Guerre de ghaza, 2008-????

Fatman a écrit:

. Ce ne sont pas les régimes militaristes qui font les guerres, ce sont les guerres qui crééent les régimes militaristes.

pas très d'accord la... ce sont les régimes militaristes qui créent la guerre, il est possible de citer plusieurs exemples, dont l'allemagne nazi, l'irak à l'epoque de sadam ( je parle des guerres du golf la) où encore Israel.

Citation :

Les militaires ne sont pas forcément des idéologues privilégiant la guerre, ils n'éprouvent pas de plaisir a faire tomber des bombes sur des civils. Il y a des exceptions, bien sur (tu cites Karadzic). Le militaire remplit sa fonction, son devoir : défendre sa patrie, c'est un technicien dans ce domaine. Cela passe parfois par la mort des civils de l'autre bord. Cela ne signifie pas qu'un militaire cherchera la solution la plus violente a une situation de conflit, ni meme qu'il préférera l'affrontement a la négociation.

les militaires choisissent souvent les solutions de violence et de batailles, c'est leur domaine après tout, ce ne sont pas TOUJOURS les défenseurs du pays, il arrive qu'ils soient des agresseurs assoiffés de sang, on ne verrait pas tant de vidéo d'égorgement et de massacre sur le net si ce n'était pas le cas.

Citation :

les militaires choisissent souvent les solutions de violence et de batailles, c'est leur domaine après tout, ce ne sont pas TOUJOURS les défenseurs du pays,

C'est une vision tres réductrice de ce que sont l'armée et la guerre. D'un point de vue basique, la guerre c'est violent, les militaires font la guerre, les militaires sont donc forcément violent.

Mais a un autre niveau, si on suit un raisonnement tel que celui de Sun Tzu ou de Machiavel, la guerre est permanente et s'exerce a travers outils bien moins évident : la politique de commerce international (dumping commercial), la politique du travail (dumping social), la politique d'imposition (dumping fiscal), la politique monétaire (dévaluation volontaire, par exemple)... La guerre est ainsi permanente et le conflit armé n'en est que l'ultime aspect.

Deux citations de Sun Tzu a ce sujet : «Le bon général a gagné la bataille avant de l’engager.», et «L’art de la guerre, c’est de soumettre l’ennemi sans combat.», représentent bien l'idée que la guerre, c'est a dire la concurrence entre Etats, n'aboutit pas nécessairement au conflit armé. Le militaire, qui pratique la guerre, exerce sa compétence pour éviter le conflit, et donc la violence. Si la violence ne peut etre évitée, alors il exerce sa compétence afin que son pays soit le plus possible préservé de cette violence. Il défend ainsi son pays. Il exerce la violence sur l'ennemi afin de lui ôter les moyens de la violence et de l'amener a y renoncer.
Bien sur, cela ne s'applique pas a un Etat qui recherche la guerre, qui recherche le conflit armé, quelles qu'en soient les raisons. Ces régimes expansionnistes ne sont pas forcément militaristes.

Si on revient a notre sujet : les militaires au pouvoir en Israël. S'ils poursuivent l'objectif de préserver leur pays de la violence, ils doivent éliminer la menace :
- soit en y opposant une menace/violence plus grande (c'est ce qu'Israël fait en ce moment). Ils agissent alors sur la réalité matérielle de la violence : les tirs de rocket, les dirigeants du Hamas, les attentats...
- soit en cherchant a apaiser cette violence, ils agissent alors sur les germes, les justifications de la violence, c'est a dire la réalité abstraite : les conditions de vie des Palestiniens, les colonies, le statut de la Palestine et de Jerusalem, l'intolérance des deux cotés de la frontière...
On constate que Rabin, Barak et Sharon ont tous finalement privilégié la seconde solution, après avoir expérimenté la première. Ils ont alors trouvé face a eux des civils pour lesquels la violence, le conflit armé est la seule solution possible, qu'elle est meme souhaitable. Je veux parler, encore une fois, de certains extrémistes juifs, des colons, des partis privilégiant la ligne dure...
On pourrait faire a peu pres les memes remarques du coté palestinien.

Citation :

il arrive qu'ils soient des agresseurs assoiffés de sang, on ne verrait pas tant de vidéo d'égorgement et de massacre sur le net si ce n'était pas le cas

Quand je parle de militaire, je parle bien sur des chefs. Dans la troupe, on trouve de tout, dont des psychopates, surtout dans certaines armées qui éprouvent des difficultés a recruter et ne peuvent donc pas se permettre d'etre regardant sur les qualités morales des candidats. C'est surtout le lieu ou s'expriment les pulsions violentes et des formes de "racisme" spécifiques. Dans certains cas, des hommes en uniforme peuvent donc commetre des crimes graves, barbares. Cela ne signifie pas nécessairement que l'armée encourrage ces comportement. C'est le plus souvent la situation idéologique qui créé ces comportements criminels. La 1ere Guerre Mondiale est un excellent champs d'investigation a ce sujet.

Si vous voulez plus de précisions, je peux notamment vous fournir des références (si je les retrouve) concernant des historiens ayant étudié les comportements barbares dans le cadre des conflits armés. C'est réellement intéressant, car on découvre comment des gens comme vous et moi peuvent devenir des brutes assoiffées de sang et de violence si on les plonge dans un environnement spécifique. Je peux aussi demander a un de mes collegues d'études qui rédige en ce moment son mémoire sur la hausse de la criminalité a Paris en 1918-1920, due au retour de soldats habitués a la violence.

Citation :

pas très d'accord la... ce sont les régimes militaristes qui créent la guerre, il est possible de citer plusieurs exemples, dont l'allemagne nazi, l'irak à l'epoque de sadam ( je parle des guerres du golf la) où encore Israel.

Hitler n'était pas un militaire... Saddam Hussein non plus. Tout deux sont des idéologues. Ils vénerent l'armée, mais n'en font pas partie. Il l'utilisent, mais a des fins politiques et idéologiques : la résurrection de l'Empire allemand en Europe et le renouveau de l'Occident pour le premier, la résurrection de l'Empire babylonien et la réalisation du projet du parti Baas pour le second. Ce sont ces fins politiques et idéologiques qui ont provoqué les guerres, ainsi que, dans les deux cas, un contexte historique et international favorisant (mais pas de la meme facon).

Dans un régime militariste, l'armée est un fait social et politique. Dans les régimes nazi et baassiste, l'armée n'a pas de pouvoir politique conséquent : elle est soumise au parti politique au pouvoir et rempli ses objectifs. Ces objectifs peuvent s'accorder avec ceux des militaires (dans le cas de l'Allemagne nazie, la restauration d'une armée et la vengeance face a l'affront du diktat de Versailles de 1918) mais ils ne constituent pas le moteur de la politique belliciste : armée et corps politique coopèrent, mais ces derniers sont prépondérants.

Ca n'a rien a voir avec, par exemple, le régime du IIe Reich lors duquel il était nécessaire pour atteindre une fonction sociale élevée, de faire partie de l'armée, et il était nécessaire pour les membres du gouvernement d'avoir des galons. Dans un tel régime, l'armée représentait une force politique et un facteur social tres important. Rappelons que le IIe Reich n'a déclenché aucun conflit (hors conflits coloniaux) avant la 1ere Guerre Mondiale, rappelons également qu'elle était tenue par les traités d'agir tel qu'elle le fit.
Régime militariste ne signifie pas nécessairement expansionnisme. En fait, un régime militariste est plutot orienté vers la défense du territoire (défense active, parfois). Pour l'expansionnisme, il est nécessaire de trouver une justification politique, idéologique, pécunière...

