L'hoplite

Paedric a écrit:

Un site passionant sur tout les armements, tactiques des grecs mais également de bien d'autres civilisations.
A lire pour les passionnés lecteur de l'anglais.
http://wildfiregames.com/0ad/page.php?p=6359
.

Quand je vois un aussi beau site, je m'estime heureux de savoir bien lire l'anglais à mon age...contrairement à beaucoup d'éleves de 2nde.

Sinon, trés belles images hoplite42, dans R:TW, j'aime beaucoup la formation "campeur" de Byzas qu'il utilise avec les hoplites thraces (qui, il faut bien le dire sont de la mer**, comparé au phalanges grecques, macedonienne, séleucides, et même pontiques.), sinon, j'ai eu l'idée d'une stratégie avec un centre fort, des ailes de phalanges plus mobiles, pour pouvoir former un octogone qui piège l'ennemi (la technique marche bien, plus contre des barbares d'ailleurs)

Il faut tout de même savoir que à l'époque de RTW, l'hoplite grec tel que présenté ici n'existe. Celui-ci date du 5ème siècle avant JC.
La plupart sont des phalanges de types macédoniennes (avec sarissa), et les quelques reliquats qui combattent encore ne portent plus le corinthien, plus joli qu'éfficace car trop lourd et empêchant de bien voir.

Et surtout qu'ils sont avec le renouveau de la cavalerie et des archers ^^

Fini les phalanges 100% hoplitiques ^^

Les phalanges sont par définitions constituées d'hoplites/phalangistes...
C'est les armées qui inclues de la cavalerie et des archers (même si ceux ci ne sont pas non plus très important, jamais entendu parler d'une utilisation importante, à part peut-être les Syriens).

Non, certaines inclues des lanceurs de javelots, armées en hoplites légers ou pas!
Et quant on regarde l'empire romain sur sa fin, on voit ce qui se traduit par "phalanges" et qui compose l'armée, formée de rangs de lanciers et en arrière de rangs de tirailleurs ou archers...

Et c'est tant mieux, ca aide pas mal les armées de ne pas avoir que de l'infanterie lourde ^^

En même temps, les auteurs antiques sot super vagues sur le terme phalange : c'est tout ce qui forme un mur de bouclier avec des truc pointus qui ressortent.

Néanmoins, pour moi, les lanceurs de javelots ne font pas partit de la phalanges, tout comme les thorakitai et autres.

EDIT : Je me suis trompé, les thorakitai peuvent faire partis de la phalange, mais pas les thureophoroi, qui sont plus léger.

Pour moi si, tant qu'ils s'appliquent a s'entrainer et respecter sur le terrain une certaine formation comprise et imbriquée avec les "phalangistes"

mais là, on sort du sujet ^^

hoplite42 a écrit:

L'hoplite

Dans la série TW, plus précisément dans RTW, une des unités Grecques, la plus connue sûrement, est l'hoplite :

Le mot hoplite vient d'un mot grec, hoplitès. L'hoplite, avant d'être soldat est avant tout un citoyen-paysan, qui se battra en tant qu'hoplite si ses terres sont menacées. Il combat dans la formation dite de la "phalange", pour sa citée.
Les combats de type hoplitiques ont régné en maître sur les champs de batailles grecs de -520 à -371 environ.

L'équipement de l'hoplite est composé de :
- l'hoplon : c'est tout simplement le bouclier; il est fait de bois, pèse entre 7 à 9kg généralement. Il y a 2 poignées en son intérieur (une au bras, l'autre à la main), le porpax et l'antilabè. Il est de forme concave, de manière à pouvoir le faire reposer sur son épaule :

- le casque : généralement la casque utilisé est le casque de type "corinthien" (ci-dessous) :

Il y a aussi d'autres types de casques : attique, béotiens, etc.
Il était fait de bronze, et des fois surmonté d'un cimier, pour augmenter la stature de l'hoplite. Poids : environ 2kg.

