Etes-vous plutot médiévalistes ou classiques/classicistes ?

Tout est dit dans le titre. Aux niveau culturel, moral, spirituel, militaire etc. Etes-vous plus intéressés par le moyen-âge et ses "avatars " (l'architecture néo-gothique du XIXe par exemple, le romantisme, certains genre littéraire comme le lai etc.) ou l'antiquité (et ses avatars comme le classicisme et tout ce qui va avec, etc.) ?

Concentrons d'abord sur l'Europe (cad grece et rome antique vs Europe chrétienne).

Difficile de trancher pour moi. Je trouve toute les époques proposé intéressante.

J'aime à peu près toutes les époques mais j'ai un faible pour le moyen-âge européen.

Moi aussi.

Mais pour m'expliquer plus longuement, je dirais que la France me semble naturellement inclinée vers l'antiquité et le classicisme. Cela doit être lié à son origine latine manifeste (alors que des pays germaniques comme l'Angleterre et l'Allemagne ont généralement tendu vers le médiévalisme, et se sont lancés dans le romantisme plus largement qu'en France.).

Donc je dirais que en me conformant à la tradition française, je me dois de défendre un héritage essentiellement classique, mais en contrepartie, je pense qu'il serait bon de se rappeler l'apport décisif du moyen-âge à notre Histoire. Sur un plan plus personnel, j'ai alterné au niveau de l'intérêt entre les deux périodes, en revanche, au niveau de ce que j'ai appelé les "avatars" (qui sont en fait les modèles culturels influencés par ces deux périodes respectives), j'ai une certaine attirance pour le classicisme je pense. Disons que pour moi, ce n'est pas tant le thème récurrent (médiévalisme dans le romantisme, modèles antiques dans le classicisme) que je préfère dans ce dernier, mais plutôt la qualité pure (je trouve que la peinture médiévaliste et romantique est par exemple peu originale et a un côté un peu superficiel) et bien sur son caractère un peu français.

Ce serait néanmoins bien que vous argumentiez.

en gros, je vais poser les deux questions distinctement :

-en terme de période historique pure, quelle est celle que vous préférez ?

-en terme d'héritage, vers quelle tradition (cad essentiellement classique pour l'une, romantique/néo-gothique/ médivaliste pour l'autre) est-ce que vous incliner ?

Bon, pour les périodes, vous les connaissez aussi bien que moi.

Pour les traditions, je vous ferais un autre post avec des images (d'oeuvre d'art essentiellement) et peut-être des mentions d'oeuvres pour vous donner une idée de ce dont je parle (en revanche, je ne veux pas que vous basiez vos analyses sur ces images, mais sur votre sentiment et votre perception personnelle par rapport à ces deux traditions).

En période historique pure, je préfère le moyen-âge.

En terme d'héritage, je me tourne également vers le moyen-âge qui est véritablement la base de nos nations occidentales.

Au niveau de l'histoire pur, je ne peut pas trancher.


Au niveau de l'héritage, j'ai pas hérité grand chose de l'antiquité. ^^ Donc MA.

Donc au niveau héritage, déjà si on prend l'art (je donne juste quelques exemples donc ce n'est pas grand-chose, mais c'est pour donner une idée) :

I Architecture de "période" :

Antiquité :






art pictural :


(lol) :


MA











Bon, cela n'est pas très interessant, comme je parle d'une préférence générale et pas purement artistique.

En revanche, au prochain post je vous fais l'art médiévaliste (et non médiéval) et l'art (néo) classique et là c'est plus intéressant car la tradition issue de ces deux périodes passe largement par l'art.

Les traditions artistiques classiques et médiévalistes (attention, cela veut dire "inspiré par le MA", donc cela comprend l'inspiration par méthode, ou par thème. Comme vous allez le voir la peinture médiévaliste n'a pas grand-chose à voir avec la peinture du MA si ce n'est le thème). Là encore je simplifie en prenant uniquement architecture, peinture et sculpture. Ah oui, en fait dans le classicisme, j'inclus aussi la renaissance car la source d'inspiration est antique aussi (je fais l'erreur mais volontairement)

Classicisme

architecture









Peinture :





sculpture







Médiévalisme

architecture (néo-gothique) :












Peinture (pré raphaelite) :









Vous remarquerez que l'art classique est très présent en france et l'art médiévaliste beaucoup moins. En angleterre ou en Allemagne, c'est mieux réparti, mais l'art médiévaliste a clairement pris l'ascendant au XIXe s (les peintures pré-raphaelites ici sont toutes anglaises). Je dois avouer que les deux modèles me plaisent mais le médiévalisme joue peut-être trop sur la débauche (l'architecture est typique : de nombreuses flèches, arches, fenètres, symétrie imparfaite etc. L'architecture classique est plus épurée, rigoureuse, mathématique). D'un autre côté, les édifices néo-gothiques, par leur complexité apparente m'ont toujours donné une certaine envie de les visiter de fond en comble.

Cela se rapporte surtout à ma deuxieme question. Pour la première, c'est plus simple, il suffit de dire quelle est votre période préférée et pourquoi.

alors, étonnant je vais donner une réponse mixte:

mes deux periodes préférées sont l'Antiquité (orientale principalement) et les temps moderne dans un sens trés (trés) large c'est à dire pour moi de l'Humanisme à l'independance américaine.

Cependant, en termes d'architecture je préfère le gothique au roman, par exemple.

Pour ce qui est de la peinture et de la sculpture, je préfère les peintures françaises des XVIII° et XIX° siècole, mais par contre, j'aime bien les peintures flamandes et hollandaises des XV° et XVI° siècles, donc je pense pouvoir dire que je me situe entre les deux, si l'ont peut partir du principe que les peintures françaises du XVIII°-XIX° sont (neo)-classique et que les hollandaises des XV° et XVI° sont medievalistes.

En gros, j'ai du mal à répondre à ta question de façon précise (mais ça, tu l'auras compris.)

Ben surtout j'aimerais que tu précises ceci :

Citation :

mes deux periodes préférées sont l'Antiquité (orientale principalement) et les temps moderne dans un sens trés (trés) large c'est à dire pour moi de l'Humanisme à l'independance américaine.

Antiquité orientale ? Ca inclus la Grèce ? et pourquoi cela plus que le MA ?

