Que pensez vous de la francisque?

Bon, aller, on va débattre de ça, pour voire un peu..
J'hésite à m'en acheter une pour ma reconstitution d'époque, mais ça , tout le monde dira "osef", ok, sinon, je me demandais: comment voyez vous cette arme?

Je ne parle pas bien entendu de la francisque pétiniste à double fer!
Vos idées seront les bienvenues, parce que je suis un peu "sclérosé" et "formaté " par certains points de vue pratique, hors, étant sur un forum ou les idées fusent comme des jet d'eau d'une piscine municipale, je me disais "ils participeront plus que sur mes textes anciens et sentant le renfermé sur les francs"

Le but est de créer un débat, des points de vue, au lieu de faire un post "la francisque : arme de machin truc, sert à ... " etc..

Tu m'as déçu...

J'en sais vraiment rien à par que je croyais que l'on allait débattre du régime de Vichy qui se l'ai approprié bien que ce soit initialement Pétain qui ai choisi ce symbole (mais comme Pétain, c'est Vichy...).

Oui mais justement, on parler et reparle trop de la 2e GM, yen a mare!

Aucune idée ^^ a part pétain (que tu exclus) et son utilité au combat (que tu exclus), je ne vois vraiment pas quoi dire ... Bah c'est une hache a double tranchant ... poumpoumpoum

J'ai pas du comprendre le but du topic.

Ha non justement, je n'exclue pas l'utilité au combat, j'exclue ce que moi j'en dirait, car je suis formaté, et en recherche d'idées "autres" justement ! ^^

Par contre, double tranchant, pourquoi on pense à ca? avec la francisque de p2tain ou autre? (moi j'y pense juste avec "patrieboneuhrwhithepower" de 40...donc c'est pas une source franque superbe..

C'est toujours bien pour couper le sauciflard après une bonne bagarre.

Ok... ^^

Si je me souviens bien d'une conversation, c'était pas géniale.
Elle a vite était abandonnée.
De plus, cela ne semble pas très pratique : tu peux pas en avoir 36000 sur toi (3 semble un max), et c'est largement plus compliqué à faire que un javelot, et cher.
Egalement, j'imagine qu'il y a pas mal de chance que le type en face te la renvoi si jamais tu le loupes.

Oky, une conversation ou ? ^^

Euh......
Ce devait être sur TWC, dans le vestigia vetustatis.
Pas sûr par contre.

Sur BI, ils disent que la Francisque était une arme de lançé mortelle contre des ennemis en masse, car, on ne pouvait pas prévoir sa direction (du fait de sa tête trés lourde).
Ce qui est étonnant, c'est que, malgré le fait qu'elle était fort couteuse, et dangereuse même pour le lanceur, si cette hache portative était envoyée, nombre de jeux videos (je pense notamment à BI et AOE II) la représentent comme une arme ultralétale.

Il ne faut pas oublier que la francisque est également l'arme de prédilection si vous voulez punir votre sale gosse d'avoir casser votre merveilleuse réplique d'un vase Ming du XVe siècle.

Citation :

Another interesting thing is that javelin was abandoned as quick as Franks' abandoned francisca (in fact, it was completely abandoned with 50 years; by the time of 7th Century scholars already stated their people would not even know what francisca was), which probably suggest social change caused more on the abandonment instead equipment evolution.

http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?p=6162116&highlight=francisca#post6162116
Le sujet est sur le javelot, mais bon.

Citation :

Vegetius probably did not see a pilum in action before - just like 8th Century Frankish historians said they had little idea what francisca was (throwing axe was abandoned by Frankish within one or two generations).

Citation :

Actually, Limburgs is the closest to ancient Frankisch. The majority of French are mixtures between Germans, Celts (I kid you not) and southern Europeans.

The Franks adopted various languages, with the Nobles and clergymen often speaking Latin and the commoners speaking Frankish and other Germanic dialects. However, during the Carolingian Renaissance, more and more commoners were educated in Latin. The language was dumbed down, first to Vulgar Latin and eventually in Old French. Loanwords were taken from Frankish, like werra , ''to repel, defend'' which was bastardized to form Guerre in most Romance languages and ''war'' in English, both meaning war. The Germans still used the original definition in Wehren, so do the Dutch in Weren. And so it went on and on. Because the Franks relocated their capital to Central France, the frontiers in the Low Lands and Germany were left out, especially those with resistance. After Charlemagne's death and the reign of Louis the Pious a lot of the teachings were thrown out of the window in the Low Lands and the small part of Germany that they ruled. After several decades, the rebellious Dutch had clinged on to their culture and the Germans were ruled by a German-speaking Frank after the Treaty of Verdun. France became more and more Latin whereas Germany, Charlemagnes favourite rest place, became more and more German and the Dutch developed their own language.