On peut se pencher un peu sur Bismarck, militaire et politicien de cette Prusse et de ce II Reich militariste, qui fut a la fois l'acteur de l'union des allemands par la guerre (1864-1871) et de la stabilisation de la situation européenne (1871-1890). Après son départ de la politique, la politique étrangère du IInd Reich fut plus agressive...

Tout ca pour dire que pour moi, l'armée n'est pas responsable de la situation de Gaza.

Hey, c'est déjà Gaza en Europe

Après le passage de la manifestation pro-palestinienne à Perpignan.

PERPIGNAN EN COLERE CONTRE LES CASSEURS

https://www.dailymotion.com/video/x7zz92_perpignan-en-colere-contre-les-cass_news

La police empêche les pro-palestiniens d’accéder à l’ambassade d’Israël à Londres

https://www.youtube.com/watch?v=xCbXMtGytv8

https://www.youtube.com/watch?v=TzDobLTNS-c

A Oslo les manifestants attaquent la Police au cri de “Allah Ouakbar”:

https://www.youtube.com/watch?v=pbZpxj_HWyI

https://www.youtube.com/watch?v=sD_1PFbhAKI

https://www.youtube.com/watch?v=6Uh6ULRnuEM

TACTIQUE DE GUERRE DU HAMAS

Je trouve sa complètement n'importe quoi de tous casser, juste pour profiter du conflit en Palestine pour faire comme il y a deux ans, je crois(en France)

Faux croire qu'ils aiment sa.

Je suis pas raciste mais je n'admet pas que des casseur étrange casse tous dans un pays qui n'est pas le leur. C'est comme si des juifs casser tous dans un pays arabe.

Pour résumé il y a des manifestations pacifique et brutale en :

- France
- Angleterre
- Norvège
- Grèce

J'ai tous mis ? ils croient quand manifestant le pays va intervenir en faveur du Hamas je suppose.

Citation :

C'est comme si des juifs casser tous dans un pays arabe.

Techniquement c'est ce qu'ils ont fait :lol!:

Mais ce ne sont pas forcément des étrangers qui manifestent. Et comme toute manifestation, elle draine sa part de connard qui profitent de l'occasion pour se défouler un peu.
Parfois, ce sont meme les manifestants qui cassent...

J'ai jamais aimé les manifestations, et je trouve que la elle n'ont absolument aucun sens. Mais si ca leur plait de gueuler dans le vide...

Je vais essayer d'apporter un point de vue différent, les juifs après la guerre reçoivent une terre en 1947 environ 50% de la Palestine (notons qu'il y a déja un tiers de la population qui est juive en Palestine, en comptant ceux qui vont arriver c'est honnète.).

La proposition est acceptée à 33 contre 13, 10 abstentions. Les pays arabes et Cuba ont refusé.

En 1948, les Palestiniens arabes s'insurgent contre la présence Juive et lancent des attentats
1949 une force appelée : Armée de libération arabe, comprenant des combattants de la plupart des pays arabes entre en Palestine avec la ferme intention de mettre les juifs dehors.

J'ai l'impression que les arabes n'ont jamais accepté un état indépendant (avec la légitimité de l'être) sur leur territoire, un peu comme les Tchetchenes avec les Russes ou le Tibet avec la Chine. La seule différence étant que les Israeliens sont en position de force puisque aidés par les états unis.

On peut discuter des méthodes (massacres, bombardements, civils touchés) mais bon la guerre c'est la guerre hein ... c'est jamais joli et y'a toujours des massacres et des civils qui souffrent.

C'est comme une guerre froide en faite. La Russie affronte les État Unis par le moyen de ces pays. Je sais plus qui soutient qui mais bon, derrière ça se cache 2 grande puissances.

Quelqu'un pourez metre une liste des pays ou il y a des manifestation, le metre comme ce si :

France(M violente)
Royaume-Uni(M violente)
Norvège(M violente)
Grèce(M pacifique)
Algèrie(M pacifique)
Turquie(M pacifique)
Afghanistans(M pacifique)
...

Faut pas non plus généraliser. Chez moi (en France donc) la manifestation a été tout a fait pacifique, d'apres ce que j'en ai entendu dire.

Citation :

En 1948, les Palestiniens arabes s'insurgent contre la présence Juive et lancent des attentats
1949 une force appelée : Armée de libération arabe, comprenant des combattants de la plupart des pays arabes entre en Palestine avec la ferme intention de mettre les juifs dehors.

J'ai l'impression que les arabes n'ont jamais accepté un état indépendant (avec la légitimité de l'être) sur leur territoire, un peu comme les Tchetchenes avec les Russes ou le Tibet avec la Chine. La seule différence étant que les Israeliens sont en position de force puisque aidés par les états unis.

Je ne sais plus ou, j'ai lu que les vrais problemes ont commencé lorsque l'Angleterre s'est retirée de la Palestine. Avant cela, Juifs et et Palestiniens étaient ligués contre l'ennemi anglais.
Oui, c'est évident que les pays Arabes n'ont jamais accépté la création d'un Etat formé d'étrangers a tout point de vue par rapport a la région (du point de vue historique, religieux, linguistique, social, ethnique etc...). Imagine qu'on décide de creer un Etat pour les Noirs américains en plein milieu de l'Amérique du Nord, comme le voulait Malcom X. Imagine aussi qu'on créé un Etat indien en Afrique du Sud, ou encore un Etat arabo-musulman entre la France et la Belgique. Ca poserait évidemment le meme probleme.
Il n'y avait pas, comme au Liban, une tradition de consensus et de voisinage entre les communauté. L'arrivée massive d'une population juive qui n'avait aucun repère dans cette région a totalement destabilisé les rapports que pouvaient entretenir majorité palestinienne et minorité juive. D'autant plus qu'il n'était pas question, pour les Juifs, de partager un Etat - la terre que Dieu leur a donné, tout de meme ! - avec les Palestiniens.

Ensuite j'ai l'impression que tu confonds des situations différentes : en Tchétchénie, une population constituée en Etat fédéré s'est vue refuser la siscion de la Fédération de Russie suite a l'effondrement de l'URSS, alors que d'autres Etats se sont constitués dans la région. Au Tibet, un Etat archaïque a été envahi par un Etat voisin avec l'intention d'une annexion, y compris culturelle. En Palestine, la Communauté internationale a décreté la création d'un Etat pour abriter une population traditionnellement non instituée.

Tu parles de légitimité : de quelle légitimité parles tu ?

Selon mes sources (Wikipédia (Bon ça vaut ce que ça vaut)) entre 35 à 45% de la population résidant en Palestine au moment du partage était juifs, par un heureux hasard, le partage leur proposait 40% des terres Palestiniennes. Je pense que la légitimité est réelle.

Pour les Tchétchènes, je trouve que le problème de base est le même, un peuple veut être indépendant et en est empêché. Pourtant, le partage a été fait selon le pourcentage de population juive dans les régions (d'où l'aspect étrange de la Palestine d'aujourd'hui).

Après, on nous mens peut etre, mais il me semble que la liberté des peuples à disposer d'eux même à été respectée. Si les Kurdes étaient dans la même situation on ne ferait même pas ce débat et pourtant imaginons ...