Et sinon, globalement, si on quitte les goûts au cas par cas, tu te décrirais plutot comme médiévaliste ou classiciste ?

Je sais ca peut paraitre con mais ça m'intéresse pour plusieurs raisons très précises (par exemple la tension latente au XIXe s en Europe entre les tenants, au niveau culturel, spirituel, philosophique etc. du romantisme - lié au médiévalisme - et du classicisme. Je vous expliquerez cela plus en détail plus tard).

Moi, je dirais à quelle époque aurez vous voulu vivre en dehors de l'actuelle ?

Et bien, dans nos régions, la période moyenâgeuse avec sa structure tripartite ne m'attire guère.
Il aurait eu + de 90 % que je sois un serf, ou tout du moins un paysan à la vie courte et assez précaire.
Sinon, c'est être un membre du clergé, non merci.
Ou un chevalier mais leur vie est elle tellement enviable ?
Il reste quelques fractions de chance d'être un marchand, artisan.
Bref rien de bien réjouissant.
Côté oriental, la situation est elle nettement plus enviable ?

Pour l'antiquité, tout dépend quand et où on atterri.
Si c'est dans l'Égypte pharaonique, je prend.
Si c'est dans une tribu celte, j'accepte aussi.
Si c'est dans l'empire romain, euh... joker.
Si c'est dans l'armée d'Alexandre le Grand, non merci.

Une période historique ne se résume pas qu'à l'art ou l'architecture.

Maintenant si la question est : quelle est la période historiquement et culturellement que vous aimeriez étudier et en savoir plus?
Là, ma position est plus mitigée mais je prendrais malgré tout l'antiquité car plus riche et encore plus étendu (+ de 3000 ans au minimum).

Asterix, je crois que tu n'as pas saisis ma question. Enfin mes questions :

1/ Non pas la période ou vous auriez voulu vivre, mais, à présent (en portant un regard rétrospectif) quelle période vous intéresse le plus ?

2/ Etes-vous plus attirer par les "mouvements" (littéraires, artistiques, philosophiques) médiévalistes (en premier lieu le romantisme, mais aussi le néo-médiévalisme, cad celui de nos jours axé sur la fantaisie etc) ou classiques (cad généralement tout ce qui ramène à l'antiquité greco-latine) ?

Et j'axe ma problématique uniquement sur la Grèce et la Rome antique, et l'Europe médiévale catholique. Je précise :

J'a l'impression que depuis le XIXe s, il y a eut une sorte de "fracture" de la pensée européenne entre deux mouvements :

Le classicisme :
prétend hériter de la science, la rationalité, l'aspect grandiose de la civilisation greco-romaine.
Est universel : le classicisme par son préstige s'est étendu à l'europe, et il se prétend l'héritier de deux empires dont l'héritage semble commun à toute l'europe (y compris la russie depuis pierre le grand).

D'une maniere générale, il est lié à la passion de l'antiquité (d'ou ma première question), sa mesure, sa rationalité, sa production culturelle homogène (comparé au moyen-age ou on a l'image -même fausse- de superbes édifices cohabitant avec des demeures militaires austères et des demeures misérables, alors que pour les villes de l'antiquité, on a plus l'image de villes construites de manière rationnelle et cohérente) et si rigoureuse.

Le médiévalisme :
prétend hériter de la spiritualité du moyen-âge (chrétienne bien sur), de sa morale jugée pure (la chevalerie), de son atmosphère moins contenue, plus passionnée et transcendante (entres autres exemples l'amour courtois), de son art plus exubérant (surtout l'art gothique, mais aussi les vitraux etc).
Est particulier : contrairement aux références comme l'empire romain, véritable monstre, le moyen-âge semble être l'époque des petits ensembles : les seigneuries féodales puis les royaumes. Mais dans le même temps c'est à ce moment que se forme les Etats modernes (sous la forme de royaumes). Donc le médiévalisme exalte davantage (me semble-t-il) le génie proprement national, et la promotion des différents génies nationaux (alors que le classicisme est un modèle qui a vocation à s'étendre, il s'est étendu à toute l'europe à une époque).

D'une manière générale, le médiévalisme exalte donc la spiritualité, voire le mysticisme, la noblesse d'esprit, les sentiments réels et authentiques, les génies nationaux (c'est aussi au moyen-âge qu'émergent les différentes langues européennes, ne l'oublions pas). J'ai l'impression que l'Europe du sud a toujours été attaché à ses héritages méditerranéens et classiques, tandis que l'europe du nord a préféré se différencier de ce modèle originaire d'une autre région (l'europe méditerranéenne) en exaltant ses propres traditions nationales et généralement germaniques (le moyen-âge est vu comme une période davantage "germanique" quelque part même si c'est une thèse très simpliste). Et comme souvent, la France est en tension entre les deux modèles, même si elle a semblé choisir l'universalisme et le classicisme.

ben tu parlais aussi de l'aspect spirituel, militaire et moral de ces périodes et pas que de l'art dans ta première question.

Concernant l'art et l'architecture, je suis plus attiré par l'Égypte que la Grèce ou Rome.

Quand au moyen âge, à part le gothique, j'apprécie beaucoup ceci :


ou ceci

hum, relis-moi et tu comprendras :

Citation :

Asterix, je crois que tu n'as pas saisis ma question. Enfin mes questions :

1/ Non pas la période ou vous auriez voulu vivre, mais, à présent (en portant un regard rétrospectif) quelle période vous intéresse le plus ?

2/ Etes-vous plus attirer par les "mouvements" (littéraires, artistiques, philosophiques) médiévalistes (en premier lieu le romantisme, mais aussi le néo-médiévalisme, cad celui de nos jours axé sur la fantaisie etc) ou classiques (cad généralement tout ce qui ramène à l'antiquité greco-latine) ?

Et j'axe ma problématique uniquement sur la Grèce et la Rome antique, et l'Europe médiévale catholique. Je précise :

J'a l'impression que depuis le XIXe s, il y a eut une sorte de "fracture" de la pensée européenne entre deux mouvements :

Le classicisme :
prétend hériter de la science, la rationalité, l'aspect grandiose de la civilisation greco-romaine.
Est universel : le classicisme par son préstige s'est étendu à l'europe, et il se prétend l'héritier de deux empires dont l'héritage semble commun à toute l'europe (y compris la russie depuis pierre le grand).

