Guerre de ghaza, 2008-????

A l'heure actuelle, l'IDF a coupé la bande en deux, tout en occupant les 2 extrémités:
-des combats très violents ont lieu au Nord a proximité de Gaza même
-l'IDF a aussi approché Netzarim plus au Sud, coupant donc la bande.
-Enfin, l'offensive de l'extreme-sud: les israëliens sont entrés dans Khan Younès.

Ce qui est bien avec les palestiniens, c'est que les sionistes avec l'aide des occidentaux (admettons nos responsabilités dans ce drame. Mais comme nous ytrouvons notre compte, nos interets priment) leur ont volé leurs terres, mais ce sont eux les coupables.

comme quoi, être naitre palestinien est un crime, défendre sa terre, un crime encore plus grand! :lol!:

Le partage et l'union sont possible, c'est un conflit plus politique que religion, la religion est un pretexte pour manipuler les moins éduqués...

les juifs et les musulmans ont bien vécus depuis longtemps dans de nombreux pays!!! Pourquoi tant de violence?

bonne question, m'enfin, je pense que je possède une partie de la réponse.
Israel n'est pas considéré comme un pays par les palestiniens, normal, il est pile sur leur terres.
Israel a interet a besoin d'expansion... normal que ca se passe en palestine

D'ailleur, l'un des points sensible de la question est la colonisation de la Cisjordanie par les colons juifs. C'est très grave et très dangereux. Souvent, des maisons palestinienne sont volées et ceux-ci sont explusés alors même que cette zone est sous mandat de l'autorité palestinienne.

Le problème est que le hamas est peu armé, beaucoup plus faiblement que Hezbollah, qui avait engagé l'IDF en guerre conventionnelle et lui avait infligé quand meme 119 tués et 628 blessés en un mois de combat (soit en tout 747 pertes).

C'est une question problématique pour Israël meme. La colonisation n'est pas forcément accéptée par touts les mouvements politiques, et il y a des heurts fréquents entre des colons et l'armée israélienne chargée de les expluser.
Les colons sont soutenus par les extrémistes juifs, très puissants en Israël. Rappelons que Isaak Rabin a été assassiné par un de ces extrémistes.

La création d'israel est plus ancienne que la majorité des populations de gaza et de Cizjordanie. Le problème est qu'au final les gens sont entretenus là bas dans cet esprit, ce qui me fait dire qu'israelites comme palestiniens sont d'une façon générale racistes et ignorants et que le problème de base est que la bande de gaza manque de nourriture et d'une economie stable (ce qui passe pas la fin du blocus) Israel est un peu le serpent qui se mord la queue il entretient lui meme ces population dans la misère et la faim, et se surprend à devoir eviter des kamikazes fanatisés.

Avant Israel juif, chrétiens et mususlmans n'etaient pas en conflits et vivaient simplement ensemble, on retiendra que le problème finalement c'est que les Européens et les américains ont trouver la bonne idée de ramener un pays à l'interieur d'un autre (déjà très peuplé)... ce qui dans 99% des cas aurait conduit à une guerre civile. Tout ça pour de vague raisons idéologiques, la disapora juive etant très ancienne il etait parfaitement débile de crée un Etat pour juifs.

C'est un peu comme si aujourd'hui le FN gagnait les elections et faisait une purges des margebins de France, et qu'on envoyait les magrebins de France en algérie ou ailleur, pour des populations qui n'ont en majorité jamais vécus dans ces pays ça serait un peu bizar et pourtant on l'a fait avec les juifs...

La seule issue pour la bande de gaza serait l'arret du blocus, et plutot envoyer de l'aide plutot que des chars ce qui permettrait aux fanatiques de gaza de penser a bosser au lieu de se faire exploser, je pense que les tirs de roquettes seront moins fréquents après ça et qu'on pourra penser dans 20 ans à une cohabitation pacifique

Oui le blocus aide pas les palestinien, mais comme dit un croniqueur au Québec faut être deux pour dancer et disson que la bas il semble bien aimer dancer.