L'ONU décide de prendre un bout de territoire à la Turquie, à l'Iraq, à l'Iran et à la Syrie pour imposer un état Kurde.
Ces quatres pays n'ont absolument pas envie de se faire rogner leurs terres, ils chipotent et finissent par attaquer.
Soutenu par l'arsenal Occidental, les Kurdes s'imposent et subissent de constants attentats.
Qui irait dire que les Kurdes sont des vilains ?

Pour moi la situation en Palestine est la même et les roquettes du Hamas ne sont pas de la résistance mais une forme de terrorisme qu'ils légitiment par la tension que les deux pays entretiennent.

Surtout, après avoir tiré ses roquettes, le Hamas se refugie chez les civils, et attend la bavure.

Le Hamas sait que militairement il ne fait pas le poids, alors, ils veulent les avoir à l'usure, et les tuer "médiatiquement" aux yeux de la communauté mondiale. Diabolisation= Exclusion= Affaiblissement.

https://www.dailymotion.com/video/x7vy8r_hamas-fathi-hamad_news
Courte vidéo d’un discours de Fathi Hamad, représentant du Hamas au conseil législatif de l’Autorité palestinienne, dans lequel il clamait, il y a quelques mois, avoir constitué un bouclier de femmes, d’enfants et de vieillards pour protéger les djihadistes du Hamas.

Citation :

Selon mes sources (Wikipédia (Bon ça vaut ce que ça vaut)) entre 35 à 45% de la population résidant en Palestine au moment du partage était juifs, par un heureux hasard, le partage leur proposait 40% des terres Palestiniennes. Je pense que la légitimité est réelle.

Sauf que les Israëliens sont allés très au-delà des limites du partage.

Citation :

Je pense que la légitimité est réelle.

Je ne vois en quoi c'est légitime de laisser de sinistres individus chasser un peuple de chez lui pour s'installer et ensuite tout faire en totale impunité, dans un Etat des plus artificiels. Regardez le Pakistan, cet Etat ne fonctionne pas pour le mêmes raisons. Et encore toutes les parties concernées étaient finalement d'accord. Là, les Palestiniens ont été chassé de leurs terres par une minorité qui a ensuite rameuté des renforts d'Europe pour s'étendre au-delà des limites imposées par l'ONU (qui a d'ailleurs commit une erreur en jouant aux apprentis-sorciers pour le coup à vouloir à tout prix créer cet Etat).

Ca aurait été légitime si les Juifs installés en Palestine avaient été persécutés par les Palestiniens en masse, or ce n'était pas le cas.

Citation :

Qui irait dire que les Kurdes sont des vilains ?

Si les Kurdes se mettaient à envahir à chasser tout non-kurde de leur Etat artificiel, à envahir la Turquie et à y massacrer des femmes et des enfant, alors je le dirais.

Citation :

Pour moi la situation en Palestine est la même et les roquettes du Hamas ne sont pas de la résistance mais une forme de terrorisme

L'armée israëlienne pratique, elle, une nouvelle forme de terrorisme, le terrorisme de masse: on bombarde les écoles de l'ONU, les populations civils, ont tue femmes et enfants, avec toute sorte de munitions (bombe à sous-munition, à metaux à haute densité, electro-magnétique...). Après on s'étonne du terrorisme sans chercher à en analyser les causes. On se demande qui tue qui. Les Israëliens ont attaqué TOUS leurs voisins (en 67, en 82, en 2006...) et ce qu'ils ont fait dans les territoires occupés n'a rien à envier aux crimes dont ils ont tant souffert pendant la guerre.

Non, je n'irais as jusqu'à dire que c'est à cause d'eux que nous sommes aujourd'hui obligé d'intervenir en Afghanistan...

Femmes et enfants boucliers humains - une tradition bédouine devenue islamiste

Les historiens musulmans ne se privent pas de rapporter que, dans les batailles décisives, les conquérants arabes se faisaient escorter de leurs femmes et de leurs enfants pour signifier leur détermination. Une manière de dire qu’ils y mettaient le paquet, décidés à jouer le tout pour le tout : vaincre ou périr avec les leurs.

Conscients de l’enjeu, ces derniers les encourageaient en attisant leur ardeur au combat, y prenant part si nécessaire. Les gestes bédouines (1) sont pleines de récits détaillant ces scènes de combat où un rôle est assigné aux femmes et aux enfants, des civils comme nous dirions aujourd’hui. Enfin, le prophète Mahomet se faisait lui-même accompagner de l’une de ses épouses, parfois de deux, dans la plupart des razzias qu’il conduisait.



Cette utilisation des femmes et des enfants dans les combats est une tradition bédouine qui, avec le temps, est devenue islamique. Elle est de ce fait ancrée dans la mentalité musulmane. Les femmes et les enfants sont ainsi considérés comme une force d’appui, auxiliaire et intégrée au dispositif de combat.

La présence de femmes et d’enfants symbolise par ailleurs d’autres aspects : d’une part la présentation de la communauté dans son ensemble, et non pas du seul combattant, ce qui a pour effet de conférer à celui-ci un pouvoir certain et une idée de légitimation par la notion de collectif ; d’autre part l’idée de communauté qui, dépassant et intégrant le combattant, participe à une thématique de protection qui apporte une autre composante a ce combattant, à la fois guerrier et protecteur. Ces deux dimensions font sens à la fois pour les civils qui l’accompagnent, vis-à-vis de l’ennemi et des témoins. En langue arabe, celui qui meurt au combat est celui qui témoigne de sa foi et, en même temps, celui dont la communauté témoigne de sa mort. C’est le sens des mots chahid et istach’hada.

Le Hamas n’a rien inventé en la matière, sa stratégie belliqueuse s’inscrit dans cette tradition à forte charge symbolique, qu’il revendique. Il n’'y a donc rien d’étonnant à ce que des civils, selon notre conception juridique et les conventions internationales, prennent part au combat, dussent-ils se faire exploser ou servir de bouclier humain.

Ainsi nous trouvons-nous devant deux conceptions opposées du statut des civils dans les conflits meurtriers, selon qu’on soit de culture occidentale ou islamique : victimes innocentes ici, partie prenante là.

Les islamistes n’ignorent pas cette différence de conception et en jouent cyniquement dans l’orchestration de leur propagande à destination de l’Occident, en particulier à une époque où la guerre se gagne de plus en plus par les médias, qui en « témoignent ». Cela se traduit par un double discours, victimaire qui invoque à l’envi le « massacre de civils innocents, femmes et enfants » ici, mais qui fait de ces victimes des martyrs, témoins exemplaires là. Et l’image décuple singulièrement l’effet de ce discours.

Le fait que le vocabulaire désignant Israël emprunte des termes appartenant à une période traumatisante de l’histoire occidentale, tels nazi, SS, camp de concentration, extermination, etc., devrait inciter à la plus grande prudence.

Il faut toujours se méfier de la transposition d’un schéma mental, voire d’une prédisposition socio-historique et de valeurs sur une réalité « culturelle » différente, où ce schéma et ces valeurs sont absents. Entachée d’émotion, l’analyse qui en découle, quand elle existe, est non seulement non pertinente, mais source de confusion dans la compréhension des phénomènes et des choses.