D'une maniere générale, il est lié à la passion de l'antiquité (d'ou ma première question), sa mesure, sa rationalité, sa production culturelle homogène (comparé au moyen-age ou on a l'image -même fausse- de superbes édifices cohabitant avec des demeures militaires austères et des demeures misérables, alors que pour les villes de l'antiquité, on a plus l'image de villes construites de manière rationnelle et cohérente) et si rigoureuse.

Le médiévalisme :
prétend hériter de la spiritualité du moyen-âge (chrétienne bien sur), de sa morale jugée pure (la chevalerie), de son atmosphère moins contenue, plus passionnée et transcendante (entres autres exemples l'amour courtois), de son art plus exubérant (surtout l'art gothique, mais aussi les vitraux etc).
Est particulier : contrairement aux références comme l'empire romain, véritable monstre, le moyen-âge semble être l'époque des petits ensembles : les seigneuries féodales puis les royaumes. Mais dans le même temps c'est à ce moment que se forme les Etats modernes (sous la forme de royaumes). Donc le médiévalisme exalte davantage (me semble-t-il) le génie proprement national, et la promotion des différents génies nationaux (alors que le classicisme est un modèle qui a vocation à s'étendre, il s'est étendu à toute l'europe à une époque).

D'une manière générale, le médiévalisme exalte donc la spiritualité, voire le mysticisme, la noblesse d'esprit, les sentiments réels et authentiques, les génies nationaux (c'est aussi au moyen-âge qu'émergent les différentes langues européennes, ne l'oublions pas). J'ai l'impression que l'Europe du sud a toujours été attaché à ses héritages méditerranéens et classiques, tandis que l'europe du nord a préféré se différencier de ce modèle originaire d'une autre région (l'europe méditerranéenne) en exaltant ses propres traditions nationales et généralement germaniques (le moyen-âge est vu comme une période davantage "germanique" quelque part même si c'est une thèse très simpliste). Et comme souvent, la France est en tension entre les deux modèles, même si elle a semblé choisir l'universalisme et le classicisme.

En gros, je dis que le moyen-âge et l'antiquité ont influencé des traditions européennes postérieures et opposées et je veux juste savoir si vous êtes d'accord avec cette thèse, et si oui ou vous placeriez-vous, si vous êtes opposé à cette thèse ou si vous voulez l'approfondir davantage. Et j'ai donné l'exemple de l'art car cela me paraissait le plus facile à montrer et car j'attache de l'importance à la production culturelle, qui est en quelque sorte l'expression de ses valeurs. Et je répète que je me limite à l'europe grecque, latine et médiévale, donc pas à la culture musulmane.

Je rajouterais que le modèle "médiévaliste" comme je l'ai dit, fait selon moi davantage la promotion de l'individualisme. Par les références des différentes périodes : A rome ou en Grèce (surtout athènes) la "star" c'est l'organisation générale de la société et de ses corps (notamment l'armée, vraie machine de guerre) ainsi que du territoire (notamment les villes : on a l'image de villes cohérentes architecturalement et parfaitement agencées). Et puis ce sont des sociétés ou la notion de bien commun est déjà avancé. Dans le moyen-âge, on s'attache davantage aux individus : le chevalier, sa dame, le roi etc. On a davantage de référence personnelle, individuelle, de héros si vous voulez, alors même que la société semble davantage fracturée (et grâce à cela justement). Je pense que les médiévalistes trouvent une certaine beauté dans le désordre et le chaos apparent de leur période de prédilection, qui permet de donner davantage d'importance aux exploits et aux histoires de l'individu (et notamment l'individu de base : le chevalier est -pris individuellement- plus préstigieux que le légionnaire romain auprès de beaucoup de gens je pense) et non à la cohérence et l'organisation d'un grand ensemble.

La grande faiblesse que je reconnais pour le moment à ma thèse, c'est que j'ai délibérément laissé de côté le facteur "protestantisme", mais je pense qu'on peut l'intégrer (et davantage à la tradition médiévaliste bien sur, ce qui est paradoxal puisque le protestantisme prétend rompre avec la religion médiévale, et apparait en pleine renaissance, mais je pense pouvoir expliquer ce paradoxe).

Empereur des Empereurs a écrit:

Ben surtout j'aimerais que tu précises ceci :

Citation :

mes deux periodes préférées sont l'Antiquité (orientale principalement) et les temps moderne dans un sens trés (trés) large c'est à dire pour moi de l'Humanisme à l'independance américaine.

Antiquité orientale ? Ca inclus la Grèce ? et pourquoi cela plus que le MA ?

Et sinon, globalement, si on quitte les goûts au cas par cas, tu te décrirais plutot comme médiévaliste ou classiciste ?

Je sais ca peut paraitre con mais ça m'intéresse pour plusieurs raisons très précises (par exemple la tension latente au XIXe s en Europe entre les tenants, au niveau culturel, spirituel, philosophique etc. du romantisme - lié au médiévalisme - et du classicisme. Je vous expliquerez cela plus en détail plus tard).

Pour moi l'Antiquité orientale c'est plutot la Perse, la Mesopotamie, l'Egypte (bien que je ne soit pas fan de celle-ci)

Si on quitte les gouts au cas par cas, j'aurai bien du mal à te répondre. Mais, puisqu'on parlait d'héritage, je pense que le mien est bien plus médieval que classique, donc j'aurai plutot tendance te dire que je suis medievaliste, seulement, une periode comme le MA ne m'interesse que peu (à part au niveau architectural...)

En gros, je veux dire que si je vous expose les modèles comme je l'ai fais (et vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec cela d'ailleurs), est-ce que vous vous sentiriez plus en phase avec l'un des deux ? Cela correspond-il a vos intérêts en matière de période historique ? Et puis bien sur, vous pouvez ouvrir le débat sur l'impact que tout cela a eu sur les principales distinctions de traditions ou modes de pensée au sein de l'espace européen.

Empereur des Empereurs a écrit:

Le classicisme :
prétend hériter de la science, la rationalité, l'aspect grandiose de la civilisation greco-romaine.
Est universel : le classicisme par son préstige s'est étendu à l'europe, et il se prétend l'héritier de deux empires dont l'héritage semble commun à toute l'europe (y compris la russie depuis pierre le grand).

