Stalingrad, quelles erreurs ?

Bonjour,

Stalingrad est une bataille historique qui a menée à la ruine les espoirs Allemands, qui a poussé les Russes au rang d'une puissance libératrice.

Ma question est la suivante : quelques erreurs ont étés commises à Stalingrad ? Cette question m'a trottiné dans la tête après la lecture de l'excellent Stalingrad d'Anthony Beevor.

Pour moi, en tout cas, attaquer la ville n'a pas été une erreur, étant donné que cette ville fut le verrou qui aurait fallu faire sauter pour détruire l'armée Sud Russe. Aussi, il aurait pu permettre d'encercler Moscou et de la prendre, ce qui aurait mis à mal le moral Russe ( même si prendre Moscou n'était pas un gage de réussite, cf Napoléon ...)
Après, pour le pétrole du Caucase, là, je pense que c'est sans doute une erreur : les Russes l'avaient particulièrement bien sabotés, et il me semble que les Allemands ont mis 2 ans avant de pouvoir en sortir quelques barils ... Et à ce moment là, c'était trop tard. Donc, il n'aurait peut-être mieux pas fallu diviser l'armée Allemande en deux, mais concentrer tout les effectifs sur Stalingrad.

Mais j'ai l'impression que le sujet sur les erreurs de Stalingrad n'a pas finit d'être parlementé vu les divers points de vues adoptables ...

Premiere erreur : engager une operation dont l'execution n'entrait pas dans le champs de possibilite de l'armee allemande. Tout d'abord car le ravitaillement est tres difficile : la Royal navy bloque la mediterranee, la marine russe reste plus ou moins presente en mer noire...

Certes, la ville, bien qu'elle ne semble pas le champs de bataille le plus approprie pour la wermacht, etait prenable, mais meme prise, les sovietiques n'etaient aboslument pas vaincus. L'armee rouge disposait encore de reserves en abondance au Nord et Hitler croyait avoir vaincu les russes de maniere decisive avant Stalingrad (une contre-attaque sovietique avait ete tout simplement ecrasee). Ce n'etait pas le cas, et l'action par le Sud semblait ainsi impossible.

Deuxieme erreur : Tout en attaquant la ville, il a envoye de larges armees vers le Sud du Caucase. Ainsi lorsque les Russes ont bloque Stalingrad, Hitler n'a eu d'autre choix que la tenir, comme verrou afin de replier ses troupes du Sud. Si il n'avait pas lance pareil operation, il aurait pu probablement evacuer la ville (il ne l'aurait probablement pas fait mais bon).

Troisieme erreur : croire la luftwaffe capable de ravitailler la ville de maniere suffisante. Meme erreur qu'a Dien Bien phu, d'autant plus incomprehensible que le climat russe aurait du l'avertir sur cette impossibilite.

Ensuite, je ne vois en quoi il aurait pu encercler Moscou : Stalingrad est tres loin de Moscou ! Pour encercler la ville, il aurait fallu ensuite remonter vers le Nord sur 800 Km, manoeuvre bien entendu impossible.

> Le ravitaillement, on peut aussi parler de la non-organisation de la Wermacht dans une ligne de ravitaillement si longue

> Oui mais Stalingrad aurait été une véritable forteresse pour les Russes à attaquer. On peut aussi s'imaginer que si les Russes auraient attaqués Stalingrad, le front de Moscou aurait subit nettement moins de pressions ...

> Hitler ne croyait pas du tout en la fin de son armé,e autant par orgueil que par pur aveuglement. Il a eut le choix, mais n'a pas prit le bon. A partir de ça, on peut aussi s'interroger : Von Paulus a t-il eut une bonne idée en déclinant les propositions de ses subordonnés, comme quoi le général pouvait se retirer en ignorant les consignes du Führer ?

> L'erreur en renvient beaucoup à Göring, qui, lui, a promit à Hitler que la VIe armée serait ravitaillée. Mais c'est vrai qu'on peut se rendre avec le recul qu'Hitler s'est montré bien naïf sur le coup ...