A chaque fois que il a eu des cesser le feux, on entendai quelque temps plus tard au information que des tir de roquet lancer par le Hamas ou autre groupe extremis palestinien. Ce genre de chose aide pas malheureusement a un procesuse de paix durable. Mais il a aussi du coter Israelien des tord, les colonie juive en son un exemple fragant, mais il a eu un pas dans la bonne direction en les dementalent, meme si une partie de la population Israelienne est contre.

Mido, tu me fait rire, vraiment tu me fait rire. Toute les info ne venant pas defendre le fait que la Palestine est un pauvre matyr est de l'intox et se qui prend position contre Israel est dans le vrai. Et tu me parle de journeau comme Al Jazira, des journeau arable, musulman, qui eux on tout interet a defendre la Palestine et a frapper sur Israel.

Pour tous un petit texte d'editorialiste qui selon moi represente bien la situation entre Israel et la Palestine, qui a parut se matin au Quebec.

http://www.canoe.com/infos/chroniques/josephfacal/archives/2009/01/20090107-082001.html

Ce qu'il ne dit pas, au-delà du fait que les palestiniens ont été chassé de chez eux, c'est qu'Israël a toujoutrs tout fait pour maintenir les populations de la bande de Gaza dans un état de misère: embargo, blocus... Cet état est coutumier du fait: guerre d'agression en 1967 contre les Arabes, occupation dans les années 80 du Sud-Liban alors que ce pays était prospère et pacifique, répression et agressions systèmatiques contre les Palestiniens. On oublie donc de dire que les populations dans la bande de Gaza souffrent énormément, ou de reconnaitre que la création d'un Etat d'Israël a été une erreur, surtout à le placer dans une région point du tout concernée par la shoah.

Ok mettre Israel a cette endroit c'etait pas une idée de génie.....maintenant que ces fait on peu tu faire avec et esayer d'arreter de se tapper dessu et prendre deux minute pour se parler.

En effet, Israël n'aurait jamais du être créé en Palestine. Créé un pays sur une terre historique d'un peuple n'a jamais été une bonne idée. Le Liberia par exemple, il a été créé en Afrique pour abriter les esclaves libres américains, dès le début il y a eu conflit avec les autochtones puis ça a terminé en guerre civile jusqu'à 2003, et l'Israël ça a donné la mer** qui se passe en ce moment. Israël aurait du être créé en Pologne ou en Allemagne et le Liberia aux États-Unis , même une province autonome aurait suffis.
Enfin pour moi, créé un état de "culpabilisation" comme cela n'est pas une solution.

Sinon clems a raison, Israël continuait le siège de la bande de Gaza, à un moment le Hamas aura fini par contre-attaquer et Israël le savait bien.

adric a écrit:

Ok mettre Israel a cette endroit c'etait pas une idée de génie.....maintenant que ces fait on peu tu faire avec et esayer d'arreter de se tapper dessu et prendre deux minute pour se parler.

Je veux bien parler mais alors il faut comprendre son interlocuteur, ce qui n'est pas mon cas.

De toute façon créé des Etats artificiels n'est en soi pas une bonne idée. Si Israël a été créée en Palestine ce n'est pas non plus sans raison pratique: forte implantation de juif là-bas, alors qu'en Europe... Créer Israël en Allemagne ? moralement, cela semble moins condamnable mais les problèmes qui auraient suivis auraient été aussi voire plus importants.

Citation :

C'est une question problématique pour Israël meme. La colonisation n'est pas forcément accéptée par touts les mouvements politiques, et il y a des heurts fréquents entre des colons et l'armée israélienne chargée de les expluser.
Les colons sont soutenus par les extrémistes juifs, très puissants en Israël. Rappelons que Isaak Rabin a été assassiné par un de ces extrémistes.

Je sais, les dirigeant rationnels sont remplacés par des extrèmistes (ou au moins des plus violents...) car dans la peur on a plutôt tendance à vouloir des grands moyen et à demander l'usage de la manière forte.