Citation :

GREAT WEAPONS OF THE ANCIENT WORLD NUMBER 52:

THE FRANCISCA


The francisca is a throwing-axe used, as the name suggests, by the Franks. The head is a distinctive shape, which makes it distinguishable from a battle-axe. Although I had heard many times of this weapon, I had never felt that I understood it. The problem was this: why would anyone use one instead of a javelin? If it was a battle axe which could also be thrown then this might be an explanation, but if it was a throwing weapon only, then the advantages of javelins recommended themselves so strongly that it was difficult to believe that a people such as the Franks could adopt such an apparently ineffective weapon, even if they had some tribal pride in it.

Javelins are lighter and easier to carry than franciscas. A man might carry a bundle of javelins, whereas he is unlikely to carry more than one francisca. Javelins can be thrown from horseback, can be thrown quickly, can be thrown well even with no run-up, have decent range, good accuracy, good penetration and will always land point-first. By contrast, a francisca can't be thrown very quickly, gains a lot from a run-up, and spins around in flight, making the whole process rather approximate, and will seldom hit the target point-first.

My view of the francisca changed rapidly when I went on a dark-age re-enactment weekend in the Lake District. A few of us had made franciscas, and were trying them out for the first time. The first thing we learned is that the head is so heavy (being chunkier than a battle-axe) that the thing is pretty useless in melee - it is just too unwieldy. The next was to confirm near enough everything I said in the last paragraph. The big revelation came when we started throwing them into an empty space of ground. Franciscas bounce.

If a javelin is parried with a shield, and does not come through, the danger to the target is over. Similarly, if a javelin is seen in flight, it can easily be side-stepped by anyone with enough room to do so, and it will hit the ground and stop. Not so, the francisca. When a francisca hits the ground, it bounces randomly like a rugby ball. The heavy head and long curving haft combine to make this weapon hurl about unpredictably for a few seconds, sometimes leaping over a man's height into the air. If ever one did hit a shield point-first, then it might behave as a javelin, but a more likely strike would bounce off the shield alarmingly. The weight of the whole weapon would ensure that it made a frightening noise against the shield first.

Imagine, then, a large group of Franks attacking a formed-up group of foes. If they all threw at once, shortly before contact, then charged in with swords, then they might well find themselves charging into a formation which has be broken up by many whirling unbalanced sharp implements. Few of the enemy would be badly injured by the volley, but whereas a disciplined soldier could well stand in firm formation against a volley of javelins, I strongly suspect that it would take much more nerve to stand steady with half a dozen bouncing franciscas crashing into him and his neighbours.

Our experiments then showed us that the francisca might well be a very effective weapon, to be used a bit like the pilum: thrown as a volley at fairly close range, during a charge against formed-up foes. Whereas the pilum is a weapon which specialises in depriving the enemy of the full use of his shield, the francisca seems better at depriving him of his formation, which would suit a troop type which hopes to charge straight into the enemy formation, and hack it up from inside, such as a barbarian warband. Warbands, one imagines, also used ferocity and terror as a weapon to put their opponents to flight, and franciscas seem well suited to this.

Des trucs sur les francs et la francisque, le dernier me semble particulièrement intéressant.

Le dernier est en effet très intéressant, et ceci pourrait expliquer cela.

Sinon je crois qu'une des armes les plus répandue dans les armées franques a été le scramasaxe, une sorte de grand coutelas à un tranchant. Mais bon c'est pour le corps à corps ^^

Ouaip, mais là on vise alors plus la spatha, parce que la majorité avait plutôt une pique, une lance, ..^^


pas mal paedric, ça rejoint mes conclusions, donc t'as pas le droit, d'abord j'y ai pensé avant , surtout le dernier, dans le cheminement de la pensée

Si qqun a encore des idées, hésitez pas !^^

Hop , j'en ai acheté une vraie !
(pièce de 10cents d' € à côté!)




Elle est de type Ia, vers 450, pile poil ce qu'il me fallait ^^

Après quelques tests (120 tirs sur un bouclier de bois, à 20mètres), il en ressort que c'est..dangereux !

-> 20 tirs au but, 5 avec fer planté, 10 avec le fer frappant le bouclier sans toucher avec le tranchant, 5 avec le manche ( dont 3 avec manche qui se brise)
-> 80 tirs dans les 1 à 3 mètres autour, tous ont rebondis partout et aléatoirement , que ce soit sur herbe ou sur graviers. ( maximum atteint par des rebonds : environs 60mètres derrière)
-> 10 tirs au but par rebond au devant de la cible
-> 10 tirs totalement ratés et sans rebonds.
-> Puis 10 tirs à 50mètrses, 1 sur la cible, manche cassé et qui a explosé des fleurs, et fer planté dans un mur de bois à 10metres à côté
-> bouclier de bois explosé au 10ème tir, recloué sur une planche de bois (explosée elle aussi plus tard, etc)

( le bouclier était en 4 planches de palette à champignons de 3cm d'épaisseur, plat, planches collées et renforcées par du tissu encollé sur le devant, des renforts transversaux de bois à l'arrière, et des clous doubles entre chaque latte...)