> En prenant Stalingrad une partie de l'armée Russe s'effondrait. La fin de l'hiver approchait. Le printemps, favorables aux Allemands, allait bien tôt arriver. Les Nazis, forts de leur victoire, attaqueraient les rangs Russes. Les renforts conséquents de ces derniers étaient surtout des sibériens. Il me semble que la citation est la suivante : " un cheval ne ferait pas ce qu'un Sibérien peut faire en hiver". Sauf que l'on était plus en hiver. Et les Sibériens étaient moins à craindre ...

Von Paulus, était un général indécis. Il était critiqué par son entourage, car à la guerre faut être rapide, ce qui n'était pas son point fort.

Ensuite, il aurait éventuellement pu détruire les russes encerclant Stalingrad, vu que Von Manstein envoyait ses divisions de Panzer à la rescousse, mais pourquoi Von Paulus n'a aps voulu attaqué? Mystère.

Regardez la situation au moment de la bataille : tenter une sortie serait une operation hasardeuse, car les arrieres meme de Manstein et la XIe armee sont menaces. Dans le meme temps, au Sud et a l'Ouest de la ville, un flot continu de troupes allemandes sont en repli. Si la ville tombe, les sovietiques peuvent concentrer leur force contre ces troupes, qui sont deja en piteux etats. Donc une prise de Stalingrad aurait pu avoir des consequences encore plus catastrophique pour toutes les troupes engagees sur le Front Sud. Hitler a commit l'erreur de faire de Stalingrad la clef de voute de son systeme. Autrement dit, il ne s'est pas laisse d'autres choix que de la tenir le plus longtemps possible. Est-ce que au moment ou manstein arrivait, le repli etait enfin une possibilite ? pas sur.

Citation :

> En prenant Stalingrad une partie de l'armée Russe s'effondrait. La fin de l'hiver approchait. Le printemps, favorables aux Allemands, allait bien tôt arriver. Les Nazis, forts de leur victoire, attaqueraient les rangs Russes. Les renforts conséquents de ces derniers étaient surtout des sibériens. Il me semble que la citation est la suivante : " un cheval ne ferait pas ce qu'un Sibérien peut faire en hiver". Sauf que l'on était plus en hiver. Et les Sibériens étaient moins à craindre ...

Inutile de dire que j'ai une vision toute differente. Deja car tu ne tiens pas compte de l'extreme usure des forces allemandes avant meme la bataille de Stalingrad, alors je ne parle meme pas d'apres. Autrement dit, les Allemands auraient du reprendre leur marche avec un grand nombres d'unites reduites de 60 % voir plus. Ensuite, les lignes de communication aurait de nouveau ete prolongee et rendue vulnerable a une offensive de l'armee rouge. Puis, tu parles des Siberiens mais tu ne parles pas du plus important : les milliers de T-34 sorties des usines sovietiques qui n,auraient fait qu'une bouchee de panzer beaucoup moins nombreux et performants (ni le panther ni le Tigre ne sont sortis a l'epoque). Les Allemands auraient de toute facon ete bloque a un point ou un autre.

> Moscou n'était qu'a quelques dizaines de kilomètres de l'armée Centre ... En deux ou trois jours,Moscou aurait été prit.

Bien des documents Allemands précises que l'objectif à long terme de l'armée Sud était de virer vers Moscou. Donc, au pire, si l'armée Centre ne prenait pas Moscou l'armée Sud, elle, le ferait ...

Pour les T-34 ... Qu'est ce qu quelques milliers de T-34 contre de centaines de milliers de soldats ers Moscou ? Oui, cela aurait arrêté quelques offensives ... Mais les T-34 ne peuvent pas être omniprésents sur le front...

> Les Russes craignaient la percée de Manstein. D'ailleurs, ils ont pas mal défendus la zone, signe de Manstein représentait une menace grave ...

Un repli aurait utilise pour arriver balaye les Russes : l'opération Uranus à té quand même l'un des plus gros coup de poker de l'Histoire : le rater aurait catastrophique pour l'Armée Rouge ...

Citation :

> Moscou n'était qu'a quelques dizaines de kilomètres de l'armée Centre ... En deux ou trois jours,Moscou aurait été prit.

Bien des documents Allemands précises que l'objectif à long terme de l'armée Sud était de virer vers Moscou. Donc, au pire, si l'armée Centre ne prenait pas Moscou l'armée Sud, elle, le ferait ...