Les esprits compatissants qui prennent prétexte des victimes civiles de Gaza pour vouer Israël aux gémonies illustrent parfaitement cette confusion. En fait, ils sont la cible tout désignée de la propagande conçue à leur intention. En tombant à leur insu dans le piège qui leur est tendu, ils participent au malheur du monde.

Les auteurs des inscriptions sur les pancartes et les banderoles exhibées dans les manifestations pro palestiniennes savaient ce qu’ils faisaient. En conscience et avec mauvaise foi. Les idiots utiles qui les ont soutenus n’ont jamais autant mérité leur nom. C’est un autre avatar de l’interculturel.

Ahmed Ghlamallah

Attendez, que le hamas soit une organisation violente ayant recours à des procédés plus que douteux c'est avéré, mais la cause première de tout cela, c'est la situation de misère dans laquelles Israël laisse les Palestiniens, et ce depuis 60 ans.

Ce qui n'etait pas acceptable dans le principe était de donner le pouvoir à une minorité dans une région en charcutant lamentablement. Cela aurait été légitime si les juifs avaient subis des persécutions. Or, il s'avère que non, les Juifs aait même le droit de mener des opérations agricoles particulièrement fructueuses, en tout cas autant dire que les juifs n'étaient pas plus maltraités dans cette région qu'ailleurs, plutot moins même.

Ensuite encore une fois, et l'histoire me donne raison, je suis très sceptique sur l'installation brutale de tels Etats. J'ai l'impression que l'ONU a trop joué sur l'émotionnel et délaissé le rationnel, ce qui est désastreux, et a ainsi accepter une idéologie (le sionisme) qui était rejeté par beaucoup de juifs avant la guerre.

Oussama ben Laden sort du silence pour appeler au djihad à Gaza
http://actualite.portail.free.fr/monde/14-01-2009/oussama-ben-laden-sort-du-silence-pour-appeler-au-djihad-a-gaza/

biiiip... Allo ?"
"Allo, le Djihad?? C'est Ben Laden à l'appareil"
"Ah, Oussama, comment tu vas ?? Ça fait un bail, dis"
"Eh oui, depuis 2001 presque, s'les zamiricains, ils avaient coupé la ligne"
"Ah oui c'est regrettable... Et, tu désires ??"
"Eh bien comme d'hab... quelques moudjahidines, mais pour aller fritter les sionistes à Gaza"
"Gaza ?? On a pas déjà 2 ou 3 filiales permanentes là-bas ??"
"Si... mais l'aviation sioniste les enfoncent à coup de missiles téléguidés"
" ... click biiiip biiiip biiip..."
"allo... ALLO... le Djihad... vous, vous me recevez... Allo..."

J'aimerais bien pouvoir rigoler dans cette affaire, mais quand les droits de l'homme sont ainsi bafoués, il faut le dire.

Et comme je l'ai dis, toujours voir ses intérêts personnels, et en faisant ça Israël risque pas d'améliorer notre quotidien en A-Stan.

Enfin, comme ils bafouent les règles les plus élémentaires. De toutes les facons, il n'est pas question d'éradiquer Israël, car cela se ferait avec un désastre humanitaire des plus catastrphiques. Il ne peut etre question non plus de voir tous les 2 ans certaines populations se faire décimer à coup de bombes au phosphore, à sous-munitions ou à lamelle de métal.

On ne peut pas ne pas reconnaitre l'Etat d'Israël mais je ne vois pas en quoi celui-ci aurait le droit de tenir des territoires occupés ou il laisse les populations croupir dans leur misère. Un Etat souverain a des droits, il a aussi des devoirs. L'Etat d'Israël est reconnu quasiment par tous les Etats du monde, qu'il le mérite.

ton humour est très mal placé la, NumberOne... je me demande si tu te marrerai toujours autant si t'étais sous les bombes à phosphores Israéliennes...
on discute un sujet sérieux, restons sérieux.

d'un autre coté, l'annihilation d'Israël se solderait par une crise humanitaire de grande envergure.
aussi, je pense que la solution la plus efficace serait de mettre la région sous autorité à la fois palestinienne et Israélienne, avec un conseil qui gérerais le tout en veillant à ce que les droits des deux parties ne soient plus bafoué! tout en veillant à ce que tout autre puissance n'ai plus d'autorité sur la pays pour que la balance ne penche pas dans l'un où l'autre coté
les palestiniens s'en verraient calmé car ayant récupéré leur terre et droit, les israeliens et palestiniens en sécurité!

d'un autre coté, pareille tentative semblerait quasi impossible

La barre des 1000 morts civils a été franchi par Israël !
Félicitations à Amir Ben Houali, jeune enfant de cinq ans mort suite à des blessures au torse et à la tête provoquées par la chute d'un missile sur son école, qui comme tout le monde le sait est le refuge des terroristes du Hamas :

Spoiler:

Franchement NumberOne, tu vas pas nous dire que les écoles de l'Onu sont des refuges pour terroristes ?

T'as vu la vidéo plus haut? Le Hamas, il s'en carre l'oignon, du gosse et de l'ONU. "Le gosse, direction le paradis des martyrs et l'ONU, c'est quoi cette daube composé d'états croisés et mécréants."

C'est tout bénéf pour eux, si l"ONU est touché, c'est un peu "le monde" qui est touché, ils mondialisent leur combat.
Ils veulent toucher les coeurs, ils connaissent bien les moeurs "sensibles" des occidentaux, mais ils n'ont aucun scrupules à se servir des gosses comme gilets pare-balles. C'est un piège à cons et visiblement ça fonctionne bien.

Pauvres? ça fait 60 ans qu'ils vivent d'aides et de sudventions, ils ont fait quoi? a part des droles (gaza à l'un des plus forts taux de natalité du monde)? S'ils avaient employé l'argent pour dévellopper une économie, au lieu de gaspiller dans la gueguerre, ils en seraient pas là. Mais pour développer une économie, il vaut mieux être en paix et ce n'est pas avec le Hamas qu'ils seront en paix.

Gaza a voté pour le Hamas, le Hamas bombardent israel, et bien il faut assumer ses choix.

ça c'est des on dits... J'aimerais bien une preuve....

nous traite pas de cons, d'accord?

piège à con? d'un autre coté, ils peuvent pas entrer en combat direct, l'armée sionniste s'en donnerait à coeur joie. ils veulent une btailles de rues, les israeliens attaquent les ecoles de l'ONU, c'est pas vraiment une rue, ca

Citation :

T'as vu la vidéo plus haut? Le Hamas, il s'en carre l'oignon, du gosse et de l'ONU. "Le gosse, direction le paradis des martyrs et l'ONU, c'est quoi cette daube composé d'états croisés et mécréants."

De toute évidence, Israël n' en a rien à foutre non plus.

Citation :

Ils veulent toucher les coeurs, ils connaissent bien les moeurs "sensibles" des occidentaux, mais ils n'ont aucun scrupules à se servir des gosses comme gilets pare-balles

Et d'autres ne se font pas prier pour frapper le gilet, quand bien meme il fut humain et mortel. Les américains en Somalie au moins avait veillé à ne pas tirer dans le tas quand les hommes d'Aidid avancaient avec des civils pris en otage.

Citation :

C'est un piège à cons et visiblement ça fonctionne bien.

Effectivement : les Israëliens s'y font prendre, ils tirent sans sommation et après se plaignent d'être pointé du doigt.