D'une maniere générale, il est lié à la passion de l'antiquité (d'ou ma première question), sa mesure, sa rationalité, sa production culturelle homogène (comparé au moyen-age ou on a l'image -même fausse- de superbes édifices cohabitant avec des demeures militaires austères et des demeures misérables, alors que pour les villes de l'antiquité, on a plus l'image de villes construites de manière rationnelle et cohérente) et si rigoureuse.

Je vais donner mon avis sur ce vaste sujet.
Je ne sais pas si tu fais des études historiques ou si tu t'y intéresse mais de quelles 2 empires tu parle ? J'espère que tu ne considère pas la Grèce antique comme un empire ?
D'abord, la civilisation romaine, enfin si on l'appelle ainsi, doit beaucoup à ses prédécesseurs qui soit grec, étrusque ou autre et aux autres civilisations et cultures de son époque.
Ensuite, la civilisation grecque a elle aussi été influencée (et ne l'a pas toujours reconnu) par d'autres dont l'égyptienne.
Vouloir réduire l'influence de l'antiquité à la civilisation greco-romaine via le prisme du classicisme est beaucoup trop réducteur. Je sais que qu'après le moyen âge et le nouvel intérêt pour cette civilisation, certains états, sociétés l'ont placé quelque part sur un piédestal (on enseigne encore le grec et latin dans nos études, la partie greco-romaine dans l'histoire antique occupe une énorme place).
Heureusement, on commence à reconnaître la culture celte à sa juste valeur. Le système trifonctionnel du moyen âge (religieux, guerrier et producteur) est calqué sur celui des celtes. Dans ses Commentaires sur la Guerre des Gaules, Jules César notait : « Dans toute la Gaule, il n'y a que deux classes d'hommes qui soient comptées pour quelque chose et qui soient honorées ; car la multitude n'a guère que le rang des esclaves, n'osant rien par elle-même, et n'étant admise à aucun conseil. […] Des deux classes privilégiées, l'une est celle des druides, l'autre celle des chevaliers.», constatant la tripartition de la société gauloise.

Quand à l'image des belles villes antiques au rues bien agencées s'opposant à celle des villes sales et désordonnées, c'est presque une image d'Épinal !
Il est vrai que la société romaine avait un sens aigu de l'organisation et de la gestion mais les villes étaient loin d'être toujours aussi belles. Il ne faut pas oublier que, lors de fouilles archéologiques, on exhume des ruines d'anciennes bâtisses, ce sont celles occupées par de riches propriétaires. La plupart des autres, étant en bois ou n'ayant pas résisté au temps, on peut se faire une image fausse de ces villes.
Par contre, je pense que l'ambiance était plus sécuritaire à l'époque romaine qu'à celle du moyen âge. La fragmentation en de multiple seigneuries, la construction de donjons, châteaux forts, les seigneurs guerroyant avec leur voisins, saccageant parfois les champs. La forêt sombre et mystérieuse, qui serait le repaire non seulement des loups mais aussi de gens pratiquant des rites sacrilèges, voir par le diable est colporté par quelques prêcheurs catholiques ce qui poussent les gens à être dans les villes qui deviennent vite surpeuplées. Car plus on est près de l'église, plus est près du Seigneur. Tout ceci n'est guère engageant !
La religion qui veut maintenir le peuple dans la plus grande ignorance et être le seul dépositaire de la Parole et des Textes.
Point de vue enseignement, l'antiquité n'a guère permis qu'à quelques nantis et rarement d'autres à pouvoir étudier et apprendre.

Et pour finir, des découvertes de traces de pigments sur les murs d'églises et de bâtiments du moyen âge indique qu'ils étaient peints. Fini l'image d'une ville de cette époque sombre et lugubre.
Bien sûr, quand on pense à l'époque romaine, on pense à l'Italie en été dans une belle et vaste demeure inondée de soleil et quand on pense au moyen âge, on voit un château en hiver ou une ville de nos contrées sous la pluie.
C'est oublier les marchés, jours de fêtes, la campagne, les belles villes espagnoles, l'empire byzantin, les navires marchands vénitiens...

Donc, en définitif, je me sens aussi celte que greco-romain mais aussi un peu égyptien, andalou, cathare, nordique, bref multi culturel !

Citation :

Je ne sais pas si tu fais des études historiques ou si tu t'y intéresse mais de quelles 2 empires tu parle ? J'espère que tu ne considère pas la Grèce antique comme un empire ?

Enfin je me suis mal exprimé. Je voulais dire deux ensembles culturels etc.

Citation :

Vouloir réduire l'influence de l'antiquité à la civilisation greco-romaine via le prisme du classicisme est beaucoup trop réducteur. Je sais que qu'après le moyen âge et le nouvel intérêt pour cette civilisation, certains états, sociétés l'ont placé quelque part sur un piédestal (on enseigne encore le grec et latin dans nos études, la partie greco-romaine dans l'histoire antique occupe une énorme place).

Il faut encore que j'explique ? Bien sur que non ce n'est pas réducteur. Je me fiche de savoir quelles sont les influences premières, j'adopte le point de vue des intellectuels qui font la promotion du classicisme ou réagisse négativement par rapport à lui. Or, ce qui les intéresse ce n'est pas les influences sur la civilisation romaine, c'est la civilisation en elle-même.

Citation :

c'est presque une image d'Épinal !

Comme je l'ai dis, j'adopte le point de vue des intellectuels du XVII/XVIIIe/ XIXe s. Pour eux, il va sans dire que antiquité rime avec cohérence, beauté, élégance, et surtout homogéneité et organisation. Bien sur que cela ne correspond pas à la réalité, puisque à leur apogée, les villes médiévales se comparaient généralement très bien à la plupart des villes romaines en taille et développement (Paris est la plus grande ville de France au XIIIe s à 200 000 habitants. Sous les romains, lyon et narbonne, les plus grandes villes des Gaules, ne dépassaient pas 40 000 hab) et le niveau de vie n'y était pas inférieur (Gaule romaine = 25 ans d'espérance de vie, soit comparable au MA). Mais je ne parle pas de la réalité, je parle de modèle. Je veux faire un débat de penseurs plus que d'observateurs historiques (notez que je n'ai pas posté dans la section histoire).