Pour l'état de misère :

Le Liban était prospère (riche on peut dire!) et pacifique mais il s'est fait attaquer stupidement, la crise de Suez est aussi une agression pour affaiblir l'Egypte, la guerre de 1967 aussi...

Tout ça pour affaiblir les populations... par exemple, les colons juifs qui arachent des oliviers palestiniens dans les régions ou les habitants vivent de ça (un olivier met 100 ans à pousser) pour les appauvrir jusqu'a la misère les obligeant à vendre leur maison les pays arabes aurait pu avoir une économie solide, tous ceux qui sont en paix, démocratique, pas ennemis des américains et "bien situé" sont prospère aujourd'hui! Ce qui veut dire... Arabie Saoudite, Dubai... et en pays musulman mais non-arabe, la Turquie.

I y a + de 10 millions de Libanais dans le monde mais seulement 4 au Liban même.

Je connais (pour etre sortie avec elle) une libanaise dont la famille a du quitter le pays. En 1982, l'invasion du Liban a causé la mort de 18 000 libanais ! Quant aux palestiniens, ils ont subi massacres sur massacres, je me rappelle de deux de ces massacres qui avaient fait 1700 morts.

Crimes de guerre ? Il y en a eu autant que de réservistes dans l'armée israelienne.
Crime contre l'humanité ? Probablement.

Et pourtant, aucun responsable n'a été jugé donnant la licence aux pires extrémistes de persévérer dans la voie de la solution par l'horreur et le pouvoir par la terreur. Voila le résultat du sionisme, idéologie qui pendant longtemps a été rejetée par la plupart des juifs-mêmes. Un beau résultatr : 50 ans de persécution pour les palestiniens, des guerres incessantes...

Effrayant quand on sait qu'Israël possède l'arme atomique et n'est d'ailleurs pas signataire du TNP (nous sommes d'ailleurs coupables de les avoir aidé à développer leur armement stratégique).Soyons clair, Israël est un etat guerrier, il n'a jamais cessé de combattre, des massacres d'arabes de 1948 aux invasions injustes, atroces, criminelles du Sud-Liban (par deux fois) ou du Golan. Le mode d'emploi de ce pays semble dicté par l'impératif de supériorité des Israëliens en tant qu'individus sur leurs voisins arabes et musulmans.

Tu ma mal comprit clem, je parlai pas de nous deux, mais bien de Israel et de la Palestine, et de tout les pays autour.

Citation :

Soyons clair, Israël est un etat guerrier, il n'a jamais cessé de combattre, des massacres d'arabes de 1948 aux invasions injustes, atroces, criminelles du Sud-Liban (par deux fois) ou du Golan. Le mode d'emploi de ce pays semble dicté par l'impératif de supériorité des Israëliens en tant qu'individus sur leurs voisins arabes et musulmans.

Mais y a que ça là bas, regarde les libanais, la meme année (1982) ils ont fait des massacres parmis les palestiniens, et les syriens ont du tuer presque autant de Libanais que les Israelites. Au moins au début après ça a été. Un etat dans cette region du monde qui n'est pas guerrier est un etat mort, ou un etat sous blocus (ah tien gaza...)

On en sortira pas tant que les gens n'auront ni bouf ni travail, c'est ça le problème de fond, le liban a un peu mieu tenu que les autres jusqu'a des temps récents parcequ'il a reçu des aides, et ça ne change absolument rien que ça viennent des israelites ou des autres.

Le Liban n'était pas guerrier loin de là et ne s'est pas fait attaqué. Il y a une différence entre être un état guerrier qui mène d'incessante guerre préventive, et avoir de quoi se défendre dans des pays comme la France.