Citation :

S'ils avaient employé l'argent pour dévellopper une économie, au lieu de gaspiller dans la gueguerre, ils en seraient pas là

Rappelle-moi la part du budget militaire israëlien dans le budget total ? Par rapport à la population (le plus élevé du monde) ?

Les Israëliens approuvent à 60 % les bombardements, qu'ils assument leurs morts, de toutes facons, eux ne meurent pas par centaines, par milliers...

Le point de vue de Wafa Sultan (Aafaq.org)

Gaza, ou l’hypocrisie inégalée
dimanche 11 janvier 2009 - 22h51, par Chawki Freïha - Beyrouth


La célèbre sociologue d’origine syrienne, Wafa Sultan, vient de publier l’un des points de vue le plus cinglants concernant la situation à Gaza. Elle plonge aux origines de l’islam pour expliquer le conflit entre deux conceptions diamétralement opposées : la culture de la vie contre la culture de la mort et du martyre. Elle s’appuie sur des exemples de l’histoire récente pour dénoncer une religion, une culture et une idéologie barbares... En voici les extraits les plus significatifs, traduits par Chawki Freïha.

(…) Puisqu’il m’importe peu de satisfaire les uns, de défendre les autres ou d’éviter la colère des troisièmes, je peux dire que le Hamas n’est qu’une sécrétion islamique terroriste dont le comportement irresponsable à l’égard de sa population l’empêche de se hisser au niveau du gouvernement. Mais ceci est conforme à l’habitiude, puisque, à travers l’histoire de l’islam, jamais une bande de criminels islamistes n’a respecté ses adminsitrés. (...) Je ne prétends pas défendre Israël, puisque les Juifs ne m’ont pas demandé mon avis quant à leur terre promise. S’ils me demandent mon avis, je leur conseille de brûler leurs livres sacrés et de quitter la région et de sauver leur peau. Car les musulmans constituent une nation rigide exempte de cerveau. Et c’est contagieux. Tous ceux qui les fréquentent perdent la cervelle…

Avant la création de l’Etat d’Israël, l’histoire n’a jamais mentionné une guerre impliquant les Juifs, ni qu’un Juif ait commandé une armée ou mené une conquête. Mais les musulmans sont des combattants, des conquérants et leur histoire ne manque pas d’exemples et de récits de conquêtes, de morts, de tueries, de razzias… Pour les musulmans, tuer est un loisir. Et s’ils ne trouvent pas un ennemi à tuer, ils s’entretuent entre eux.

Il est impossible pour une nation qui éduque ses enfants sur la mort et le martyre, pour plaire à son créateur, d’enseigner en même temps l’amour de la vie. La vie a-t-elle une valeur pour une société qui inculque à ses enfants qu’ils doivent tuer ou être tués pour aller au Paradis ?

(…) Depuis le début de l’opération israélienne contre Gaza, je suis bombardée de courriers électroniques venant de lecteurs musulmans qui me demandent mon avis sur ce qui se déroule à Gaza. Je ne suis pas concernée par ce qui s’y passe, mais je suis intéressée par les motivations qui animent ceux qui m’écrivent. Je suis convaincue que ce qui les motive n’est pas la condamnation de l’horreur, ni la condamnation de la mort qui sévit à Gaza. Car, si la motivation était réellement la condamnation de la mort, ces mêmes lecteurs se seraient manifestés à d’autres occasions où la vie était menacée.

Ceux qui condamnent le massacre de Gaza, par défense de la vie en tant de valeur, doivent m’interroger sur mon avis à chaque fois que cette vie-valeur était menacée. Plus de 200.000 musulmans Algériens ont été massacrés par d’autres musulmans Algériens ces quinze dernières années, sans qu’aucun musulman ne s’en émeuve. Des femmes Algériennes violées par les islamistes ont témoigné et raconté que leurs violeurs priaient Allah et imploraient son Prophète avant qu’ils ne violent leurs victimes. Mais personne ne m’a demandé mon avis. Plus de 20.000 citoyens syriens musulmans avaient été massacrés par les autorités (Hamas en 1983) sans qu’aucun musulman ne réagisse et sans qu’aucun ne me demande mon avis sur ces massacres étatiques. Des musulmans se sont fait exploser dans des hôtels jordaniens tuant des musulmans innocents qui célébraient des mariages, symboles de la vie-valeur, sans qu’aucune manifestation ne soit organisée à travers le monde, et sans qu’on ne me demande mon avis. En Egypte, des islamistes ont récemment attaqué un village copte et ont massacré 21 paysans, sans qu’un seul musulman ne dénonce ce crime. Saddam Hussein a enterré vivant plus de 300.000 chiites et kurdes, et en a gazé beaucoup plus, sans qu’un seul musulman n’ose réagir et dénoncer ces crimes.

Au plus fort des bombardements de Gaza, une femme musulmane, fidèle et pieuse, s’est fait exploser en Irak dans une mosquée chiite, tuant une trentaine d’innocents, sans que les médias ou les musulmans ne s’en émeuvent. Il y a quelques mois, le Hamas avait aussi tué onze personnes d’une même famille palestinienne, accusés d’appartenir au Fatah, sans que des manifestations ne soient organisées en Europe ou dans le monde arabe, et sans qu’aucun lecteur ne m’écrive et ne m’envoie ses protestations.

Ainsi, la vie n’a pas de valeur pour le musulman. Sinon, il aurait dénoncé toute atteinte à la vie, quelle qu’en soit la victime. Les Palestiniens et leurs soutiens dénoncent les massacres de Gaza, non pas par amour de la vie, mais pour dénoncer l’identité dues tueurs. Si le tueur était musulman, appartenant au Hamas ou au Fatah, aucune manifestation n’aurait eu lieu.

(…) CNN a diffusé un documentaire sur Gaza montrant une femme palestinienne qui se lamente et crie : mais qu’on fait nos enfants pour être tués comme ça ? Mais qui sait. Peut-être qu’il s’agit de la même palestinienne qui se réjouissait il y a deux ans quand l’un de ses fils s’était fait exploser dans un restaurant de Tel-Aviv et qui disait souhaiter que ses autres enfants suivent le même exemple et devenir martyrs.

Mais quand l’idéologie et l’endoctrinement sont d’une telle bassesse, il devient normal que cette palestinienne perde toute valeur à la vie. Sinon, elle pleurerait ses enfants de la même façon qu’ils se tuent dans un attentat suicide à Tel-Aviv ou sous les bombes israéliennes. Car, la mort est la même qu’elle qu’en soient les circonstances, et elle demeure rejetée, et au contraire, la vie mérite d’être vécue et pleurée.

Dans ce cas, comment puis-je me solidariser avec une femme qui lance les youyous de jouissance quand l’un de ses enfants se fait exploser contre les juifs, et elle pleure quand les juifs tuent ses autres enfants ? Mais l’idéologie enseigne aux musulmans que tuer ou être tué permet au fidèle de gagner le paradis. Dans ce cas, pourquoi pleurer les Gazaouis alors qu’ils n’ont pas bougé le petit doigt pour les Irakiens, les Algériens, les Egyptiens ou les Syriens pourtant musulmans ?

(…) Après ce qui précède, je suis certaine que ceux qui m’écrivent et me demandent mon avis sur ce qui se passe à Gaza cherchent à me faire dire ce qu’ils peuvent utiliser pour m’incriminer et me condamner, ou pour me faire dire ce qu’ils ne peuvent exprimer eux-mêmes.