En gros, je parle de l'imaginaire. Car le médiévalisme et le classicisme ne sont pas fondés sur des travaux d'historiens mais sur des imaginaires. Et je veux savoir si vous vous sentez plus proche de ce moyen-âge "idéalisé" (mais stéréotypé) ou de l'antiquité là encore idéalisée. En gros, la question principale (la question sur la période préférée étant plus secondaire) porte sur les valeurs du classicisme et du médiévalisme/ Romantisme. Lesquelles vous attirent le plus. Et si je pose la question c'est car j'ai le sentiment qu'au fond, c'est une question qui a été extrêmement importante dans la construction des nations européennes à un moment donné.

J'ai préféré posé la question en m'appuyant sur l'opposition Antiquité/ moyen-âge car je trouve cela plus intéressant que une opposition de valeurs abstraites, mais surtout car c'est l'opposition historique qui a joué entre les tenants du classicisme et ceux du romantisme (dont le médiévalisme est partie intégrante).

Citation :

Le système trifonctionnel du moyen âge (religieux, guerrier et producteur) est calqué sur celui des celtes

En fait toutes les cultures indo-européennes (donc rome aussi) fonctionne comme ca. L'hypothèse des fondements celtes du MA se base plutôt sur la féodalité : on pense que le féodalisme rappelle curieusement le mode d'organisation celtique.

Empereur des Empereurs a écrit:

En gros, je dis que le moyen-âge et l'antiquité ont influencé des traditions européennes postérieures et opposées et je veux juste savoir si vous êtes d'accord avec cette thèse, et si oui ou vous placeriez-vous, si vous êtes opposé à cette thèse ou si vous voulez l'approfondir davantage. Et j'ai donné l'exemple de l'art car cela me paraissait le plus facile à montrer et car j'attache de l'importance à la production culturelle, qui est en quelque sorte l'expression de ses valeurs. Et je répète que je me limite à l'europe grecque, latine et médiévale, donc pas à la culture musulmane.
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Ce que tu propose est vaste.
J'ai déjà voulu répondre de façon concise et j'ai écris 50 lignes à tout précédent post et même pas sur tous les points.
Je te conseille, si tu veux continuer cette discussion que je trouve fort intéressante d'y aller point par point.
Par exemple, qu'entends tu par génies nationaux du moyen âge ?
ou de débattre de l'influence de la religion catholique sur les masses ?
ou de la chevalerie ?
Ou les éléments s'opposant entre antiquité et moyen âge ou au contraire se rapprochant ?

Sinon on va partir dans tous les sens et passer à côté de pas mal de choses.

Ps: je ne savait pas que tu te plaçais derrière le point de vue d'intellectuels et d'historiens, j'ai peut être dû le zapper.

-le médiévalisme (au fait je ne sais pas si le mot existe en francais ou si c'est un anglicisme) des romantiques se basait sur cela principalement. Les traits du génie national de la nation européenne type trouve ses origines au MA : la cohérence territoriale (les royaumes, le grand SERG qui justifie la réunification allemande), la langue etc. A l'inverse, le classicisme évoque trop l'universalisme : d'abord cet héritage romain que tout le monde revendique, puis ce modèle français que tous copient béatement. Le médiévalisme des romantiques est une réaction à cela en grande partie.

-Les romantiques ne voit pas la religiosité en terme de religion au sens organisation de la communauté des croyants, mais plutôt en terme de spiritualité. C'est le grand paradoxe : ils louent la foi des chrétiens du MA mais pas l'Eglise catholique (en ce sens, le romantisme a une forte fascination pour le protestantisme, mais ils l'appliquent au moyen-âge). Pour eux, le MA est la période de la spiritualité la plus pur car par encore polluée par le rationalisme dominateur des classiques.

-La chevalerie a selon moi deux attributs qui sont sublimés : d'abord une morale particulière stricte, mais qui n'est pas tant un code rigide qu'un idéal. Donc selon eux, la chevalerie est une morale plus belle que la vertu romaine, car ce n'est pas un système auquel se conformer mais c'est aussi une quête (là encore on raisonne en terme d'imaginaire, non de réalité historique. L'amour courtous par exemple n'a probablement que très peu existé en vrai). Ensuite l'individualisme : certes le chevalier a des allégeances, mais il a aussi des valeurs personnelles, il est le personnage qui peut être l'objet d'une quête sublime. Par exemple, le légionnaire romain (comme le citoyen guerrier grec), car il vit dans un ensemble politique très codifié et organisé de façon rationnel, n'a pas cette vertu. Il n'est qu'une unité de base dans un ensemble trop bien huilé (ce qui repousse quelques peu les romantiques). Le chevalier a l'air plus libre, plus individuel, par contraste, car il n'attache pas tant sa loyauté à un ensemble politique qu'à un idéal.

En gros, le médiévalisme permet une réaction face aux supposées valeurs de l'antiquité : organisation, rationalité, simplicité et pureté, science etc. et un peu à part, universalisme.
Cela est vu comme trop rigide, trop "froid" quelque part, enfermant l'homme dans des limites clairement définies (le service de la cité, la raison, une armée redoutablement organisée etc). En gros, on lui oppose le MA vue comme une période peut-être moins riche matériellement (c'est l'image qu'on en a) et dans les connaissances scientifiques, mais plus intéressantes car permettant la réalisation pleine et entière de l'homme, l'instauration de la quête personnelle, et l'apparition d'un idéal transcendant.

En fait je m'aperçois que j'aurais pu demander "etes-vous plutôt classiciste ou romantique ?" mais bon, la question de la période préférée m'intéresse aussi même si elle est secondaire.

Ben, j'avais indiqué que l'on parle d'un point à la fois et toi, tu as embrayé sur tous !

Médiévalisme (internet et google est tout ami) existe bien : défini toute personne ayant du goût, de l'attrait pour le MA.

