des hommes par sa voix. On parle de tradition orale, avec tout ce que cela comporte a charge... et a décharge. Il y a bien des mythes qui sont basés sur un fond de réalité.

Citation :

Les peuples alentours n'avaient aucune raison de noter dans leurs chronologies la chute d'une cité voisines.

En tout cas que les Hittites et autres n'ait rien écrit dessus laisse quand meme deviner que si siege il y eut, il n'a absolument pas été un évènement majeur.

Une thèse, défendue notamment par François Lefèvre (mon prof d'histoire grecque à Paris IV), veut que la "guerre de Troie" ait été causée par les Mycéniens ; aux alentours de 1200 avant J-C, le monde mycénien est sur son déclin (destructions des palais et troubles affectant de nombreux coins de la Méditerranée comme le Levant et l'Egypte) et aurait peut-être tenté de se rétablir sur une nouvelle terre pour reconstituer leur civilisation.

Cette théorie, tout à fait hypothétique, n'est pas absurde au regard des importants mouvements de population survenus dans l'histoire humaine : migration des populations hellénophones à la fin du bronze ancien (circa 2300 a-c); migration des populations helvétiques au début de la guerre des Gaules; émigration actuelle de populations africaines sur notre bonne vieille terre européenne, en quête de meilleures conditions de vie

Curisuex egalement que les mycéniens eux-meme ne mentionnent jamais cette guerre dans leurs écrits, et on en a pourtant retrouvé d'importants.

Réalité. C'est Homer qui a embélli l'histoire.

Je militerais pour des avis plus argumentés. A ce que je sache, on n'a aucune preuve formelle et solide que la guerre eut bien lieu.

d'après se que je sais il n'ont pas encore réussis a prouver que Homer avais vraiment exister donc qu'il prouve d'abord qu'il a vraiment vécu avant de prouver qu'un de ses Histoire est vrai.

Qu' Homère ait existé ou pas, qu'importe ! Tous le diront -les historiens les premiers- , ce qui importe, c'est l'ampleur qu'ont gagné l'Iliade et l'Odyssée et l'influence qu'elles ont exercé sur plusieurs générations grecques et qu'elles continuent d'exercer sur plusieurs générations de contemporains (ce serait très intéressant d'avoir des statistiques concernant le nombre de vente de ces deux livres, qu'on comparerait ensuite avec les ventes de la Bible, du Coran et de la Torah ).

En tout cas, les Anciens (Grecs, du moins) y croyaient dur comme fer et faisaient de ces deux ouvrages le symbole-même de leur culture (et, entre nous, de leur fâcheux orgueil) ; lisez Platon et voyez combien de passages à ces deux oeuvres il emprunte en moyenne par livre !

Citation :

ce serait très intéressant d'avoir des statistiques concernant le nombre de vente de ces deux livres, qu'on comparerait ensuite avec les ventes de la Bible, du Coran et de la Torah

La Bible, sans hésiter, est l'ouvrage le plus imprimé et le plus vendu de tous les temps. Pour une raison toute simple : l'imprimerie est apparue en Europe, ce qui en a singulièrement accéléré la production.
Avant l'imprimerie, a quelques rares exceptions, les ouvrages sont recopiés a des tres rares exemplaires.

L'Iliade et l'Odyssée sont d'avantage des traditions que des livres. Je ne crois pas qu'une forme écrite ai été fixée avant, disons, Platon ou Hérodote.

La bible est le plus lu, mais il semble que le dictionnaire (en général) est le plus vendu.

Ca me surprendrait. Apres tout, les dictionnaires sont beaucoup plus récents...

Je parle du présent et du passé récent.

On va dire XX° et XXI° siècle ?
Je pencherais pour l'annuaire, moi ...

Réalité, la guerre de Troie, par contre je ne pense pas qu'ils se sont battus pour la beauté d'Hélène!

Une des pistes à privilégier, c'est l'archéologie qui la donne, elle fait état, en tout cas pour les dernières fouilles, de plusieurs phases de destructions à des époques qui pourraient coîncider avec celle contée par Homère.
Cependant, l'archéologie révèle surtout que Troie ne serai pas "la" grande cité qu'Homère prétent, mais juste une ville de taille moyenne en proie aux pillages, fréquents dans la région, de pirates ou de petits groupes armés venant de l'intérieur des terres

Réalité, je m'explique:
Me basant moi aussi sur des trouvaille archéologiques: on est presque sur de l'avoir trouvée, au départ les archéologues avaient fait état d'une ville, de taille moyenne petite, donc ils avaient supprimé la thèse de "la ville de Troie" mais ensuite ils se sont rendu compte que ce n'était qu'une partie de la ville , que des remparts dont il ne reste presque plus rien (même au niveau aériens les traces ont disparu presque) serraient les limites de la ville ce qui en ferrait une grande, même une très grande ville. On y aurrait retrouvé des objets prouvé que c'était bien la ville de Troie comme le nom d'un roi, je suis pas sur ça fait longtemps que j'ai vu ça