"occupation dans les années 80 du Sud-Liban alors que ce pays était prospère et pacifique"

Euh.... le Liban a fait sa guerre civile déjà depuis 75, c'est avant tout un combat quand commence le déséquilibre démographique entre confessions, avec un délicat partage des pouvoirs à gérer selon une distribution confessionnelle inscrite dans la constitution. Le pays étant une véritable mosaïque religieuse et clanique (maronites, druzes, chiites, sunnites, etc)

là dessus se greffe la lutte d'influence entre chrétiens conservateurs et musulmans progressistes, avec divers soutiens extérieurs, on est encore dans un contexte guerre froide.. sans parler de la mise sous tutelle Syrienne qui a suivi et ses intrigues, diviser pour régner.

Là dessus se greffe les réfugiés palestiniens et l'OLP qui créent pratiquement un Etat dans l'Etat.... ce qui n'arrange rien et s'était déjà terminé dans le sang en Jordanie lors de "septembre noir" en 70.
Dès lors, l'OLP déménage au Liban, qui n'est plus depuis longtemps le pays prospère et pacifique des années 50-60 (avec pas mal de corruption au passage...). Là dessus Israël intervient au Liban sud en 78 et en 82 va jusqu'à Beyrouth transformé en Stalingrad pour en déloger l'OLP.

L'Etat n'existe pratiquement plus, tout se joue entre phalanges ou milices... au rythme des attentats entre clans et factions . La reconstruction redémarre sous l'ère Hariri jusqu'à ce que de nouveau.. boum, assassinat, re boum Hezbollah et été 2006.... bref j'arrête là, sans trop rentrer dans les détails,une bien longue histoire mais pour "le pays prospère et pacifique" , on repassera

j'ai écrit souvent "là - dessus", désolé pour la répétition, car chaque élément signalé s'inscrit vraiment comme un "boulet" à charge...

Une bien longue... Litanie (comme le fleuve du même nom sans e) de misère pour le peuple libanais.

Un article interessant, http://www.lepoint.fr/actualites/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272, qui montre une autre image de se conflie.

J'aime bien quand il parle du fameux blocus qui laissai passer pres de 90 camion d'aide humanitaire par jour. Tout un blocus ça.

s'il est question d'articles interessant et d'images choc, toute personne qui* n'a pas peur d'étre choqué peux m'ajouter sur MSN, je lui enverrai des articles extremement interessant
(note, ton article est introuvable mec)

http://www.lepoint.fr/actualites/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272

En même temps BHL, je crois pas que ça soit vraiment impartial. Autant demander à un "philosophe" musulman ce qu'il en pense et on obtiendra le contraire de ce qui est dis dans cette article.

Brennus a écrit:

"occupation dans les années 80 du Sud-Liban alors que ce pays était prospère et pacifique"

Euh.... le Liban a fait sa guerre civile déjà depuis 75, c'est avant tout un combat quand commence le déséquilibre démographique entre confessions, avec un délicat partage des pouvoirs à gérer selon une distribution confessionnelle inscrite dans la constitution. Le pays étant une véritable mosaïque religieuse et clanique (maronites, druzes, chiites, sunnites, etc)

là dessus se greffe la lutte d'influence entre chrétiens conservateurs et musulmans progressistes, avec divers soutiens extérieurs, on est encore dans un contexte guerre froide.. sans parler de la mise sous tutelle Syrienne qui a suivi et ses intrigues, diviser pour régner.

Là dessus se greffe les réfugiés palestiniens et l'OLP qui créent pratiquement un Etat dans l'Etat.... ce qui n'arrange rien et s'était déjà terminé dans le sang en Jordanie lors de "septembre noir" en 70.
Dès lors, l'OLP déménage au Liban, qui n'est plus depuis longtemps le pays prospère et pacifique des années 50-60 (avec pas mal de corruption au passage...). Là dessus Israël intervient au Liban sud en 78 et en 82 va jusqu'à Beyrouth transformé en Stalingrad pour en déloger l'OLP.