Donc commençons par une chose à la fois.
Parlons de l'origine des nations européennes. Trouvent elles leurs origines au MA ?
Il faudrait prendre presque pays par pays, ou tout du moins modèle par modèle car la France, l'Espagne, l'Allemagne ou la Suisse ne se sont pas constitués de la même manière.
Pour la France, j'ai souvent entendu dire que, sous l'époque des capétiens, l'Etat s'est d'abord constitué et s'est appliqué au royaume qui a grandi pour devenir ce qu'il est aujourd'hui. Beaucoup reconnaissent cette particularité française.
Pour l'Allemagne, le sentiment national est il né pendant le MA à l'époque du SERG, la volonté d'unité était elle déjà présente dans certains esprits à cette époque ? ou la constitution du SERG répond à d'autres préoccupations ou desiderata de leurs dirigeants ?
Je ne saurais y répondre. il faudrait connaître la création de cet empire, comment été géré l'administration, des textes de "penseurs". Mais j'ai presque envie de dire que cela à du germer pendant longtemps pour finalement se cristalliser au XIX°S sous la prédominance prussienne.
Pour la Belgique, c'est simple, c'est un accident et un gros incident pourrait de nouveau la rompre.
L'Italie est aussi un cas intéressant. Après avoir connu une unité romaine pendant des siècles, elle va passer le MA et jusqu'au XIX°S, fractionnée, divisée en cité, sous dépendance de l'un ou l'autre empire. Ce sentiment national tire ses origines du passé glorieux de l'antiquité ou de la contagion des idées révolutionnaires de liberté, de nation-état, d'État souverain.
Pour ma part, s'il a déjà eu dans l'esprit de certains au MA, ou après l'idée nationale c'est surtout les idées révolutionnaires qui vont voir germer au cours du XIX°S tous ces états-nations en Europe.

ps, je vois que tu t'intéresse aussi bien au japon.

Ce n'est pas tellement l'idée nationale qui nait au MA, mais ses fondements en général. La langue anglaise par exemple (même si elle ne prend sa forme actuelle) et la religion chrétienne (bon ça c'est partout le cas). La France, tu l'as dis c'est très net. Pour l'Allemagne aussi en fait : la nation allemande s'est constituée car il y avait au moyen-âge un ensemble "politique" cohérent bien que relativement lâche qui était le SERG et qui était une puissance de l'époque. D'ailleurs le mythe national chez les romantique allemands s'articulent un peu autour des germain antiques (arminius notamment) mais surtout autour de la germanie médiévale (j'inclus toute la période médiévale ) : les royaumes barbares jetant à bas l'empire romain, le SERG en lutte contre le pape (n'oublions pas que le romantisme/Médiévisme est plus présent en allemagne du nord, médiévale), les chevaliers teutoniques etc. Même si la belgique est une création plus ou moins artificielle, en revanche la nation flamande doit beaucoup aux muthes nationaux issus du moyen-âge et notamment la bataille de Courtrai. L'Espagne constitue aussi un exemple mais plus intéressant car si sa mythologie nationale tire beaucoup du moyen-âge ce n'est pas tant dans les thèmes romantiques (comme en allemagne avec les guerriers germains, les paladins de charlemagne, les chevaliers teutoniques, la "race" germanique il faut le dire) mais plutôt dans des thèmes "classiques" (on exalte le rôle des institutions comme la royauté castillane ou l'Eglise catholique, qui ont mené la lutte contre les maures), ce qui peut expliquer la dominance "classique" en espagne encore au XIXe s. Je ne parle même pas de nations comme la Pologne ou la Serbie.

Mais tu cites un contre-exemple qui est l'Italie. Je citerais un autre contre-exemple possible bien que moins net : la Grèce. Tu remarqueras que ce sont justement les deux civilisations de l'antiquité dont nous parlions. Et ce sont des nations qui ne sont pas de nature à être touchées par le médiévisme (le grèce ne fait pas partie de l'espace médiéval occidental et catholique, or le médiévisme romantique est centré autour de ça. L'italie en fait partie mais est en réalité un cas à part au sein de cet ensemble). Pourtant, le romantisme nationaliste touchera ces nations aussi au XIXe s, mais c'est car pour eux l'héritage latin et grec sont nationaux. A l'inverse, tous les autres pays européens ont revendiqué l'héritage latin (surtout) et grec. C'est notamment le cas de la France par exemple. Mais pour ce pays, il ne s'agit pas d'une mythologie nationale donc la récupération de l'héritage de la rome antique par tant de nation a eu pour effet de l'universaliser. Certes, l'italie est seule à en revendiquer le sang (ce qui est chez les romantiques très important), par contre tous en revendiquent le flambeau culturel et providentialiste (tous veulent assumer la destinée qui était celle de l'empire romain). Inacceptable pour les romantiques qui cherchent des racines proprement nationales. Donc deux sources : le passé pré-romain (ou pas romain du tout d'ailleurs pour l'europe du nord) ou le moyen-âge.

Le moyen-âge est tentant pour l'europe du nord, germanique : il s'agit d'une période qui ne semble pas culturellement ou politiquement dominée par l'europe du sud. C'est aussi une période plus documentée que l'antiquité pour de nombreux pays, enfin c'est l'époque où des caractères proprement nationaux s'affirment (comme je l'ai dis la langue, mais aussi de nombreux aspects culturels).

C'est donc le premier rôle du médiévisme romantique (vous l'aurez compris, je ne parle pas du médiévisme "intér^t pour le ma" en général mais d'un intérêt très particulier au cours d'une période très précise par certaines personnes) : l'exaltation de la nation. L'italie faisant exception.

Est-ce que tu peux m'expliquer ce que tu entends par romantisme?

Ce que j'en ai compris c'est que le romantisme exalte l'Homme en tant qu'individu (les guerriers germains ou les paladins carolingiens pour reprendre tes exemples) tandis que le classicisme glorifie les institutions (monarchie ou Eglise dans tes exemples.)

Citation :

En gros, le médiévalisme permet une réaction face aux supposées valeurs de l'antiquité : organisation, rationalité, simplicité et pureté, science etc. et un peu à part, universalisme.
Cela est vu comme trop rigide, trop "froid" quelque part, enfermant l'homme dans des limites clairement définies (le service de la cité, la raison, une armée redoutablement organisée etc). En gros, on lui oppose le MA vue comme une période peut-être moins riche matériellement (c'est l'image qu'on en a) et dans les connaissances scientifiques, mais plus intéressantes car permettant la réalisation pleine et entière de l'homme, l'instauration de la quête personnelle, et l'apparition d'un idéal transcendant.