Attendez, le groupe d'armée centre n'avait absolument pas les moyens de foncer sur Moscou.. En 1941, une armée beaucoup plus puissante a été arretée devant la ville. D'ailleurs si tu as lus le livre de Beevor, tu as du noter qu'il dit a un point que les troupes allemandes devant Moscou était dans un très mauvais état psychologique dès la fin 1941.

Quant au groupe d'armée Sud regarde-le:300 000 hommes vers Stalingrad, une armée incapable de marcher sur Moscou (il faudrait des millions de soldats). Certes, il y a aussi les 1,5 millions de soldats de l'Axe présent dans le Caucase plus au Sud de Stalingrad ou au Nord vers l'Ukraine. Seulement, ces forces sont totalment dispersées et le regrouper aurait prit un temps fou. De plus, il ne faut pas croire qu'entre Stalingrad et Moscou, sur les centaines de Km, il n'y a pas un soldat russe ! Les soviétiques alignent un vingtaine d'armées del a baltique au Caucase !

Citation :

Pour les T-34 ... Qu'est ce qu quelques milliers de T-34 contre de centaines de milliers de soldats ers Moscou ? Oui, cela aurait arrêté quelques offensives ... Mais les T-34 ne peuvent pas être omniprésents sur le front...

Là je crois rever... Tu veux que je te dise combien de soldat a l'armée rouge en 1942 ? 8 millions d'hommes sous les drpaeaux, soit assez nettement plus que les forces de l'Axe. Je parlais des T-34 pour souligner le fait que les russes n'étaient absolument pas inférieurs en matériels de guerre aux allemands. Mais quelques milliers de T-34 c'est deja beaucoup plus de chars que les Allemands n'en ont, et ils sont alignés aux cotés de millions de soldats.

Citation :

> Les Russes craignaient la percée de Manstein. D'ailleurs, ils ont pas mal défendus la zone, signe de Manstein représentait une menace grave ...

Heureusement qu'ils ont défendu la zone ! tu croyais qu'ils allaient le laisser les percer 3 fois et remonter sur la capitale ? Il faut aussi savoir que Manstein a tres tot su que son offensive était vouée à l'échec. Certes, il fait une avancée appréciable, mais ses arrières sont réstés menacés du début à la fin de son attaque.

Argon a écrit:

> Moscou n'était qu'a quelques dizaines de kilomètres de l'armée Centre ... En deux ou trois jours,Moscou aurait été prit.

Prit?! Et avec quoi les force au Caucase, à Stalingrad, à Léningrad ou celles qui visaient Mourmansk?
Le "centre" de l'armée allemande relevait plus d'une immence passoire qu'autre chose. Les troupes en face de Moscou étaient inférieures en nombre à cause de ses sibériens dont tu fait si peut cas, inférieure en qualité grace au T-34 sortis de l'Oural, et surtout totalement sous-approvisionnée en matériel (pour les véhicules comme pour les troupes) en essence (génant pour les avions et les chars non?) et meme en nourriture .
Tu voullait savoir pourquoi l'Allemagne a perdu à Stalingrad? C'est parce qu'elle a livrée bataille! Elle n'avait pas les moyens de prendre Stalingrad et Moscou et elle a donc perdu sur les 2 tableaux.

A j'oubliait, Le plus gros problème de l'armée allemande c'était que: Hitler la dirigait lui meme!

Tibère, merci de limiter les double posts et d'utiliser la fonction éditer si besoin est.

Les grands dictateurs se sont toujours romput les os sur la Russie, CQFD. La Russie est un pays trop vaste, trop froid, et possède des ressources inépuisables. Il est donc invincible chez lui.
L'erreur d'Hitler n'était pas Stalingrad, mais d'attaquer la Russie tout simplement.

Les grands dictateurs ? ça veut dire que si on est un démocrate l'invasion de la Russie est une simple formalité ?

Praetorian a écrit:

Les grands dictateurs se sont toujours romput les os sur la Russie, CQFD. La Russie est un pays trop vaste, trop froid, et possède des ressources inépuisables. Il est donc invincible chez lui.

Attila, qui n'était pas un modèle démocrate, y a bien réussi pourtant.

Ogodai Khan aussi. Sauf qu'à l'époque la Russie n'avait rien a voir avec le pays actuel. Les mongols, qui deja sont arrivé par l'Est, ont conquis successivement des terres de l'actuelle Russie sans problème tout simplement car ces terres n'étaient alors pas russes. Aujourd'hui, cela n'est plus possible.

