Etes-vous plutot médiévalistes ou classiques/classicistes ?

asterix a écrit:

L'individu.

Il est vrai que le romantisme a cherché des figures du MA pour cristalliser leurs grands thèmes. Mais cette période est loin d'être celle de l'individu. Dans cette société tri fonctionnelle cloisonnée, il est bien difficile de s'en extraire.
Tu cite richard cœur de lion. Comment les textes de l'époque le décrivaient ? Je ne crois comme un héros. C'est le romantisme, en cherchant des figures légendaires, qui va faire ressortir son côté chevaleresque.
Il est en fait difficile de nommer facilement des personnages hors norme du MA. les 1° qui me viennent à l'esprit sont:
- Charlemagne en tant que combattant et homme d'état;
- jeanne d'arc que les textes vont en faire une martyre et le roi de France qui se sert de son image pour exalter la défense du royaume face à l'angloi;
- Marco polo, explorateur, marchand, mais là, je trouve qu'on est déjà vers la fin du MA. C'est déjà un personnage plus lié à la Renaissance et son époque d'exploration du monde;
- erik le rouge, navigateur, explorateur (idem que pour marco polo mais on est encore plus tôt dans le temps des grandes explorations).
Ne me vient pas en tête des penseurs, artistes ou d'autres personnages.

Par contre, la période antique, j'ai beaucoup plus de noms qui se bousculent:
- conquérant comme Alexandre ou César;
- stratège comme Hannibal ou sun Tzu;
- homme d'état comme Périclès ou Ramsès;
- écrivain comme Homère;
- penseur et philosophe comme Platon, Aristote, Confucius;
- scientifique comme Archimède;
- figure religieuse comme Siddhārtha Gautama (bouddhisme), moïse, Jésus;
- sculpteur comme Polyclète;
- héros comme Achille.
Et la liste pourrait continuer.
Pourtant l'époque ne semble pas être individualiste mais en couvrant une grande période, et en état quelque part universelle, un lien entre Afrique (Égypte surtout), Asie (perse, babylonien, inde...) et Europe (Rome, Grèce, celte...), toute une série de personnages s'y sont illustrés. L'absence d'une église autoritaire y joue aussi un rôle.

Oui, mais là, on parle des hommes d'exception. Et on en trouve plus dans l'antiquité pour plusieurs raisons (déjà comme je l'ai dis, l'organisation plus pointue et large des etats offre plus de possibilités, tout comme les armées antiques qui - pour les romains et les grecs- ne sont pas des osts levés pour une guerre par tel seigneur mais des armées organisées par l'Etat).

Mais, au MA, de simples chevaliers comme les paladins de Charlemagne, Godefroi de Bouillon, Guillaume le maréchal, Bertrand Du guesclin etc. ont trouvé une certaine postérité alors qu'ils sont un peu sortis du rang (cad de la petite noblesse, il ne faut pas rêver non plus). Pareil pour la Hire, Xantrailles etc. Je ne cite même pas Jeanne d'arc. A l'inverse, dans l'antiquité classique, les armées étaient dirigées par les souverains, ou alors les généraux venaient le plus souvent de familles prestigieuses (à Rome, c'étaient bien souvent les hommes politiques qu iassuraient aussi les charges militaires). Evidemment, il peut y avoir des exceptions, comme Pompée ou Lysandre. Mais généralement, les postes militaires sont monopolisés par les personnages assez importants. Et puis, au MA on al 'impression que l'on s'élève avant tout par les armes (alors que dans l'antiquité, à tort ou à raison, on a l'image de généraux s'élevant par leur naissance, leur fortune, leurs relations ou leurs manoeuvres politiques).

Et j'en viens à mon second point. les hommes de l'antiquité donnent l'impression d'être écrasés par la dictature de la "cité" (je n'ai pas trouvé meilleure expression). En effet, l'intérêt général de la communauté politique (cité, république, empire etc) prévaut. Car cette communauté est généralement solide, assez centralisée (enfin evidemment l'empire romain, vu son immensité, diffère un peu suite aux diverses conquêtes). Il est le rouage d'uen organisation, il a un devoir envers les autres hommes.