- la cuirasse : en bronze, la cuirasse type était le corset en forme de "cloche" (cf ci dessous):

La cuirasse pesait entre 15 à 20 kg, mais un autre type de cuirasse fit son apparition vers la fin de l'ère hoplitique : le linothorax :

Beaucoup plus légère cette fois...
Mais la cuirasse en bronze resta la plus utilisée de toutes, malgré son énorme poids : il fallait plusieurs coups avant de la percée.

- les jambières : faites de bronze, elle gênait plus l'hoplite dans ses mouvements qu'autres chose, mais il fallait bien se protéger les tibias.

- la lance : en bois, elle était dotée de 2 pointes en bronze ( un pour l'attaque, l'autre pour le contrepoids, et pour éviter la rouille). Arme principale de l'hoplite, elle pesait environ 2kg.

- l'épée : arme secondaire de l'hoplite, elle pesait pas plus de 2 kg.

Chaque hoplite améliorait, achetait lui même son équipement : c'est ce qui explique la diversité de ces derniers. Il n'y avait pas de symbole pour chaque cité (sauf le lambda spartiate), chacun mettait le symbole voulut en fonction de ce qu'il pensait : plus de chance, aide des Dieux, etc.

Vous l'aurez vite remarqué, le poids de l'équipement est le gros point faible de l'hoplite : porter 30kg, sous un soleil de plus de 30°, avec poussière et visibilité réduite, le combat ne devait pas excéder 1h, 2h grand maximum.
Le terrain devait être un minimum stable pour permettre à 2 phalanges de se battre.

Le combat hoplitique suit un schéma : avance, charge, choc, poussée et mêlée, effondrement et déroute.

L'avance vers l'ennemi, ensuite la charge est lancée (lance portée au-dessus de l'épaule), et là le premier choc. D'une extrême violence. Ensuite : la poussée. Les derniers rangs poussent leurs camarades des premiers rangs dans la phalange ennemie, pour la disloquer. Si les derniers rangs poussaient, et sentaient que sa donnait quelque chose il continuaient de pousser, sinon, s'ils sentaient qu'ils faisaient du sur place, pire reculer, là, ils commençaient à fuir pour les plus lâches, c'est l'effondrement, et s'en suit la déroute générale.
A la différence de RTW, les hoplites pouvaient charger, mais en gardant la formation phalange.



Les hoplites les plus célèbres sont les hoplites Spartiates, Thespiens, etc.
Mais tout les hoplites ont eu un courage, et une bravoure exceptionnelle.

Le mod qui reproduit le plus fidèlement les combats d'hoplites est le mod Hégémonia : très grande variété d'hoplite et batailles très réalistes (voir image ci-dessus)

Si vous avez des questions, n'hésitez pas !

Hoplite42

A beurk!
Un hoplite c'est un soldat qui a obligatoirement un hoplon (si il a les moyen d'avoir un hoplon généralement il a le reste de l'équipement).Le casque le plsu utilisé lors de t'es dates et le casque Thraces,car à la mode (ça sort de l'encyclopédie),Et pour la cuirasse tu sort une vieille suirasse de l'ère archaique ....
Ils n'ont pas beacoups de courage car à la base ils sont obligé de combattre.Et les hoplites les plus connus (avant 300....)c'est le bataillon sacré thebains tombé à Cheroné.

Les dates que je cites sont celles qui m'intéresse le plus, et elles n'ont aucun rapport avec le texte de dessous. Elles servent juste à préciser le temps que l'hoplite à régné sur les champs de bataille, avec ces évolutions bien sur.

Un hoplite à forcément un hoplon, d'ailleurs ce serait de là que viendrait son nom, s'il n'a pas d'hoplon, ce n'est pas un hoplite. S'il n'a pas d'hoplon, il ne peut pas former la phalange, et cela m'étonnerait qu'il soit intégré dans une phalange s'il avait un autre type de bouclier.

Certes, il y avait différents types de casques, mais j'ai choisi de décrire le casque les plus courant, et peut-être (je le pense), le plus utilisé de son temps.