Par contre en ce qui concerne les dix ans, ce serrait plutôt plusieurs guerres suivit de paix puis de reprises de guerre qui auraient rythmé la vie de Troie, mais l'une d'entre elle de plus ou moins 10 ans aurait peut être était la dernière, mais je précise parce que j'ai remarqué que certain pensent que les grecques étaient la pendant 10 ans d'affilés, mais en faite ils rentraient chez eux tout les ans pour les fêtes (je ne sais plus lesquelles) et les Troyens eux de leur coté fêtaient leur résistance et retournaient même sur leur plage.
Mais je trouve tout de même quelques incohérences à cette thèse comme le fait que les Troyens n'aient pas profité chaque année de l'absence temporaires des grecques pour consolider leur plage. Cette thèse ne parle pas du cheval de Troie qui ne serrait elle qu'une légende.


En tout cas faut dire qu'elle a marqué les génération cette histoire, elel fascine toujours autant même les hommes d'aujourd'hui, j'en suis moi même la preuve, actuellement je lis un livre sur L'Iliade et l'Odyssée

Les grecs ont l'habitude de se battre souvent entre eux, il est fort possible qu'il y ait des différents entre les cités grec et Troi, après je ne pense pas que toute les cités achéennes se seraient ligué contre Troie, d'ailleur on ne peut pas le savoir. Autant ne pas se prononcer par manque de donnée historique.

De nombreuse "troie" ont semble-t-il été détruites...avant qu'on ne découvre qu'un incendie a été à l'origine de leur chute. Donc, il semble difficile de se prononcer sur la base de telles preuves. Homère était un aède, soit quelqu'un qui devait raconter des épopées, des récits mythiques en gros. Et si il a existé, c'est plusieurs siècles après la chute de Troie. Pareil pour les auteurs des chants cypriens. La guerre de Troie semble un élément fondamental de la culture grecque : dans toutes les cités, on connait ce récit. Pourtant, ce récti semble apparaitre assez tard, et uniquement chez les Grecs. Autrement dit, la Guerre de Troie ne semble absolument pas avoir marqué ses contemporains (si elle a vraiment eut lieu) et elle n'a pas non plus marqué les peuples non-grecs (qui pourtant vivaient en Asie mineure), du moins avant que leur destin ne devienne lié à la civilisation grecque. Donc, c'est soit un "non-évènement", soit un évènement parfaitement mineur puis mythifié, soit un pur mythe.

C'est peut-être un texte de propagande qui vise à vanter le génie des grecques et leur possibilité à se battre ensemble.

De par sa situation géographique, il y a forcément eut des batailles dans les environs de Troie

l'Historicité de Troie est a prendre a plusieurs degré... Nous avons plusieurs choses dans cette relation de la Guerre de Troie.

1-le fait militaire, purement stratégique et tactique. Il est un enseignement vibrant des sièges antiques, enseignant que dans le siège la tactique la plus efficace est la ruse pour s'emparer d'une partie des fortifications d'y établir une tête de pont et d'attendre les renforts. A l'époque ou les Aèdes ("Homère") contaient leurs histoires, la prises des fortifications en Europe semblait se réduire a un usage modéré voire inexistant d'engins de sièges (sauf béliers, échelles.) Ainsi le récit de la guerre de Troie est surement "un conte pour apprendre" le fait du cheval de bois n'est pas forcément idiot (outre les proportions) et put arriver dans une autres ville que Troie a cette époque lointaine?

2- Le fait politique. C'est un récit qui conte l'unification des "grecs" continentaux contre un ennemi par delà la mer... ce qui rappel fortement une thèse de la disparition des minoens. De toute manière ce devait être bien pratiques comme récit de propagande quand une cité voulait imposer son hégémonie.

3-Le fait Philosophique: Le fort contre le faible. Le fait que le faible attaque le fort invulnérable derrière ses murailles construites par les Titans (rien que ça!) et gagne grâce a la ruse, mais que croyant a son invulnérabilité derrière son armure se fasse tuer par l'exploitation de son seul point faible... Une petite morale? "Tel est pris qui croyais prendre!" C'est un thème récurent dans les cultures indo-Européenes...

Ainsi je pense pour ma part que le Récit de Troie est une concrétion d'histoire et de récit Indo-Européens antérieurs a un évènement amplifié pour des besoins "commerciaux..." (entendez idéologique ou propagande.)