A l'inverse, les romantiques voient au MA, période ou l'Etat est moins affirmé, ou la situation est plus confuse, un moment de liberté plus grande, et surtout d'idéalsime. Ce qui motive les chevaliers "romantiques" ce n'est pas le service de la cité, ou d'une communauté, c'est un idéal. Comme je l'ai dis, on a certaines figures qui deviennent emblématiques comme le chevalier errant et solitaire (qui se surpasse pour sa dame et un idéal, qui se révèle à l'occasion d'un tournoi). Alors que l'on n'a pas l'image du légionnaire ou du hoplite errant.

D'ailleurs, je parlais du libéralisme des romantiques. C'est tout à fait cela : B Constant par exemple, grand libéral, distinguait la liberté des anciens et celle des modernes. La première étant celle de l'antiquité et même de la démocratie athénienne (même selon lui, c'était quand même l'etat qui se rapprochait le plus de la liberté des modernes). Selon lui, cette liberté était très incomplète car subordonnée à l'intérêt général de l'Etat. C'était juste une liberté de participation politique, mais pas une liberté d'action. A l'inverse, pour lui, la vraie liberté était la liberté des modernes : l'enjeu du libéralisme n'étant pas le fait que le peuple participe à l'Etat, mais le fait que l'Etat ne doit pas avoir une suprématie complète sur tout, et que la sphère privée et la liberté d'action de chacun soit préservées. Bon, Constant ne lui oppose quand même pas le MA, mais les romantiques, quelques part, le font, eux. Puisqu'ils mettent en scène des figures qui ont une liberté d'action plus grande par rapport aux institutions (qui sont un peu en déliquescence à cette période) : le chevalier bien sur (c'est quand même LE personnage) mais aussi sa dame, le soldat en général, etc.

Et puis en ce qui concerne le MA tu es un peu sévère : tu oublies Charles martel en général, Philippe Auguste, Saint louis, Alexandre Nevsky un peu plus loin... mais aussi Saladin (même si il vient d'un autre espace culturel, les romantiques ont repris sa figure comme idéal chevaleresque).

et bien là, je ne te rejoins pas sauf sur un point, j'avais oublié Saladin ou charles Martel, les autres euh... mais ce sont de nouveau ou des chefs militaires ou des rois.
Dans ma petite liste des figures de l'antiquité j'avance philosophes, artistes, penseurs, religieux, héros.
Sinon, pour le reste, je ne suis pas d'accord.
D'abord les armées de l'antiquité sont loin d'être professionnelles. Elles sont pour la plupart formées soit de citoyens qui y font un service de militaire soit par des levées quand le besoin s'en fait sentir. Pour Rome, il faut attendre une réforme importante pour voir une armée de métier entièrement payée par l'État. A cela s'ajoute des mercenaires engagés et rémunérés.
Au MA, les choses redeviennent comme avant la réforme mais on utilise le terme d'ost pour parler d'une armée formée quand le besoin s'en fait sentir. De plus les vassaux doivent répondre à l'appel de leur seigneur. En fait, seuls les chevaliers assez fortunés ont les moyens de s'équiper et de s'entraîner pour être ce qu'on appellerait maintenant des militaires de carrière. Il peut avoir quelques cas particuliers comme l'empire byzantin mais sinon dans l'ensemble, point d'armée professionnelle.