Pour la cuirasse, c'est une trouvaille, j'ai pris celle qui à mon avis, devait ressembler le plus à celles de l'époque. Après, une cuirasse est une cuirasse, c'est juste pour illustrer, car il y avait aussi le linothorax une variante en lin et plaque de fer/cuivre.

Les Spartiates étaient aussi, je pense même plus réputés et connus que la bataillon sacré Thébains, qui, il me semble (à confirmer), fut formé plus tard (après la guerre de Péloponnèse).

Et si, ils ont eu du courage : les hoplites ont quand même chargé des blocs d'hommes compacts, hérissés de lance; ils ont affrontés un choc brutal, la violence et la mort; pourrions-nous faire de même aujourd'hui ?

Alors, oui, même si certains étaient réticents à combattre, les hoplites, et tous, étaient courageux.

Ou un aspix non? ^^

C'est l'aspis, l'autre nom du hoplon. D'ailleurs c'est plus aspis que hoplon
Mais on trouve couramment hoplon.

C'est plus ou moins pareil.
Si je me souviens bien, aspis veut dire bouclier en grec, et sert le plus souvent à désigner le bouclier de l'hoplite, ou hoplon.

Donc hoplon aurait donné le nom d'hoplite.
Mais il y a une autre piste, hopla (pas sur mais alors pas sur du tout, dès que je retrouve le vrai terme, je change^^, qui veut dire les armes en grec).

En ce qui concerne le bataillon sacré thebain, ils est reconnu pour avoir tenu tête aux phalanges macédoniennes avant de succomber. Un peu comme les 300 de la garde du Roy. Cela dit, une autre particularité de ce bataillon était qu'il était composé exclusivement d'amants. Cela ne signifie pas nécessairement des liens sexuels (il faut bien distinguer amour et sexe) même si ceux-ci étaient probablement assez fréquents, mais au moins un lien d'affection dépassant largement le cadre de l'amitié et ayant certainement une dimension physique (ce qui ne veut pas dire "sexuel" encore une fois : on peut ressentir quelque chose d'intense lorsque son ami nous enlace ou nous pose la main sur l'épaule sans que cela soit du désir sexuel).

C'est une dimension que l'on retrouve dans toute la Grèce antique, mais je pense que cela méritait d'être souligné. Il ne faudrait toutefois pas dire que cela était de l'homosexualité (d'ailleurs "bisexualité" serait le terme le plus convenable) car cet "amour" comprenait une large gamme de comportements différents : un attachement fort, un réel amour mais purement platonique, un amour physique mais non sexuel (comme je l'ai décris), un certain homoerotisme (qui introduit la notion de désir, mais pas de relation sexuel) et certainement de vrais couples à part entière.

Il me semble surtout qu'après sa reformation lors de l'éjection des spatiates de la cadmée, il était composé d'hommes quasi professionnels, à l'entrainement plus poussé que les hoplites de base, sortes d "levées parmi la populace"...

Justement, l'amour souvent homosexuel entre les combattants faisait partie du programme d'entrainement puisque selon la logique grecque, le combattant qui défendait directement un amant était plus motivé que celui qui ne défendait qu'un camarade.

Empereur des Empereurs a écrit:

Justement, l'amour souvent homosexuel entre les combattants faisait partie du programme d'entrainement puisque selon la logique grecque, le combattant qui défendait directement un amant était plus motivé que celui qui ne défendait qu'un camarade.

+1.

A propos des hoplites, j'ai un petit doute. Voici l'origine:

Certes dans ce topic vous dites que l'hoplite combat en phalange. Il me semble que mon prof d'histoire antique à la FAC a dit la même chose. Mais dans Roma Surrectum 1 et 2 (deux mods de Rome Total War), la plupart des hoplites ne peuvent se mettre en phalange.

Quel est ce mystère? Comment démêler le vrai du faux? Si vous pouvez me répondre, n'hésitez pas ^^. En attendant, je vais rechercher un peu sur internet.