L'Etat n'existe pratiquement plus, tout se joue entre phalanges ou milices... au rythme des attentats entre clans et factions . La reconstruction redémarre sous l'ère Hariri jusqu'à ce que de nouveau.. boum, assassinat, re boum Hezbollah et été 2006.... bref j'arrête là, sans trop rentrer dans les détails,une bien longue histoire mais pour "le pays prospère et pacifique" , on repassera

j'ai écrit souvent "là - dessus", désolé pour la répétition, car chaque élément signalé s'inscrit vraiment comme un "boulet" à charge...

Une bien longue... Litanie (comme le fleuve du même nom sans e) de misère pour le peuple libanais.

Le Liban était appelé la Suisse du Proche-Orient. Elel connaissait des troubles mais n'attaquait pas ses voisins comme un certain pays dans la région qui ne sait faire que cela et en est fier, et avait un niveau de vie largement supérieur à la moyenne de la zone. C'est vrai que depuis 1982, le pays n'a jamais retrouvé la paix. La faute à qui ? 20 ans de guerre avec l'entité sioniste et un Hezbollah surpuissant due à l'occupation Israëlienne.

C'est tout le temps ca d'essayer de créer des Etats artificiels et peu légitimes sans accord de la majorité de la population en place. La création de l'Etat d'Israël a mené à 60 ans de guerres. Regardez le Pakistan et l'Inde aussi (et pourtant il y avait accord dessus).

Bon encore une fois, des termes comme "israélite" ou "entité sioniste" n'ont pas a être utilisés ici, surtout de cette manière. Parlez juste, les gars, si vous voulez parler bien.

Je me pose bien des questions sur le blocus et l'aide humanitaire. Qu'y avait il dans les camions ? Je me rappelle d'une certaine affaire comme quoi Israël aurait fait passer des armes en territoire palestinien... De meme, l'aide humanitaire, s'il est vraiment humanitaire, a qui va t il ? Qui l'administre ? Il y a des cas connus et archi connus de corruption a partir de l'aide humanitaire. Enfin, une population de plus d'un million d'habitants (si je me souviens bien) assistée par cordon humanitaire ? On appelle ca une crise. Ici la crise est entretenue. Pourquoi ?

Citation :

Bon encore une fois, des termes comme "israélite" ou "entité sioniste" n'ont pas a être utilisés ici, surtout de cette manière. Parlez juste, les gars, si vous voulez parle

L'entité sioniste est la terminologie officielle pour les pays qui n'ont pas reconnu diplomatiquement Israël. Je les comprend...Maintenant il est trop tard, ce pays est trop solidement implanté pour que l'on puisse en finir, les conséquences en seraient trop atroces. En revanche, ils feraient mieux de s'en tenir à leur territoire, de cesser leur militarisme que je qualifierais de néo-prussien (pour ne pas dire néo-IIIeme Reich)-en 15 ans, ils ont eu 3 généraux premier ministres avec Rabin, Barak et Sharon, ce qui est reproché à l'Algérie (et encore à tort, elle n'a eu qu'un seul général président dans son histoire) ne l'est pas à Israël- de vivre en paix et de cesser de prolonger leurs crimes au vu et au su mais aussi au mépris d'une communauté internationale par trop conciliante. Soyons clair: le 30 Janvier 1972, le meurtre de 14 Irlandais par les soldats Britanniques avaient été cause d'un scandale. Le meurtre de centaine de Palestiniens, de milliers de libanais, de Syriens et d'Egyptien est un crime, mais ce crime dure depuis 60 ans, avec son cortège de misère, d'orphelins, de familles mutilées, d'enfants égorgés... Nous n'avons pas retenu les leçons de l'histoire, en tolérant encore des actes barbares, d'un autre âge, des politiques contraires à toutes les valeurs que nous prétendons incarner. Nous ne tolèrerions pas des bombardements sur notre sol, pourquoi tolèrerions-nous, pourquoi les palestiniens tolèreraient un tel carnage pour des raisons politiques (les élections) et géopolitiques (humilier l'Iran) ?