Concernant l'élévation. Là aussi, je suis pas très d'accord. Je n'ai pas le sentiment que seule la naissance ou la fortune permet pendant l'antiquité à obtenir un poste de général et qu'au MA, ce ne serait plus le cas. Pour moi, au niveau militaire, pendant l'antiquité, le poste de général d'armée incombe logiquement au dirigeant de faction (alexandre, Ramsès...) mais aussi à des consuls (qui sont des magistrats nommés à l'année) ou des dirigeants d'une petite cité (le père d'hannibal), voir sont originaires d'une famille patricienne mineure comme jules César. Il doit même avoir des hommes commandants une plus petite unité qui se sont fait remarquer et à qui ont confiera une armée. Donc, prédominance de la classe dirigeante et de familles riches mais aussi parfois d'autres origines. Certains hommes vont se distinguer par les armes ou gagner le soutien d'un riche et influent protecteur.
La situation au MA est elle différente ? Le dirigeant d'une armée est un chevalier, seigneur et souvent de sang royal pour la tête de l'armée. Bref, ce sont la plupart du temps des nobles à la tête d'une armée. Qui dirige une croisade si ce n'est un seigneur ou un roi. Mais il a aussi quelques cas comme guillaume le maréchal, obscur chevalier, qui va se distinguer. Bref, il n'a guère de différence, on remplace riches familles influentes par noblesse, et on rejoint l'antiquité.
Mais les seuls moyens de pouvoir s'élever au MA dans ce système tri fonctionnel ce n'est pas par la paysannerie mais soit par les armes et par le spirituel quand on a embrassé la religion. J'ai pourtant cité un personnage comme marco polo mais son parcours, issu d'une famille marchande, est plus celui de la Renaissance. Le commerce va être le 4° élément de cette société mais qui va réellement prendre son essor à la fin du MA. Donc pas d'artistes, de penseurs, encore moins de scientifique !
En résumé, le MA offre moins de possibilité et de diversité d'élévation et de devenir une figure marquante que pendant l'antiquité.

Je n'ai pas le sentiment que les hommes antiques étaient sous domination de la "cité". Effectivement, à quelques rares exceptions, ils étaient plus au service de la communauté, en tout cas quand on parle des citoyens, ils avaient des devoirs envers elle tout comme ils en retiraient des bénéfices. L'antiquité va connaître des systèmes politiques fort différents : royauté, empire, démocratie, tyrannie, théocratie...
Au MA, on ne connait que le seul système royal ou impérial avec une structure féodale. Chacun à un rôle défini (souvent à la naissance) et la société est interconnectée. Cela me fait penser à une ruche avec les chevaliers qui sont des gardiens, les paysans les abeilles ouvrières et les religieux "gardiens des âmes". C'est une société très cloisonnée où l'individu peut difficilement s'exprimer.
Le romantisme à tiré du MA une image embellie faite de passion, d'esprit chevaleresque. La réalité était moins belle à l'époque.
Et on ne peut comparer un chevalier, un noble à un simple soldat antique. Cela serait totalement discourtois !
Et le chevalier a une certaine liberté d'action, c'est normal, tout comme le fils d'une famille patricienne romaine.

Je fais du jdr papier et quand on joue à un jeu se passant ou se basant sur le MA, on joue bien sûr un chevalier ou très rarement un religieux mais jamais un serf car ils n'ont pas de champ d'action. Si on devait jouer dans l'antiquité, ça ne serait pas dans la peau d'un paysan, d'un soldat mais dans celle d'un commerçant, d'une membre d'une famille influence, d'un penseur.

J'ai le sentiment que tu ne vois le MA et l'antiquité qu'à travers l'esprit romantique.

Citation :

et bien là, je ne te rejoins pas sauf sur un point, j'avais oublié Saladin ou charles Martel, les autres euh

En intellectuels, même en excluant les musulmans, tu en as plein , Saint Thomas d'Aquin n'étant que le plus célèbre d'entre eux

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Citation :

D'abord les armées de l'antiquité sont loin d'être professionnelles. Elles sont pour la plupart formées soit de citoyens qui y font un service de militaire soit par des levées quand le besoin s'en fait sentir.