Enfin, pour 35€, c'est un joujou amusant pour prendre l'air !

C'est quoi les caractéristiques techniques? Poids, taille du manche, de la lame?
Tu la lances à une main, ou deux? Avec élan? Directement? Quelle vitesse environ?
On veut des infos.

Impressionnant.

Mais, euh... Rappelle-moi de ne jamais me balader déguisé en bouclier, au cas où je te tombe dessus

Bof, tu veux un truc impressionnant?
Une reconstitution des archers de cavalerie Huns, environ 1 flèches à la seconde (un peu plus), avec précision parfaite à 2 mètres.

Alors, tu vois, la francisque...
Bon, ok, je crois que c'est le champion du monde, mais quand même.

Paedric a écrit:

C'est quoi les caractéristiques techniques? Poids, taille du manche, de la lame?
Tu la lances à une main, ou deux? Avec élan? Directement? Quelle vitesse environ?
On veut des infos.

Moi je veux surtout le prix et où tu l'as trouvé, pour savoir si moi aussi je vais m'en acheter une.

35€ en Allemagne, c'est écrit.

ah oui, pas vu désolé

thanks Paedric (qui ne m'a toujours pas envoyés ses actions.)

Heureusement que y'a plus de frontière.
T'imagine les douaniers qui te chopent avec une francisque de contrebande. Surtout des Allemands.

@HS : J'y pense.

Le poids est d'environs 330grammes pour le fer, qui fait 8x12cm. Le manche fait 42cm (enfin sur la photo je l'ai recollé le temps d'en tailler un 6eme, sont tous cassés !)

La trajectoire est assez rectiligne, la vitesse ça je n'est sais rien, mais bon, à 50m ca prenait a peu près 1sec /un peu plus d'une seconde pour couvrir la distance ..

Je la lance à une main, soit en partant du dos (comme dans mount and blade quoi ) soit comme un javelot, et on peut faire varier la rotation... (pour le près je la fait peu tourner, et j'essaye par des entrainements de la faire plus se planter.. :s pour de loin la faire tourner fait un joli rendu, et du bruit assez spécifique de la hache..)

Je ne prend pas d'élan pour la lancer, et je n'ai jamais entendu personne dire qu'il en fallait (et je n'ai pas tenté ^^) , ça doit faire différent que pour un javelot..
(le seul exemple que j'ai jamais vu est dans "vikings", de 2009, un film contemplatif norvégien je crois...

Après, comme dit un mec qui fait de la reconstitution mérovingienne : "faut imaginer une bonne quarantaine voir plus de ces machins, qui font un brut inhabituel, arrivant ou rebondissant sur un groupe compact"...
(perso je testerai pas, je préfère encore me faire tirer dessus par un fusil avec un bon tireur visant une pomme posée sur ma tête, ya moins de chances de finir à l'hosto)


pour les arcs, je comprends pas comment tirer plus d'une flèche à la seconde, déjà 1/seconde, sur une canasson, en armant l'arc et en visant, pour avoir fait du tir à l'arc, ca fait un peu rambo...

Ou alors ce sont des arcs peu puissants..

Enfin c'est comme pour le trésor des nibelungen, on ne saura vraiment jamais, ya plus personne qui y étais pour nous contredire ou approuver...


Edit : pour la douanne, je me susi renseigné avant, le site officiel fournit des pdf très intéressants, ya plus qu'a chercher la catégorie / sous catégorie, la taille : poids, l'affutage ou non, la matière, et si le vendeur est réglo (genre un rosskoff qui revend 4reins par lame vendue c'est moyen)

C'est quoi comme bois pour le manche que tu utilises?

Citation :

à 50m ca prenait a peu près 1sec /un peu plus d'une seconde pour couvrir la distance

Euh, 30m/s, ça fait comme même dans les 100km/h.

Quant on voit la vitesse d'une flèche, ca parait peu..

J'ai entendu dire/lu quelque part (impossible de donner mes sources, mais bon^^), que le gros avantage de la Francisque, était justement, d'être en fer, et qu'elle pouvait facilement briser une armée en bronze

Sauf que le bronze n'était plus trop utilisé depuis longtemps pour les armes
En tout cas, ça rebondit, et si on veut toucher les jambes d'un mec, autant viser 50cm devant son bouclier, hop, ca passe dessous, le mec y laisse un tibia ou un petit péroné, et bim, rentre chez toi ^^

L'or du Rhin

Citation :

comment voyez vous cette arme?

en ouvrant les yeux.