(…) Borhane, un jeune palestinien de 14 ans, a perdu il y a une dizaine d’années ses bras, ses jambes et la vue dans l’explosion d’une mine en Cisjordanie. La communauté palestinienne aux Etats-Unis s’est mobilisée pour lui venir en aide et financer son hospitalisation dans l’espoir de sauver ce qui pouvait l’être. Lors d’un diner de bienfaisance organisé à son profit en Californie, la plus riche palestinienne des Etats-Unis s’est présenté en grande fourrure, et a qualifié Borhane de héros. Elle s’est adressée à ce bout de chair immobile et inerte : Borhane, tu es notre héros. Le pays a besoin de toi. Tu dois retourner dans le pays pour empêcher les Sionistes de le confisquer… Mais l’hypocrisie de la palestinienne la plus riche des Etats-Unis l’empêche d’envoyer ses propres enfants défendre la Palestine contre les Sionistes. Exactement à l’image des chefs du Hamas qui demandent les sacrifices à Gaza, mais restent à l’abri à Damas et à Beyrouth.

(…) La guerre contre Gaza est certes une horreur. Mais elle a le mérite de dévoiler une hypocrisie inégalé dans l’histoire récente de l’humanité. Une hypocrisie qui distingue les Frères Musulmans syriens qui annoncent abandonner leurs activités d’opposition, pour resserrer les rangs contre les sionistes. Mais ces Frères musulmans ont-ils le droit d’oublier les crimes du régime commis contre les leurs à Hama, Homs et Alep ? Avant de se réconcilier avec le régime pour lutter contre les sionistes, ces Frères musulmans ont-ils dénoncé les crimes commis par leurs alliés et partenaires (dans la confrérie) en Algérie et en Irak ? Ont-ils dénoncé la mort de centaines de milliers de chiites en Irak sur le pont des oulémas à Bagdad, pulvérisé par l’un des vôtres conformément aux enseignements de votre religion de la paix et de la miséricorde ? Avez-vous une seule fois dénoncé les exactions contre les chrétiens en Irak ? Ou contre les coptes en Egypte ? Votre hypocrisie nous empêche de croire vos sentiments à l’égard des enfants de Gaza, puisque vous êtes responsables du pire.

(…) Essayons d’imaginer ce que le Hamas aurait fait du Fatah, et des autres, s’il possédait la technologie et les armes d’Israël ? Essayons d’imaginer ce que l’Iran aurait fait des sunnites de la région, s’il détenait les armes modernes que possède Israël ? Ce serait sans doute le massacre garanti.

(…) J’ai récemment rencontré un religieux hindou en marge d’une conférence consacrée à la guerre contre le terrorisme. Il m’a dit : « toutes les guerres se sont déroulées entre le bien et le mal. Sauf la prochaine, elle doit se dérouler entre le mal et le mal ». N’ayant pas compris ses propos, je lui ai demandé des explications. Il m’a dit : « Je suis contre la présence américaine en Irak et en Afghanistan. Si les Etats-Unis veulent gagner la guerre contre les islamistes, ils doivent se retirer et laisser les deux pôles du mal s’entretuer. Les sunnites et les chiites étant nourris sur la haine, vont se battre et se neutraliser ».

Tirant la conclusion de ces mots remplis de sagesse, on peut dire qu’Israël contribue aujourd’hui, inconsciemment, au succès de l’islam. En s’attaquant à Gaza, Israël pousse les musulmans à se solidariser et à surpasser leurs divergences. Et septembre noir en Jordanie est encore dans tous les esprits (…). Les exactions dont sont capables les arabes et les musulmans dépassent toute imagination. Un char jordanien avait écrasé un palestinien, puis le conducteur du char est descendu de son blindé et a bourré la bouche de sa victime avec un journal… Un comportement qu’aucun militaire israélien n’a eu à Gaza. Aussi, pendant les massacres de Hama en Syrie, des militants des Frères musulmans trempaient leurs mains dans le sang des victimes pour écrire sur les murs : Allah Akbar, gloire à l’islam. Je n’ai jamais entendu qu’un juif ait écrit avec le sang d’un autre juif des slogans à la gloire du judaïsme. Je le dis avec un pincement au cœur : pour sauver l’humanité du terrorisme, il faut que le monde libre se retire et qu’il laisse les musulmans s’entretuer.

(…) Je me souviens quand j’étais étudiante à l’université d’Alep, et quand l’ancien ministre syrien de la Défense Mustapha Tlass était venu nous rencontrer. Dans un élan d’hypocrisie, Tlass nous avait dit qu’« Israël craint la mort et la perte d’un de ses soldats lui fait peur et mal. Mais nous, nous avons beaucoup d’hommes et nos hommes ne craignent pas la mort ». Là réside la différence entre les deux conceptions et les deux camps, et le témoignage de Tlass semble avoir inspiré les dirigeants du Hamas aujourd’hui.

Ainsi, l’extermination de tous les enfants de Gaza importe peu aux dirigeants islamistes et du Hamas, la vie n’ayant aucune valeur pour eux. Ils se réjouissent simplement de la mort de quelques soldats israéliens. Pour les islamistes, l’objectif de la vie est de tuer ou de se faire tuer pour gagner le paradis. La vie n’a donc aucune valeur.

(…) Si le Prophète Mohammed savait que le Juif allait voler un jour à bord des F-16, il n’aurait pas commandé à ses disciples de tuer les juifs jusqu’au jour dernier. Mais ses disciples doivent modifier cette idéologie par pitié pour les générations futures, et pour sauver leur descendance et lui préparer une vie meilleure, loin de l’idéologisation de la mort.

Les musulmans doivent commencer par se changer, pour prétendre changer la vie. Ils doivent rejeter la culture de la mort enseignée et véhiculée par leurs livres. C’est seulement quand ils y parviendront qu’ils n’auront plus d’ennemis. Car, celui qui apprend à aimer son fils plus qu’à haïr son ennemi appréciera mieux la vie. Aussi, jamais la terre ne vaut la vie des personnes, et les Arabes sont le peuple qui a le moins besoin de la terre. Mais paradoxalement, c’est le peuple qui déteste le plus la vie. Quand est-ce que les Arabes comprendront-ils cette équation et commenceront-ils à aimer la vie ?

Traduction de Chawki Freïha

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Pour les irréductibles:

POUR LES PRO PALESTINIENS: je vous fais passer par Beyrouth, c’est plus sur
Prix TTC: 2 084 €

Vols : AF566 Vol effectué par Middle East airlines.

Départ: 08:50 Paris, Charles de Gaulle (CDG) - France.

Arrivée : 13:55 Beyrouth, Beirut Intl (BEY) - Liban.
Durée: 04h05mn Sans escale.

Surtout, ne m’en veuillez pas trop, mais je n’ai réservé que des allers simples.

Ce n’est pas que je fasse preuve de pessimisme, mais j’ai voulu limiter les coûts

j’ai privilégié des vols du matin de manière à ce que vous puissiez être opérationnels dès la sortie de l’avion. Vous pourrez ainsi profiter du restant de la journée pour vous rendre sur place, effectuer une première reconnaissance et avoir enfin la joie de vous mettre sur la gueule dès la nuit tombée
Bon voyage et…surtout écrivez nous !

notons d'abord quelque petites choses que tu as oublié :
d'origine syrienne mais c'est une psychiatre américaine, qui passe sont temps à critiquer l'islam, on peut difficilement dire que c'est un point de vue objectif alors

Citation :

[...]C’est dans ce contexte qu’elle prétend avoir assisté à l’université, sous ses yeux, à l’assassinat de son professeur, Youssef el Youssef, par des membres des Frères Musulmans. Cet événement l’aurait marquée à tout jamais : « à ce moment précis, j’ai perdu confiance en notre Dieu, et j'ai commencé à remettre en question ses enseignements. Cet événement a été le tournant de ma vie ». La réalité de cet incident à été contestée

en gros, elle n"est pas très honnête, comme le prouvera le paragraphe suivant.