Il y a eut l'Allemagne Nazi, le Japon impérial, l'URSS, la Chine maoïste, le Nord-vietnam, le Cambodge des khmers rouges, l'Espagne franquiste, l'Irak de Saddam Hussein. Désormais, il y a l'Etat d'ïsraël, démocratique dès lors qu'il s'agit de ses citoyens, mais criminel envers des populations qu'il a chassé de leurs terres.

clems a écrit:

L'entité sioniste est la terminologie officielle pour les pays qui n'ont pas reconnu diplomatiquement Israël.

donc c'est un terme qui n'est pas neutre et qui est en plus particulièrement mal adapté a la situation. Ce sujet est déjà délicat en soit, inutile d'en rajouter. Sinon, ce n'est plus une discussion, c'est un reglement de compte comme on en trouve des tas sur le meme sujet partout sur la toile.

Et d'autre part, le terme désignant le citoyen d'Israël est israélien, et non israélite (qui se réfere d'avantage a la religion).

Citation :

de cesser leur militarisme que je qualifierais de néo-prussien (pour ne pas dire néo-IIIeme Reich)-en 15 ans, ils ont eu 3 généraux premier ministres avec Rabin, Barak et Sharon,

Attention aux contresens historiques.

D'autre part, Rabin est universellement reconnu pour avoir fait progresser la paix comme aucun gouvernement israélien n'en a été capable avant ni apres lui.
Sharon et Barak ont également a leur honneur d'avoir tenté de faire progresser la paix.
L'origine militaire des premiers ministres n'en fait pas des bouchés. On pourrait en dire long sur le parcours et leur évolution politique mais lorsqu'ils se sont trouvé au pouvoir, ils se sont ralliés aux idées pacifiques. Je crois plutot que c'est

Il ne faudrait pas non plus oublier que notre Constitution a nous fut rédigée sous l'impulsion d'un militaire, et que nous sommes un des derniers Etats modernes a conserver ce rapport a l'armée, notamment a travers le défilé du 14 juillet. Les Etats Unis ont également eu leur part de présidents issus du domaine militaire. Le systeme politique israélien fait une large part aux militaires parce que les militaires ont une large part dans la société et que leurs actions sont considérées comme primordiales pour la sécurité de l'Etat. Ils sont donc naturellement médiatisés. Cela ne suffit pas pour comparer ce régime au régime prussien ni au régime nazi, qui eux faisaient de l'armée le passage obligé pour la promotion sociale.

Citation :

les valeurs que nous prétendons incarner.

démocratique dès lors qu'il s'agit de ses citoyens, mais criminel envers des populations qu'il a chassé de leurs terres.

Ces valeurs sont foulées du pied dès la premiere occasion ! Pas uniquement lorsqu'il s'agit d'Israël. Dans son histoire récente la France a sa part de massacre : dès qu'elle s'est sentie menacée dans son intégrité, meme si la menace n'avait rien de précis ni de conséquent, elle a eu recours aux pires procédés. Tous les pays font de meme. Les valeurs que tu évoques ne sont bonnes qu'a satisfaire l'égo de nos populations. Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutes, c'est bien connu...

A situation exceptionnelle, comportements exceptionnels. On ne peut pas attendre d'Israël réagisse a notre convenance. C'est pourquoi je considere qu'il n'y a pas de tord exclusif : les tords sont partagés, et dans un sens il n'y a meme pas de tord : il n'y a que de la folie, folie produite par les erreurs de l'histoire et les imperfections de l'homme. Dans ce conflit ou on évoque Dieu a tout bout de champs, je trouve cela plutot ironique...

D'ailleurs, rappelons que nous n'apprenons rien de l'histoire car elle n'a rien a nous apprendre. Il n'y a pas de leçon dans l'histoire. Mais c'est un autre débat.

Citation :

D'autre part, Rabin est universellement reconnu pour avoir fait progresser la paix comme aucun gouvernement israélien n'en a été capable avant ni apres lui.
Sharon et Barak ont également a leur honneur d'avoir tenté de faire progresser la paix.