Ben c'est bien ce que j'ai dis non ? Les soldats antiques sont le plus souvent des conscrits, donc des citoyens-soldats au service de la cité ! Donc, il ont un devoir sacré de la défendre. Et même dans le cas d'armées professionnelles comme à Rome, le corps de bataille (légionnaire + auxiliaires) est fondé sur les recrues de l'empire puisque celui-ci est suffisamment peuplé. Les mercenaires jouant un rôle d'appoint.

Citation :

Pour moi, au niveau militaire, pendant l'antiquité, le poste de général d'armée incombe logiquement au dirigeant de faction (alexandre, Ramsès...) mais aussi à des consuls (qui sont des magistrats nommés à l'année) ou des dirigeants d'une petite cité (le père d'hannibal), voir sont originaires d'une famille patricienne mineure comme jules César.

Cesar vient quand même d'une famille préstigieuse ! Certes, son poids réel (et financier) est assez faible mais ce n'est pas rien. Et puis, c'est une période particulière (pompée et Marius aussi sont un peu dans le même cas). Mais pour un Pompée, combien de Salinator, de Flamininus, de Scipion, de Lucullus qui sont des généraux certes souvent excellents, mais tirant leur charge de leur poids politique, elle même issue de la prospérité et la renommée de leurs familles (et je ne parle même pas d'un Crassus par exemple).

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le chevalier est une unité de base dans une armée médiévale. Certes prestigieuse et rare (à Bouvines, il y a 1300 chevaliers sur 20 000 hommes côté français), une élite, mais le chevalier de base ne fait que combattre, sans commander. Et pourtant, de nombreux chevaliers accèdent à la renommée (évidemment là encore, ils sont largement en minorité, dans toutes les classes, la majorité des gens restera anonyme aux yeux de l'histoire) par leurs seuls exploits, et si ce n'est pas à la renommée, c'est à des responsabilités plus haute. L'armée antique est trop bien organisée pour qu'une unité de base puisse, même après promotion, accéder à la notoriété (a quelques exceptions près comme certains centurions de Cesar cités dans ses oeuvres par exemple). Car les armées sont trop grandes, leurs rouages trop hiérarchisés pour que l'on puisse s'attarder sur un officier en particulier. Et le mode de combat, qui privilégie le groupe aux exploits individuels ne permet guère la promotion d'un combattant en particulier.

A l'inverse, dans les armées un peu ad hoc et nettement plus petites du MA, un simple officier commandant une petite troupe de 200 hommes peut acquérir la renommée plus facilement qu'un légat romain commandant une légion de 5000 hommes. Et comme le mode de combat est singulièrement différent, les exploits d'un chevalier sont en général remarqués. Et puis, les chevaliers ont des manifestations publiques en dehors des batailles comme les tournois. Autrement dit, un chevalier peut accéder à la renommée. C'est cela la différence entre une société avec une classe guerrière qui est une vraie caste (avec ses codes, ses héros etc) et une société ou la guerre n'est assurée que par le commun des mortels (les conscrits) ou des hommes faisant leur boulot (des professionnels). Dans le premier cas, chaque guerrier est personnalisé, il doit accomplir ses propres exploits. Et ceux-ci deviendront une référence pour d'autres chevaliers qui sont eux-mêmes dans un état d'esprit semblable. Dans les deuxiemes et troisiemes cas, on demande juste à chacun de faire son devoir ou son métier et de se fondre dans la masse. Certes, il y a quelques héros en cas de circonstances exceptionnelles (scaevola ou Cocles contre les etrusques par exemple mais c'étaient dans des circonstances particulières : l'un était le seul survivant à défendre un pont, l'autre était un prisonnier). Ce que je veux dire, c'est que chez les chevaliers, les rajputs, les samourais etc. toutes les classes de guerriers, un simple combattant, sans responsabilité d'officier peut être reconnu pour ses seules qualités de combattant, sans avoir accomplit un exploit énorme, mais juste en démontrant une habileté supérieure à la moyenne, car celle-ci sera reconnue. Un exemple :
-Scaevola a sacrifié sa main sans broncher, ce qui lui a valut la renommée. C'est vraiment un acte exceptionnel.
-Guillaume le maréchal a très vite été reconnu comme le meilleur chevalier de son temps. Quel geste exceptionnel a-t-il fait ? Il a bien combattu, il a tué certains autres chevaliers de haut rang. Donc, ce qui chez un professionnel aurait été du boulot (très) bien fait, ou chez le conscrit un devoir accompli devient source de légende chez un membre d'une classe guerrière. Car toute la mythologie entourant cette classe particulière soutient ses exploits.