Citation :

Le Dr. Riyad Asfari, doyen de la faculté de Médecine à l’Université d’Alep, déclara lors d’une interview que l’évènement décrit par Sultan dans cette université en 1979 s’était en réalité produit en dehors de celle-ci, et que pas un étudiant ni aucun personnel de l’université n’avait été atteint par l’incident. Ces propos du Dr. Asfari furent également confirmés par les expatriés syriens Adnan Halabi et Ghada Moezzin. Moezzin, qui était présent à l’université d’Alep en 1979 fit ce commentaire : "We would’ve known about the killing if it had happened. It would have been big news on campus and I do not recall ever hearing about it" (traduction : "on l’aurait su si cet assassinat s’était produit. Cela aurait fait grand bruit sur le campus, mais je ne me souviens pas en avoir jamais entendu parler"). Moezzin ajouta que les forces gouvernementales de sécurité étaient constamment présentes autour de l’université à cette époque

aussi, les raison pour lesquels elle a changé de religion sont bien différentes, et semblent bien plus mystérieuses.

Citation :

C’est à la suite d’une interview provocante sur la chaîne Al Jazeera le 21 février 2006, que Wafa Sultan devient pour une partie de l'occident une vedette internationale face à l'islamisme, elle devient aussi ce jour la une cible pour les islamistes, présentée par les uns comme la voix de la raison par les occidentaux, par d’autres comme une hérétique voire une apostate.

Citation :

Selon elle, cette opposition reposerait sur le fait que l’occident est émanation de raison, et ses détracteurs « une civilisation arriérée, primitive, barbare, oppressive, dictatoriale, violant les droits de l’homme, traitant les femmes comme des bêtes. » Et lorsque le journaliste d’Al Jazeera lui demande « Selon vous la culture occidentale serait opposée à l’arriération et à l’ignorance des musulmans ? » celle-ci acquiesce « oui, c’est ce que je veux dire. »
Félicitée par les réformateurs islamiques, elle a aussi catalysé la violence islamiste, du fait de l’animosité de ses critiques envers le monde musulman, recevant des menaces de mort. Par son discours, des rapprochements ont été faits avec des intellectuels tel que Salman Rushdie. Ayant pour point commun d’une part d’être des personnalités inconnues, et peu affirmées dans le monde arabe, et par leurs attaques virulentes, ont été propulsés du fait de leur engagement contre les musulmans par les médias occidentaux.

je me demande si le propos d'une islamophobe militant contre l'islam, cherchant vraisemblablement la gloire personelle, dont les raisons pour lesquel elle aurait renié l'Islam sont floues devraient être pris en compte quand on parle de Geopolitique, tu nous pousse dans un autre sujet qui serait plutot " la vision des islamophobes de l'islam et des arabes" aussi, je te laisse méditer sur tes propos, essaye de trouver des propos OBJECTIFS, merci d'avance! car sinon, de la subjectivité, je t'en sortirais autant contre toutes les religions, nations, peuples.

référence de mes informations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wafa_Sultan

C'est bon, c'est fini, le hamas à pris sa raclée.

http://www.menapress.com/

Le Hamas pose un genou à terre

"Publiquement, le Hamas ne veut toujours pas en entendre parler, mais sa situation militaire désespérée l’a poussé, en début de soirée, pour la première fois depuis très longtemps, à contacter les conseillers de Mahmoud Abbas à Ramallah, afin de chercher un terrain d’entente."

"Les éléments encourageants sont la déconfiture des intégristes à Gaza, leur crainte d’être rejetés à la mer au prochain coup d’accélérateur de Tsahal"

"Dans le meilleur des cas, la conclusion d’un accord prendra encore quelques jours de combats. Ceci dit, même si, d’un point de vue strictement stratégique, nous sommes absolument certains qu’il serait infiniment préférable de chasser les intégristes de Gaza, en menant Plomb fondu à son terme."

Tu n'es pas d'accord avec Wafa? si le hamas et le fatah se serait entretué et fait 1000 morts, il y aurait des manifs?

je dirais plutot que c'est les enfants de gaza qu'on pris leur raclée... près de 500 enfants... voyons voir si israel sera puni pour crime de guerre où s'en sortira t'elle indemne comme d'habitude.
sinon, il y'a juste rumeur que le "cessez le feu est très proche" reste à savoir si les clauses seront acceptés, ça m'étonnerait

Mido tu parle d'objectiviter, masi tu es tous sauf objectif dans cette histoire, tu a un partie plus que flagrant. Tu me fait penser a Général et les Témoin de Jéova.

Le hamas se sert de civil pour se cacher face a l'armée Israelienne, cache leur arme dans des hopital et des école, se servent d'ambulance pour deplacer leur hommes, et apres il vienne se plaindre que des civil sont prit entre les tirs. Faut arreter de nous prendre pour des con aussi.

Israel attaque pas sans somation et en fou, l'armée appel les civil a leur domicil pour les prevenir 15 minute avent de bombarder le secteur, pour permetre au famille de membre du Hamas de fuir, mais faut croire que sa ces trop humain de la part des mechant juif pour etre dit par toi. Mais semblerai au vue du nombre de mort, que le Hamas empeche les civil de fuir ou les incite a rester pour servir de bouclier. DAns tout les cas il son gagnant, si Israel abandone le bombardement il garde leur cache d'arme, si Israel bombarde il on de beau cadavre a montré a tous.

C'est facil de parler de paix, que Israel devrai tout faire pour la paix, mais calis, le Hamas a pas cesser de dire que il n'aurai PAS de paix tand et aussi longtemps que Israel existerai, qu'il ferrai tout pour tuer tout juif en Israel si il partait pas. Se genre de gens n'appel pas la paix, il n'appel que la guerre, et aujourd'hui il on que se qu'il on toujours chercher.

Si les palestinien sont tanner de cela, et si ces pas cela qu'il veulent, qui rejette le Hamas, cesse de le proteger, de le cacher parmit eux, qu'il les juge pour crime contre leur propre peuple. Qu'il se debarsse de maniere asser claire du Hamas et de groupe TÉRORISTE et GUERRIER,ou qu'il livre les millitan du Hamas a la justice Israelienne ou a la justice international, et là la paix sera possible.

ET sache Mido, que cette femme est pas la seul ancienne musulmane a critique l'Islam, meme des musulman modéré critique fortement l'Islam politique et previenne l'Occident de se mefier des groupe qui utilise l'Islam politique. Au canada nous avons eu une conférence il a quelque mois de musulman et musulmane modéré pour prevenir contre la monter a force de ces groupe au canada. Mais ces personne on eu des menace de mort a profusion de la part d'autre musulman, surprenant......