Simplement que la phalange de RTW est plus une formation "mur de bouclier" ou phalange macédonienne, mais le hoplite est dit "en phalange" quant il tient une position spécifique, et surtout pas une phalange à la "hoplites lourds" de RTW..
D'après ce que j'ai lut, la phalange classique = ligne prédéterminée de soldats qui sont entrainés ainsi, et quyi pousse sur les "mecs en face qui sont vilains", à contrario des "barbares" qui allaient à la guerre "comme on veut", mais surtout ils gardaient la lance sur le haut du bouclier, car pas de place pour s'ébatte gaiement et changer de position avec 5 compatriotes assez rapprochés...

Après, il y avait tout une codification, au niveau des rangs tant que de la place dans la ligne de front, plus ou moins insultante pour une cité, plus ou moins glorifiante..

En fait, surtout, le terme phalange est très vaste. Les écrivains antiques l'ont utilisé de manière très varié, pour décrire tout ce qui avait des boucliers et des lances qui pointent, comme pour spécifiquement la phalange macédonienne connue.

Cela fait qu'au final, le terme phalange est vaste, et peut convenir dans plusieurs cas.

J'ai vérifié, une épée bâtarde longue fait 1,450 kg

Source: http://www.forge-vanderlick.fr/forge-epee-8.html

Surtout chez lui qui en fait de la lourde...

J'en ai une, et perso, c'ets bien pour l'entrainement, mais sinon, c'est moche, pas poli, et lourd. Après, certains disent que c'ets peu costaud, moi elle a résisté depuis 1an et demi!

A une main, l'impression n'est pas la même, et la lame à une main, surtout longue, "pèsera" plus sur le bras à force de frapper !

Donc si j'ai bien compris, les hoplites forment des unités d'infanterie plus structurées que de l'infanterie plus classique sans pour autant avoir la formation en phalange type macédonienne. En tout cas je vous remercie des réponses ^^.

Mouais. Je me suis posé la même question.

L'Hoplite c'est un fantassin lourd, et en bataille rangée (comme dans RTW et RS2 donc) il combattait systématiquement en phalange..et pas autrement. Sinon, ce n'est pas un hoplite mais un fantassin léger (comme les peltastes par exemple).

Bref, ca m'a surpris de voir ça dans RS2, en même temps, ça n'a pas l'air d'être la seul approximation ni erreur historique.

Disons que c'est assez compliqué tout ça.
Tout d'abord l'hoplite présenté ici date du Vème siècle avant JC, il a donc nettement évolué au IInd siècle avant JC.

Philip II de Macédoine (puis son fils Alexandre) est celui qui a révolution le combat en Grèce et dans ses environs.
Alors que avant, il y avait les hoplite armés comme dans l'article, il a crée une armée au rang encore plus compacte, et armé de la sarisse, la lance longue que l'on voit pour toutes les unités Grecques et Macédoniennes dans RTW. Avec ses armées, et sa cavalerie lourde, il à réussit à conquérir la Grèce, et on sait tous les exploit de Alexandre après. C'est cette conquête qui révolutionné le combat en Grèce, puisque les anciens hoplites s'étaient fait déchiquetés par les Macédoniens.
Il faut également noter que les phalanges de types Macédoniennes sont très mal représentées dans RTW (et dans les mods puisque c'est un problème profond). En effet, dans RTW on s'en sert essentiellement en défense, alors qu'en réalité c'est une unité d'attaque. La phalange historique avançait tous le temps, voir chargeait parfois. Le but de la phalange était de bloquer l'armée adverse (l'enclume) jusqu'à ce que la cavalerie passe derrière, et massacre (le marteau). Les ennemis n'étaient pas bêtes, si les phalanges restaient bêtement à les attendre, ils n'allaient pas charger directement dans le mur de piques, mais contourner puisqu'ils étaient plus mobiles. La phalange pour pouvoir garder l'ennemi au contact devait donc attaquer et avancer.