Je ne me suis pas intéressé aux hommes mais au principe: un état qui a eu comme dirigeants trois anciens militaires de carrière et officiers généraux en 15 ans (contre je crois 5-Washington, Jackson, Taylor, Grant et Eisenhower-en plus de 200 ans pour les USA ou 1 (je ne compte pas Mac Mahon, simple président, à l'époque les dirigeants étaient les présidents du conseil) en France. Sans parler du fait que l'un d'eux, Sharon est impliqué dans des affaires qui feraient palir Karadzic, et que les autres sont aussi impliqués dans des actes autrement plus discutables que ceux d'un Poutine (Rabin aurait été un des déclencheurs de l'agression des Six-jours).

Citation :

Ces valeurs sont foulées du pied dès la premiere occasion ! Pas uniquement lorsqu'il s'agit d'Israël. Dans son histoire récente la France a sa part de massacre : dès qu'elle s'est sentie menacée dans son intégrité, meme si la menace n'avait rien de précis ni de conséquent, elle a eu recours aux pires procédés. Tous les pays font de meme. Les valeurs que tu évoques ne sont bonnes qu'a satisfaire l'égo de nos populations. Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutes, c'est bien connu...

Si tu parles de la guerre d'Algérie, la France a finit pas accorder le référendum de l'indpédance et a donc rendu sa terre aux Algériens. Que les Israëliens rendent leurs terres aux palestiniens et je n'en demanderait guère plus.

Citation :

Je ne me suis pas intéressé aux hommes mais au principe: un état qui a eu comme dirigeants trois anciens militaires de carrière et officiers généraux en 15 ans (contre je crois 5-Washington, Jackson, Taylor, Grant et Eisenhower-en plus de 200 ans pour les USA ou 1 (je ne compte pas Mac Mahon, simple président, à l'époque les dirigeants étaient les présidents du conseil) en France.

Et en quoi le principe te gene t il ? Je sais qu'en France l'armée est qualifiée de Grande Muette parce qu'on considere qu'elle n'a pas sa place dans le champs politique. Mais c'est surtout justifié par une psychose ancienne d'une dictature militaire. Nos gouvernants sortent tous de l'ENA, peut etre devrait on craindre une dictature administrative...
Et sinon, tu as oublié Pétain et Napoléon, parmis les gouvernants militaires francais.

Citation :

Sans parler du fait que l'un d'eux, Sharon est impliqué dans des affaires qui feraient palir Karadzic, et que les autres sont aussi impliqués dans des actes autrement plus discutables que ceux d'un Poutine (Rabin aurait été un des déclencheurs de l'agression des Six-jours).

Faudrait savoir : je croyais que tu ne t'intéressais pas aux hommes...
Ce qui est frappant, justement, c'est que ces personnalités ont connu une évolution vers le pacifisme et le dialogue a mesure qu'ils ont pris part au pouvoir. Les Juifs eux meme ne s'y sont pas trompés : Rabin a été assassiné par un extrémiste juif qui refusait le processus de paix engagé. Je me rappelle avoir vu des manifestants israéliens appelant a tuer Sharon sous prétexte qu'il pactisait avec l'ennemi.
Cela ne les amnistie pas, mais cela démontre que lorsqu'une personnalité politique vise la paix, meme lorsqu'elle a par le passé été un acteur de la guerre (ce qui lui vaut souvent sa place politique d'ailleurs), elle trouve face a elle les mouvements extrémistes qui ne sont ni vraiment politiques, ni vraiment militaires : ce sont les extrémistes juifs et leurs sympatisants dans le corps social et politique.

Citation :

Si tu parles de la guerre d'Algérie, la France a finit pas accorder le référendum de l'indpédance et a donc rendu sa terre aux Algériens. Que les Israëliens rendent leurs terres aux palestiniens et je n'en demanderait guère plus.