Adric, tu dit que je ne suis aps objectif, que s'en est même flagrant, hors, en relisant le débat, tuy te renderas vite compte que la plupart, voir tous mes posts, sont fait pour recadrer le débat, donner des précision qui manquaient dans certains post, où appuyer tel où tel point de vue, le reste de mes post étaient, de même, pour reonnaitre la responsabilité des deux partis en question, et de donner des solutions qui me semblaient bonne pour les deux partie, afins de les discuter, après, si tu te contente de lire els post àu je parle de nombre de morts... aussi, avant de me traiter de subjectif, relis bien mes post. à bon entendeur.
maintenant, quand je demande à Numberone de rester objectif, je suis sur que je ne me trompe point en disant qu'il est en plain dans la subjectivité, que le nombre de personnes haissant l'Islam soit important ne change pas le fait que les dires de tels personnes sont subjective ( je parle de wafa sultan la)
après, si tu traite le Hamas d'organisme terroriste, je te renvopie au début du topic, où j'ai bien expliqué, avec Fatman, QUE LE HAMAS EST UN PARTI DIPLOMATIQUE! que c'est le Dernier rempart qu'ont les palestinien de gaza pour ce sortir d'un siège qui dure 6 mois)
tu dis que les palestiniens devraient se séparer du Hamas, en gros, tu propose que la Palestine passe sous le règne d'un parti unique ( la fatah qui a bien prouvé qu'il était du coté israelien)

Citation :

Israel attaque pas sans somation et en fou, l'armée appel les civil a leur domicil pour les prevenir 15 minute avent de bombarder le secteur, pour permetre au famille de membre du Hamas de fuir, mais faut croire que sa ces trop humain de la part des mechant juif pour etre dit par toi. Mais semblerai au vue du nombre de mort, que le Hamas empeche les civil de fuir ou les incite a rester pour servir de bouclier. DAns tout les cas il son gagnant, si Israel abandone le bombardement il garde leur cache d'arme, si Israel bombarde il on de beau cadavre a montré a tous.

15 minutes... appelle? de un, 15 minutes c'est insufisants pour sauver ses biens, de deux, depuis le début de cette guerre, je passe mon temps devant les chaines d'information, de débats et j'ecoute même la radio à ce sujet en classe! aussi, je t'assure qu'il n'en a jamais été question dans une seule de ces chaines...

Citation :

Le hamas se sert de civil pour se cacher face a l'armée Israelienne, cache leur arme dans des hopital et des école, se servent d'ambulance pour deplacer leur hommes, et apres il vienne se plaindre que des civil sont prit entre les tirs. Faut arreter de nous prendre pour des con aussi.

propagande, propagande, ca fait des dégats, tu crois vraiment que le Hamas se cacherait dans les ecoles et hopitaux? la, c'est plutot Israël qui devrait arreter de nous prendre pour des cons, sort la carte de gaza, regarde les quartier et endroit où se sont passé les escarmouche, crois moi, le nombre d'ecoles et d'hopitaux dans le coin est très rare, pour ne pas dire inexistant. ah j'oubliais, c'est de la subjectivité de voir les interviews de plusieurs expert en stratégie et arme dont des français...

Citation :

C'est facil de parler de paix, que Israel devrai tout faire pour la paix, mais calis, le Hamas a pas cesser de dire que il n'aurai PAS de paix tand et aussi longtemps que Israel existerai, qu'il ferrai tout pour tuer tout juif en Israel si il partait pas. Se genre de gens n'appel pas la paix, il n'appel que la guerre, et aujourd'hui il on que se qu'il on toujours chercher.

le hamas à demandé qu'Israel enlève le siège sur gaza... je vois mal où il demande la chute d'Israel...

après, je te rapelle qu'un minimum de respect est à tenir, jusque la, je me suis toujours comporté respectueusement même quand je prouvais que certains propos sont subjecifs, alors, soit moins agressif! de même, j'espère que tu aura bien lut mon post car je n'y voie aucune once de subjectivité, que je l'ai relu moi même 4 fois pour m'assurer qu'il y'en a pas... à bon entendeur, salut!

N.B. : crois tu avoir une meilleur idée de l'islam que moi qui suit musulman? ca m'etonnerait vraiment, j'ai une connaissance accru de l'islam, surtout dans le domaine de la guerre, aussi, sache qu'il est entre autre interdit de tuer sans raison, de tuer femme, enfant, vieillard, malades, handicapé et tout personne ne portant pas les armes, qu'il faut s'assurer que la nature ne soit pas détruite durant les batailles, de faire le moin de morts possible, que l'esclavage est purement et simplement interdit, que le viol est puni par la peine capitale, que le vol et pillage sont interdit, que les peuples perdants gardent leurs droits et leur bien, et qu'il ont droit à la protection contre une taxe faite justement pour payer la protection....

Parce qu'il y a encore le téléphone a Gaza ? :lol!:
Non sérieusement, les gars faudrait arreter de dire des conneries et vous relire un peu. Vous croyez vraiment que chaque gazaoui a sa ligne perso ? Et surtout que les bombardements intensifs n'ont pas endommagé le réseau téléphonique ? Pourtant je croyais que la première phase d'une intervention militaire consiste a détruire les moyens de communication...

A la limite vous m'auriez dit "ils sont prévenus par pigeons voyageurs", j'aurais trouvé ca plus crédible...

En parlant de l'objectivité de NumberOne, il a selon moi un énorme défaut : il cherche des références pour justifier de ses idées; au contraire de bâtir ses idées a partir de références. La différence est subtile mais réelle. Si on cherche un minimum, on peut trouver des spécialistes pour affirmer tout et n'importe quoi. De grands négationnistes reconnus sont aussi de grands universitaires reconnus, par exemple.
Du coup NumberOne propose parfois des trucs admirables, et d'autre fois ils balance des références ou l'idéologie remplace l'idée. Dommage...

Mido, je pense que tu as voulu dire que le Hamas était un parti politique. J'ajouterai que les Israéliens ont créé les conditions pour que ce parti extrémiste et violent soit adopté par la population.

Je suis désoler si mes propo peuvent te sembler agresif ou blessant, je suis du genre a pas faire de politiquement correct, et dire les chose directement. Certain apprécie moin que d'autre, mais je me suis toujours dit que pour parler de sujet sensible, vallai mieu eviter de perde du temps avec les sensibiliter acrue de certain et de sauter au vrai chose.

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve1396

Va voir le video ou on voie des membre du hamas fuir avec l'ambulance.

Pour revenir au Hamas, un groupe qui prone la destruction de l'état voisin, qui balance des roquet sur des cible civil bien avent que Israel lance une offensive, et meme pendant que Israel dementelai les colonie en palestine, font sauter des voiture pieger, ou meme endoctrine des gens pour qu'il est se faire exploser, est pour moi un groupe téroriste, un groupe diplomatique tenterai de trouver des compromit, favoriserai la paix et non la guerre.

Pour reprendre les paroles d'un editorialiste d'ici, Israel a moin de perte civil, car il protege leur population. Quand les roquet du Hamas son detecter, les gens on des place pour se cacher et se proteger.


Perso, je croi que ces un grande bonter d'ame que de donner un pré-avis de 15 minute avent de bombarder, on a jamais vue sa dans aucune guerre que l'ennemie appel pour dire: "Excuser moi, ces juste pour vour dire que de quoi va vous tomber sur la tete, et on vous conseille de partir si vous voulez pas mourire." M'esemble que le gros bon sens dicte que quand tu recoie se message, tu prend se qui est sous la main et tu decriss de la.