Les grecs ont, suite à la défaite, puis à la destruction de l'empire d'Alexandre, adopté le style de combat Macédonien en grande majorité (je crois que seul Sparte à garder en grande partie l'ancien système, avec le peu de succès que l'on sait). Cependant, quelques unités ont gardé un style se rapprochant de l'ancien hoplite, bien que souvent moins armuré, c'est le cas des Thorakitai par exemple. Ces unités ne formaient plus la ligne centrale de bataille, mais servait plus d’auxiliaires, combattant sur les flancs ou dans les brèches pour les plus lourds, et faisant des escarmouches, des "petits boulots" pour les plus légers genre Peltastoi.

Voilà, j'espère que cela éclaire un peu tout ça.

Surtout que le plus souvent, surtout les premières sarissas, c'était deux types qui les portaient, et que intégrées à la phalange, yavait quelques tireurs, et ce encore plus dans les blocs type "phalange" de la fin de l'empire romain...

Pour Philippe au départ , la phalange est surtout un moyen plus économjque de former une armée , l' équipement est beaucoup moins couteux que celui d'un hoplite , il peut donc armer ses paysans macédoniens et avoir une troupe nombreuse comparée à celles des cités grecques .
Je crois me souvenir qu'Alexandre projetait de former des phalanges mixtes incluant des tireurs ( un peu comme les tercios )
l'idée était de pouvoir former des perses et de les inclure dans ses armées pour pallier au fait que ses troupes grecques et macédoniennes commençaient à rechigner au combat .
( on a meme dit qu'il avait été assassiné par ses hommes qui en avaient assez des combats incessants et qui n'appréçaient pas sa sympathie pour les perses et leurs coutumes )

Pour le dernier point, j'ai lut les mêmes choses, quant au cout des armées.. J'ai plus lut sur un avantage "dès le départ" , ce qui assurait un lancement de la bataille non négligeable et assurait un avantage quant à remporter une victoire, même si le général en face adaptait sa stratégie... (ou même le mec mourant de la première ligne, qui attrapait la sarissa de toutes ses forces tant qu'il vivait, et "immobilisait" l'arme pour un moment plus ou moins longs.

Quant à critiquer la non fonctionnalité des phalanges sur les jeux/mods, le fait de ne pouvoir rien changer, entre la phalanges "RTW vanilla" et le mode "rien vanilla", permet de mieux apprécier le mode de combat du hoplite: resserré, faisant abstraction de la gloire personnelle immédiate, et simplement se reposant sur une unité, pas sur du combat "1vs1", parce que sur vanilla, les hoplites ressemblent plus à des mecs phalangistes formés à la macédonienne, et ne sachant réagit si la formation si si stricte est rompue...

Hors, on l'oublie, mais un hoplite seul combattant un autre hoplite seul, c'ets la même chose que une phalange face à une phalange; chacun est , suivant sa cité, formé au combat en ligne...donc un hoplite, à mon avis , peut se débrouiller seul, mais est plus adapté à se battre dans la même poussée de ses petits qu'en combat "à la barbare"

Donc en résumé, c'ets pas parce-que sur un mod on n'a pas la touche "f= phalange" que c'ets forcément nul, et donc non historique... jamais on ne verra un grec du Veme av JC se battre en formation carrée et se mettre à se dire "mer**, ya un soucis" si le carré devient un rectangle par mort d'un ou plusieurs mecs des bords...


( ok, je sais que comme d'hab, je suis pas clair dans mes éplications, enfin bon, pitié, dites que vous avez compris, même pas d'accord, ce que j'ai dit! )

J'ai plus ou moins compris ce que tu as dit, et je suis d'accord avec ce que j'ai crû comprendre, cela te va?

Je me sent mieux, je vais pouvoir manger un biscuit en me disant "au moins un mec m'a compris", ce qui va certainement m'aider à envisager l'avenir plus sereinement!

(pas taper gentil modo, le hs c'ets bien aussi ! -quant c'est de moi- :p )