Dont l'aboutissement serait l'Humanisme?

tu lie romantisme et exaltation nationale.

Pour moi, le romantisme est un courant artistique qui oppose les sentiments à la raison, la fantaisie à l'esprit cartésien. Il pousse même vers la rêverie, la sensualité ou le morbide (bram stoker). Il s'oppose alors au courant "officiel" de l'époque qui est basé sur le classicisme en s'inspirant du passé. Mais de quel passé ?
Celui du MA avec l'exaltation de l'esprit chevaleresque, de la foi ? En opposition avec l'antiquité qui serait alors fait de raison et de morale ?
Le romantisme ne simplifie t 'il pas son propos en ne voyant que la seule raison gouverner cette période et la passion celle du MA ?
Wagner, qu'on doit considérer comme un romantique avec son exaltation chevaleresque dans ces opéras, tire aussi son inspiration pas que dans le MA mais dans l'antiquité en puisant dans les mythes germains.
Maintenant si le débat se limite au classicisme greco-romain où l'on met de côté le reste du monde antique face au romantisme d'inspiration MA qui ne reprend que l'exaltation chevaleresque et de la foi, alors oui, je me sens plus du côté romantique.
Mais comme je l'ai dis, je trouve cela réducteur. Le monde antique était autant gouverné par les sentiments et passions que le MA. Les plus belles heures de la religion chrétienne sont dans l'antiquité avec la passion du christ, les enseignements de Jésus et la propagation de sa doctrine. Mais ils avaient plus de penseurs qu'au MA, la faute à l'église catholique. Mais ce système tri fonctionnel de la société qui est resté figé pendant des siècles à paru pour certains comme un carcan. A Partir de la renaissance, des esprits libres vont commencer à s'exprimer.
On peut y voir aussi un phénomène de mode où, avec la renaissance, c'est le retour pour l'intérêt artistique grec-romain et donner naissance au classicisme, puis au XIX°S, c'est le retour du MA avec le romantisme.

Le romantisme est il lié à des sentiments nationaux ? en fait il la promotion ? Je ne le pense pas. Mais des mouvements politiques de l'époque, jeunes gens ayant la tête remplie de nouvelles idées devaient être des amateurs de ce courant artistique. Je connais mal ce sujet pour m'exprimer de façon plus tranchée.

Je suis plus Classique et je rajouterai également plus tourné vers l'Humanisme que j'apprécie grandement. Est ce que je suis Hors sujet avec mon Humanisme^^

Cet humanisme qui s'est manifesté au temps des grandes découvertes et également au XVIIIième siècle avec les Voyages de Cook, Bougainville Lapérousse et tant d'autres !

Citation :

Le romantisme ne simplifie t 'il pas son propos en ne voyant que la seule raison gouverner cette période et la passion celle du MA ?

Certainement. Mais c'est bien l'héritage que le moyen-âge nous aura laissé finalement. Je veux dire au niveau de la pensée (car au niveau historique, il est beaucoup plus large). Cad que depuis la renaissance, l'Europe chrétienne a bien souvent refoulé son passé médiéval (n'en gardant que le meilleur, la chevalerie etc) pour défendre un héritage avant tout classique. Les romantiques ont récupéré le MA ensuite pour en faire une période intéressante, et exalter ses (supposées) valeurs. Autrement dit, pour libérer l'homme de la raison (attribuée au classicisme donc indirectement à l'antiquité).

Citation :

On peut y voir aussi un phénomène de mode où, avec la renaissance, c'est le retour pour l'intérêt artistique grec-romain et donner naissance au classicisme, puis au XIX°S, c'est le retour du MA avec le romantisme.

Ca m'a plutôt l'air d'être un phénomène dialectique avec systématiquement des oppositions : Antiquité/ moyen-âge puis la synthèse avec la renaissance (dans un premier temps, les deux héritages sont valorisés - avec la prolongation du mythe de la chevalerie notamment- puis dans les périodes suivantes, on insiste avant tout sur l'héritage classique. Louis XIV se fait représenter en Alexandre, non en Charlemagne par exemple). Ensuite, avec le classicisme puis le néo-classicisme on en revient à l'héritage purement antique (même si, encore une fois, il n'est pas représentatif de ce qu'était vraiment l'antiquité). Puis donc, le romantisme qui exalte au contraire les (supposées, encore) valeur médiévales de l'idéalisme, de la transcendance, de la chevalerie, de la liberté (evidemment c'est là que c'est un peu gros. Mais quand les romantiques exaltent la liberté et le MA en général, ils s'appuient sur quelques figures précises et non pas sur la masse des gens composant la population de l'europe médiévale).

Citation :

e romantisme est il lié à des sentiments nationaux ? en fait il la promotion ? Je ne le pense pas

Si, justement. Les romantiques allemands ont été par exemple aux avant-postes dans la lutte contre Napoléon (les étudiants prussiens notamment). V Hugo, en France, a finit par honorer Napoléon Ier (grande figure nationale). Et les exemples sont nombreux. Mais le nationalisme des romantiques n'est pas celui qui mène à la pgm. C'est un nationalisme exalté et surtout les romantiques font aussi la promotion du libéralisme, de la religiosité (mais pas la religion). Seulement, c'est devant l'échec de la solution libérale (en 48) que le nationalisme va passer à droite, et prendre un tour plus pragmatique et conservateur (plus d'accent sur le rôle de l'etat, des dynasties etc que sur celui du peuple). Néanmoins, les thèmes romantiques vont rester ancrés dans la propagande nationaliste des pays européens (mais avec malgré tout, toujours une attirance certaine pour l'héritage classique que les romantiques exécraient : c'est un peu une synthèse une nouvelle fois si vous voulez) : la culture victorienne (néo-gothisme, peinture pré-raphaélite, idéal du "gentleman" très chevaleresque), les références victoriennes (on redécouvre richard coeur de lion par exemple) en angleterre. En Allemagne, exaltation de la germanie antique (je te l'accorde, ce n'est pas une référence médiévale, mais elle obéit à la même prblématique : réagir face aux références classiques dont les germains ne font pas partie) et médiévale (guillaume II qui s'habille en chevalier du MA) etc. En France, c'est certainement plus contrasté mais je suppose que les changements de régime y sont pour beaucoup (le IIe empire axe sa propagande sur le cesarisme et l'héritage romain, car cela colle avec le bonapartisme. Et la IIIe république ne veut pas faire particulièrement la promotion du MA, probablement car c'est lié au royalisme, et aussi à l'héritage germanique, alors qu'on prépare la revanche).