Citation :

Cela me fait penser à une ruche avec les chevaliers qui sont des gardiens, les paysans les abeilles ouvrières et les religieux "gardiens des âmes". C'est une société très cloisonnée où l'individu peut difficilement s'exprimer.

Objectivement oui, mais l'antiquité aussi. Mettons de côté les paysans etc car bien que représentant 95 % de la population des deux époques, ils n'ont aucun rôle majeur dans les mythologies issues de celles-ci.

Citation :

Et on ne peut comparer un chevalier, un noble à un simple soldat antique. Cela serait totalement discourtois !
Et le chevalier a une certaine liberté d'action, c'est normal, tout comme le fils d'une famille patricienne romaine.

C'est justement l'illustration de mon propos. Je compare le chevalier à un simple soldat car le chevalier n'a pas d'équivalent dans l'antiquité, et c'est cela qui est la pierre angulaire du raisonnement romantique autour de la liberté. A savoir que dans l'antiquité, la guerre est assurée par des gens qui sont soumis à la sacro-sainte cité. Donc, ils n'ont pas une individualité affirmée. Je distingue deux choses :
-le mythe autour du personnage historique et exceptionnel (Alexandre, Cesar, Charlemagne): là effectivement les références sont essentiellement antiques.
-le mythe autour du personnage conceptualisé et idéalisé (le conscrit, le chevalier) : là les romantiques prennent clairement des représentations médiévales pour références, car les réprésentations antiques ne satisfont pas leur idéal de liberté individuelle.

Alors concernant la comparaison avec le patricien romain :
Elle ne tient pas selon moi, car :

I/
la classe des chevaliers est un ensemble plus cohérent et plus "sophistiqué" que la classe des patriciens. Cad que être patricien, cela veut surtout dire avoir une lignée, mais sinon passé un certain point dans l'histoire romaine, cela devient plus difficile d'en faire une vraie "classe". Donc difficile de dégager un idéal du patricien. Même si celui-ci a surement existé, il n'a pas marqué les imaginaires (parle à quelqu'un dans la rue : il saura probablement ce qu'est un chevalier, mais pas un patricien).

Donc on a :
-D'un côté, la classe des patriciens qui ne veut pas dire grand-chose si ce n'est une généalogie et un statut social.
-D'un côté, la classe des chevaliers, qui dans l'imaginaire évoque un idéal, un code, une mystique et un mythologie.
En fait je postule que l'influence de la chevalerie sur les européens des siècles précédents est de même nature que celle de la classe des patriciens...sur les romains d'une période plus avancée ( à une époque ou les patriciens n'ont plus grand-chose pour les distinguer des autres, un peu comme les nobles de la monarchie aujourd'hui). A savoir qu'on les représentait comme des gens un peu exceptionnels du temps de leur âge d'or.

II/ Surtout, la classe des chevaliers est commune à des entités différentes, indépendantes les unes des autres voires ennemies mais qui se reconnaissent une identité commune. Alors que les patriciens sont exclusivement des romains.