Tibère a écrit:

A j'oubliait, Le plus gros problème de l'armée allemande c'était que: Hitler la dirigait lui meme!

Je plussoie. Pour moi l'erreur allemande de toute la seconde guerre mondiale est due à la démesure d'Hitler, qui n'avait aucune compétence particulière en stratégie militaire.

Il est interessant de noter que si le "grand" Churchill avait disposer d'autant de pouvoirs que Hitler, il aurait peut-être voir surement été aussi contreversé, tant il a fait d'erreur stratégique (aux Dardanelles en 1915, ratage de l'opération des Balkans en 1941, couverture défaillante de l'Asie en 1942, Anzio en 1943 etc) éet tant certains de ses choix au final non-validés semblaient assez douteux.

Il a meme faillit se faire avoir en 40 lorsqu'il a arreté l'offensive immaginée par Manstein pour voir si ses généraux étaient bien a ses ordres.

Attention, ce coup en 1940 mériterait un topic entier tant il fait débat (moi par exemple, j'opte plutot pour la théorie d'un Hitler cherchant à menager la Grande-Bretagne afin de ne pas fermer la porte à des négociations).

Moi plutot pour une réaction paranoiaque de quelqun n'ayant aucune connaissance tactique.

Pour en revenir au débat, je pense que la responsabilité de tout l'Etat-major allemand est engagée mais aussi celle du renseignement. Hitler a souvent recut des rapports de terrains totalement faux voire même absurdes qui ont pu influencer ses décisions les plus mportantes.

Exacte, si Hitler avait attaqué Moscou, il aurait été très suppris de voir les sibérien et la défense de la ville qui lui était réservé.

Pour ce qui est de la responsabilité de l'Etat major allemand, ok pour Paulus et von Bock, mais pas pour Gudérian et de Galland qui avait prévu l'innévitable...

Bock est à l'époque sur le terrain (bien qu'assez loin du front, il est aussi loin du commandement central). Quant à Paulus il a quitté l'Etat-major justement pour prendre le commandement de la VIeme armée. Paulus est d'ailleurs celui qui a concu la stratégie allemande pour Barbarossa.

Il savait surement que des réserves soviétiques demeuraient au-dela de la Volga et au Nord, et pourtant il a suivit les ordres et attaqué la ville.

C'est exact, il a encouragé Hitler dans son délire.

Paulus, excusez moi l'expression, était un petit chien avec Hitler, il admirait Hitler et n'aurait jamais voulu le contredire...

Certes, mais il n'y avait pas que von Paulus à l'Etat-major allemand, les autres avaient tout simplement trop peur et ont sacrifiés leurs troupes par lacheté.

Von Paulus n'était pas le grand patron de l'armée de Stalingrad ?

Mes souvenir se dispersent dans ma tête ... ( comme c'est poétique ... )

Si, mais il a surtout fait tout le début de la guerre à l'Etat-major général et c'est lui qui a proposé le plan Barbarossa.

Seul Guderian a été assez courageux pour dire que ce plan était irréalisable sur un front aussi étendu.

J'ai aussi entendu parler de quelque chose que j'ignorai avant sur Stalingrad: D'après un documentaire ( ne me demandez pas lequel c'était, car je ne sais plus du tout :p), l'armée japonaise avait reçu comme ordre d'attaquer l'URSS dès l'instant où la Wehrmacht contrôlerait Stalingrad. C'est en rapport avec les stations pétrolières russes dans la région, stations capitales pour la machine de guerre russe. Cette perte aurait durement touchée les russes, et les auraient donc affaiblis.
C'est pour cela que les russes devaient coûte que coûte de tenir cette position.

Source à confirmer :lol!:

Eh bien je confirme....... qu'elles ne sont pas fiables.
Le pétrole russe se trouvait principalement en Crimée, mais les nombreuse réserves d'hydrocarbure russe pouvait durer des années...
De plus, les japonais commencait à éprouver de sérieuses difficultés dans le Pacifique et n'auraient surement pas lancé une attaque d'envergure contre l'URSS. Enfin, la position que les russes devaient prioritairement tenir s'était Moscou.