Citation :

Maintenant si le débat se limite au classicisme greco-romain où l'on met de côté le reste du monde antique face au romantisme d'inspiration MA qui ne reprend que l'exaltation chevaleresque et de la foi, alors oui, je me sens plus du côté romantique.

Donc entre une tradition classique et médiévaliste (là je ne parle pas des périodes, mais de ce qu'en ont fait les intellectuels et artistes par la suite, tu choisirais la seconde

Citation :

e suis plus Classique et je rajouterai également plus tourné vers l'Humanisme que j'apprécie grandement. Est ce que je suis Hors sujet avec mon Humanisme^^

Cet humanisme qui s'est manifesté au temps des grandes découvertes et également au XVIIIième siècle avec les Voyages de Cook, Bougainville Lapérousse et tant d'autres !.

Non ce n'est pas HS. Mais alors, toi , tu préfères en général les valeurs, la pensée, l'art etc. classique à leurs équivalents romantiques ?

J'ai écris fort tard mon dernier post et je me rend compte que je n'ai pas utilisé toujours les bons éléments pour m'exprimer.

J'ai lu que tu as parlé du romantisme national, c'est une question qui ne m'a pas vraiment effleuré donc je ne me suis pas exprimé dessus. Je vois que tu connais mieux cette question et m'apprend des choses.

Pour revenir à l'antiquité greco-romaine qui peut être représentée comme un âge de raison, où l'art est avant tout figuratif; en ce sens le romantisme est la première tendance à sortir de cette image artistique qui se doit être la représentation de ce nous voyons, du monde qui nous entoure pour devenir une expression individuelle de sentiments. Mais ce romantisme puisse des images dans le MA plus pour s'opposer au classicisme de rigueur de l'époque qu'à vouloir totalement se libérer de ce dogme artistique. Il puisse dans des thèmes antagonismes pour chercher sa propre voie. Mais grâce à lui il va donner naissance à tous ces courants de réelle expression individuelle depuis la fin du XIX°S : impressionnisme, cubisme, art abstrait...
Certains n'ont effectivement pas peur de mêler comme Wagner les 2 époques mais il prend la mythologie germanique qui est oubliée et pas le thème greco-romain et le mêle avec une certaine idéologie chevaleresque du MA.
Et tu as parfaitement raison, l'Europe chrétienne va, après le MA, chercher à refouler ce passé là pour défendre un passé plus ancien et particulier, celui greco-romain de la raison mais aussi des prémices de la science avec ces penseurs et philosophes qui cherchent à comprendre le monde qui les entoure. C'est cet aspect de l'antiquité que j'avais oublié.
Je me sens aussi homme de logique et de quête de compréhension du monde. Et je pense que l'on peut être les deux à la fois. En écrivant ces lignes c'est ma raison qui me guide, en jouant à un jeu c'est ma passion.
Je me sens en fait homme des 2 tendances.

A ce propos, je t'invite fortement à voir le film Agora, il sert tout à fait nos propos concernant l'opposition entre étude, raison et croyance, passion religieuse.

J'aimerais après revenir sur plusieurs choses car elles se mélangent dans mon espri mais l'appel du ventre se fait sentir :
Les grandes périodes historiques;
le protestantisme;
l'individu.

L'individu.

Il est vrai que le romantisme a cherché des figures du MA pour cristalliser leurs grands thèmes. Mais cette période est loin d'être celle de l'individu. Dans cette société tri fonctionnelle cloisonnée, il est bien difficile de s'en extraire.
Tu cite richard cœur de lion. Comment les textes de l'époque le décrivaient ? Je ne crois comme un héros. C'est le romantisme, en cherchant des figures légendaires, qui va faire ressortir son côté chevaleresque.
Il est en fait difficile de nommer facilement des personnages hors norme du MA. les 1° qui me viennent à l'esprit sont:
- Charlemagne en tant que combattant et homme d'état;
- jeanne d'arc que les textes vont en faire une martyre et le roi de France qui se sert de son image pour exalter la défense du royaume face à l'angloi;
- Marco polo, explorateur, marchand, mais là, je trouve qu'on est déjà vers la fin du MA. C'est déjà un personnage plus lié à la Renaissance et son époque d'exploration du monde;
- erik le rouge, navigateur, explorateur (idem que pour marco polo mais on est encore plus tôt dans le temps des grandes explorations).
Ne me vient pas en tête des penseurs, artistes ou d'autres personnages.

Par contre, la période antique, j'ai beaucoup plus de noms qui se bousculent:
- conquérant comme Alexandre ou César;
- stratège comme Hannibal ou sun Tzu;
- homme d'état comme Périclès ou Ramsès;
- écrivain comme Homère;
- penseur et philosophe comme Platon, Aristote, Confucius;
- scientifique comme Archimède;
- figure religieuse comme Siddhārtha Gautama (bouddhisme), moïse, Jésus;
- sculpteur comme Polyclète;
- héros comme Achille.
Et la liste pourrait continuer.
Pourtant l'époque ne semble pas être individualiste mais en couvrant une grande période, et en état quelque part universelle, un lien entre Afrique (Égypte surtout), Asie (perse, babylonien, inde...) et Europe (Rome, Grèce, celte...), toute une série de personnages s'y sont illustrés. L'absence d'une église autoritaire y joue aussi un rôle.

Pour ce dernier point, l'antiquité c'est aussi le temps de "l'héroïsme" on créé des épopées sur des personnages réel ou imaginaire etc... Enfin bon cette discutions me dépasse.


EDIT : Comme l'a dit Clems y'a aussi le fait qu'au MA on mettait l'antiquité sur un piédestal. Et comme les nations Européenne ont surtout hérité de cette période la, il est normal que des figures historique issue de l'antiquité nous paraisses plus connu que celle de MA.