Donc, le chevalier (encore une fois je privilégie les représentations à la réalité) est en fait beaucoup plus libre que le patricien vis-à-vis du politique. Son allégeance substantielle et permanente (et non temporaire) ne va pas à un Etat ou comme ça, mais plutôt à un idéal qui transcende les différences entre les Etats. Au combat, le chevalier reconnait chez son ennemi plus sûrement son équivalent que le patricien ne reconnaît le sien. Autrement dit, on peut adopter deux visions :
- le patricien est toujours sous domination de la cité, le chevalier a une double allégeance, l'une envers son suzerain, l'autre envers la chevalerie, privilégiant cette dernière.
-Le patricien est sous domination de la cité et d'un éventuel idéal de classe, mais les deux se confondent. Alors que chez le chevalier, non.

Dans tous les cas, le romantique donne ses faveurs au chevalier. Car certes, il est "asservit" par son idéal abstrait et mystique, sauf que justement c'est du domaine du mystique. Alors que le patricien reste soumis à cette construction rationnelle qu'est l'Etat (ou la cité). Et c'est justement mon point central : le romantique médiévaliste juge plus beau et plus libre le fait de subir le règne de l'idéal et du mystique que le règne du réel et de la raison.

Si j'ai réagi à ta réponse concernant les armées c'était suite à tout post où tu indiquais : "Et on en trouve plus dans l'antiquité pour plusieurs raisons (déjà comme je l'ai dis, l'organisation plus pointue et large des etats offre plus de possibilités, tout comme les armées antiques qui - pour les romains et les grecs- ne sont pas des osts levés pour une guerre par tel seigneur mais des armées organisées par l'Etat)."
Je vois que tu t'es repris et nous sommes d'accord sur cette vision des choses. Il faut attendre une réforme romaine pour voir apparaître une véritable armée professionnelle et cela sera unique dans le monde antique. Il faudra attendre des siècles avant de revoir cela chez nous.

Bien sûr, si on se pose comme romantique, et dans tes propos tu le fais à chaque fois et il n'est point besoin de te demander si tu l'es, les réactions indique clairement que tu es un romantique, le chevalier, surtout celui qui n'est pas le fils hérité, est sans commune mesure avec le patricien romain.
Mais je ne regarde pas ces mondes comme toi, j'essaie d'être plus près de la réalité.
Certes, la chevalerie est une caste guerrière d'élite, elle a ses codes, son honneur et son esprit chevaleresque et il n'a pas d'équivalent dans l'antiquité sauf peut-être dans le monde celte. Il a là aussi une caste particulière, celles des "nobles", qui va donner dans le MA les chevaliers. Le monde celte n'est pas codé comme celui du MA, les "nobles" celtes ne sont pas guidés par un esprit chevaleresque mais ils sont le prototype de cette future caste du MA. Le courage, la bravoure, les actes guerriers exceptionnels, l'absence de peur de la mort sont plus liés à leurs croyances qu'à un esprit chevaleresque. Je parle du monde celte en général, mais on peut y inclure le monde germanique, nordique de l'antiquité.
Mais dans la réalité des faits, le chevalier à des devoirs et obligations comme la gestion de ses terres, rapport de vassalité, les croisades, etc. Et parfois certains d'entr'eux ont mal tourné, commis quelques actes répréhensibles, doivent faire amende honorable mais les romantiques font fi de tout cela et ne voient que le preux chevalier animé de son esprit chevaleresque.
Dans l'antiquité, la seule figure qui sort de l'ordinaire est le héros, ce personnage hors norme qui par ses actes tel un Achille, le place sur un piédestal presque mystique.
S'il faut opposer le chevalier romantique à un équivalent antique, c'est vers cette figure je pense.

Mais nous avons bien débattu sur ce sujet.

Sinon les romantiques s'appuient sur la chevalerie en général où sur un modèle plus particulier comme les cathares avec l'amour courtois, la place de la femme ?
Le protestantisme dont tu as effleuré le sujet au début de ces posts et lié au romantisme ? C'est, si je ne m'abuse dans des pays protestants comme l'Allemagne ou l'Angleterre qu'il y a vu le jour. Cette religion était elle plus propice à l'apparition de ce mouvement ?