La guerre d'Algérie n'est qu'un exemple. On peut aussi parler du massacre rwandais. Ou du massacre parisien du 17 octobre 1961. On peut aussi parler de l'intervention de Suez. D'autres scandales encore. Plus généralement, les valeurs humanistes ne menent absolument pas la politique étrangère et intérieure francaise, ni celle de nombre d'autres Etats.

Citation :

Et en quoi le principe te gene t il ? Je sais qu'en France l'armée est qualifiée de Grande Muette parce qu'on considere qu'elle n'a pas sa place dans le champs politique. Mais c'est surtout justifié par une psychose ancienne d'une dictature militaire.

Oui, ben ca dénote d'un certain état d'esprit quand même.

Par exemple:

E

Citation :

t sinon, tu as oublié Pétain et Napoléon, parmis les gouvernants militaires francais.

Ben l'Etat napoléonnien (pas républicain mais bon c'est pas grave) était justement militariste et menait des campagnes brutales. Le régime de Pétain était aussi militariste (sans armée de terre importante), pas républicain et justement il n'a pas laissé de très bons souvenirs (et les Isräliens devraient en savoir quelque chose).

F

Citation :

audrait savoir : je croyais que tu ne t'intéressais pas aux hommes...

Ben si il faut s'y intéresser là aussi on trouve de copieuses ardoises. Pendant la guerre d'usure (67-73), Rabin a ordonné des bombardements sur des populations civiles aussi.

Citation :

Oui, ben ca dénote d'un certain état d'esprit quand même.

De quel esprit ? Que l'armée a une place importante dans la société israélienne ? Un Etat entouré d'ennemis est forcément militariste. Sinon, il n'existerait pas. L'Etat napoléonien était basé sur le meme principe. Je peux te citer nombre d'Etat qui sont ou qui ont été, a un moment ou a un autre, dans cette situation. Je ne vois pas en quoi le fait qu'Israël soit militariste est un probleme.

Tu me répondra : "ca encourrage a la guerre", mais la guerre est déja la. Ce ne sont pas les régimes militaristes qui font les guerres, ce sont les guerres qui crééent les régimes militaristes. Et ce sont les idéologies qui provoquent les guerres.
Les militaires ne sont pas forcément des idéologues privilégiant la guerre, ils n'éprouvent pas de plaisir a faire tomber des bombes sur des civils. Il y a des exceptions, bien sur (tu cites Karadzic). Le militaire remplit sa fonction, son devoir : défendre sa patrie, c'est un technicien dans ce domaine. Cela passe parfois par la mort des civils de l'autre bord. Cela ne signifie pas qu'un militaire cherchera la solution la plus violente a une situation de conflit, ni meme qu'il préferera l'affrontement a la négociation.
Il y a de nombreux cas ou les militaires se sont révélés d'excellents gouvernants, capables de faire bien autre chose que de mener des troupes au combat. Il y a sans doute, dans la formation qu'ils recoivent, et dans l'exercice de leurs fonctions militaires, une forme d'excellence qu'on retrouve dans leur facon de mener les affaires publiques. On le constate depuis que les chefs de guerre ont recu des droits sur l'organisation de la société. C'est a dire depuis qu'il existe des sociétés politiques et sociales parmis les hommes.
Et on constate que Rabin, Barak et Sharon ont tous adopté une posture jugée modérée face au probleme palestinien. Sans doute était ce la seule posture réelement efficace, constructive, désirable. Sans doute aussi, leur expérience militaire les a habitué a prendre les meilleures décisions pour un probleme complexe, et a accepter les contreparties, meme si elle est douloureuse : dans la situation qui nous intéresse, la contrepartie était d'etre désavoué par les électeurs et les partis politiques et finalement de perdre le poste de Premier ministre.

Citation :

Ben si il faut s'y intéresser là aussi on trouve de copieuses ardoises. Pendant la guerre d'usure (67-73), Rabin a ordonné des bombardements sur des populations civiles aussi.

Tu ne peux pas ne considérer que les aspects qui te donnent raison ! Il faut avoir une approche