Citation :

Je vois que tu t'es repris

Je n'ai pas me reprendre puisque je confirme ce que j'ai dis. Une armée organisée par l'etat, cela ne veut pas forcément dire une armée pro. Les armées des cités grecques étaient constituées de conscrits mais bien totalement organisées, commandées etc par l'etat et au service de celui-ci. alors que les armées médiévales, ce sont des seigneurs qui organisent indépendamment leurs forces, sur ordre (qui n'est même pas contraignant dans les faits, même si par principe il doit être obéit) d'un suzerain. Les soldats sont bien souvent davantage au service de leur seigneur direct que de leur royaume.

Citation :

il n'est point besoin de te demander si tu l'es

Je ne le suis pas^^. J'adopte juste son point de vue.

Citation :

Dans l'antiquité, la seule figure qui sort de l'ordinaire est le héros, ce personnage hors norme qui par ses actes tel un Achille, le place sur un piédestal presque mystique.
S'il faut opposer le chevalier romantique à un équivalent antique, c'est vers cette figure je pense.

Oui, là c'est plus cohérent. Donc la comparaison tient, et il faut donc analyser leurs différences :
-le héros antique est le plus souvent un personnage identifié mais fictif alors que le chevalier est davantage un personnage réel mais idéalisé et conceptualisé (certes, dans la réalité ou la mythe, il existe de vrais chevaliers ayant un statut légendaire comme les héros mais il y a aussi le personnage du chevalier sans identité propre. Comme concept celui de "chevalier" va plus loin que celui de "héros").
-Le héros antique se distingue par sa qualité bien souvent plus que par ses idéaux. Hector peut faire exception (d'ailleurs, il est le seul héros antique à faire partie des "9 vertueux" du MA. On note que Achille, qui lui est pourtant supérieur, n'en fait pas partie). Le héros est le jouet du destin, le chevalier a davantage de libre-arbitre. Certes, on note de beaux gestes d'honneurs chez les héros (Diomède qui refuse de combattre Glaucos car l'ancêtre de celui-ci avait accordé son hospitalité au sien, Hector et Ajax qui se séparent après leur duel en échangeant leurs armes - Hector donnant son épée et son baudrier, Ajax donnant son ceinturon). Mais on note aussi des actes de violence extrême et peu honorable (Agamemnon qui décapite un ennemi qui le supplie, Ulysse et Diomède qui tuent des lyciens durant leur sommeil, Hector qui tue patrocle en étant le 3eme à le frapper et qui néanmoins s'attribue seul toute la gloire de sa mort, Achille tendant une embuscade à Troilos etc.).
-Enfin, il n'y a pas un idéal honorable et abstrait commun aux héros : Hector se bat pour sa patrie (ce qui est très noble mais cela revient à ce que j'ai dis sur la dépendance à l'Etat et la cité), Achille se bat car il aime ça (et pour les prises de guerre), d'autres pour tout simplement piller la ville d'Ilion.

Citation :

Mais je ne regarde pas ces mondes comme toi, j'essaie d'être plus près de la réalité.

Lis un peu mes articles. Tu verras que je colle toujours à la réalité (enfin je ne sais pas si je le fais, mais j'essaie). Sauf que là, depuis plusieurs pages déjà, nous ne sommes plus dans l'analyse de la période, mais dans l'analyse des mouvements ayant pour références des représentations . Donc il faut partir de ces représentations. Et c'est pour cela que j'adopte le point du vue du romantique. Je pourrais aussi adopter celui du classiciste (ce n'est pas du sophisme car je ne m'approprie pas les deux points de vue, mais aucun des deux pour le moment, je me place dans l'esprit d'un romantique ou d'un classiciste), mais d'une manière générale, je pense que celui-ci est plus facile à capter, surtout dans la très classiciste France.

Mais bon, passons à autre chose. Pour conclure, je dirais donc que les classicistes sont fascinés par la puissance de l'organisation, l'ordre, la raison. Je dirais qu'ils sont plus enclins à créer l'Etat, soit un ensemble d'institutions cohérentes. Et ils sont plus enclins à l'universalisme, car ils accordent le magistère à la loi de la raison, qui est universelle. C'est l'esprit des lumières (contre lequel réagiront les romantiques) : on fonde un système sur la raison, pour qu'il soit universel et s'impose à toute les sociétés humaines. Car le langage de la raison est universel.

Les romantiques sont fascinés par les émotions (et les passions), la mystique, l'imagination. Je dirais qu'ils sont plus enclins à créer la nation car une nation a (comme le disait le général) une dimension plus passionnelle, plus mystique, voire plus charnelle que l'Etat qui n'est qu'organisation. Et ils sont moins enclins à l'universalisme car pour eux, la mystique est multiples et varie selon les nations et elle est le produit du génie propre de chaque peuple (qui provient de son histoire, de sa géographie, de sa langue mais aussi -il faut bien dire que les romantiques ne nient certainement pas cette dimension- de son sang). (mais attention, je ne dis pas que les romantiques sont les seuls à réagir contre l'universalisme des lumières. Burke, par exemple, y réagit aussi alors qu'il n'est pas romantique).

Citation :

Sinon les romantiques s'appuient sur la chevalerie en général où sur un modèle plus particulier comme les cathares avec l'amour courtois, la place de la femme ?

Les romantiques s'appuient sur tout ce qui dans le moyen-âge (ou ses représentations postérieures d'ailleurs) leur parait être cohérent avec leurs propres aspirations et goûts : la chevalerie (ça j'en ai largement parlé), l'architecture gothique (qui paraît briser la mesure, la logique et la rigueur de l'architecture classique), la littérature (selon eux, la littérature grecque ou latine a un côté un peu froid, et encore plus la littérature classique du XVIIe-XVIIIe qui est, ne l'oublions pas, extrêmement codifiée) etc.

Citation :

Le protestantisme dont tu as effleuré le sujet au début de ces posts et lié au romantisme ? C'est, si je ne m'abuse dans des pays protestants comme l'Allemagne ou l'Angleterre qu'il y a vu le jour. Cette religion était elle plus propice à l'apparition de ce mouvement ?

Je ne dirais pas forcément que le protestantisme favorise le romantisme mais plutôt que le romantisme valorise le protestantisme, cad une foi jugée (là encore c'est une représentation voire un cliché) plus pure, plus libre, plus individuelle et plus mystique (sans intercesseur humain, ce qui est pourtant très loin d'être le cas dans la plupart des eglises protestantes européennes). Après, il faut quand même reconnaître des exceptions : le romantisme français (en premier lieu Chateaubriand) est essentiellement catholique, tout comme le romantisme polonais (de Mickiewicz notamment). En fait, je crois que le romantisme a surtout été plus porteur dans les pays protestants (allemagne du nord, GB, Scandinavie etc) car ces pays sont en europe du nord alors le classicisme était vu comme un héritage essentiellement méditerranéen ou pire, français ! Mais c'est un avis personnel. D'ailleurs, le romantisme dans l'espace catholique, où le trouve-t-on ? Non dans les bastions catholiques du sud, mais dans un pays à la situation plus particulière comme la France ou en europe de l'est.

D'ailleurs, un mec comme Maurras fait la promotion d'une france classique, méditerranéenne (lui-meme était provençal) et catholique. Et contre qui l'oppose-t-il ? Contre le romantisme, qui est mis au même rang que le protestantisme. Mais pourquoi ? Car selon Maurras le protestantisme comme le romantisme, sont peut-être liés, mais surtout ils sont le produits d'un ennemi qui est la culture germanique en général.

effectivement le héros antique, en tout cas du côté grec ou romain, pour les autres, il faudrait que je fasse des recherches, est plus lié à des actes, de la bravoure qu'à un idéal chevaleresque qui le dépasse. La quête de gloire, mais aussi son honneur entre en jeu.
Il est intéressant ce que tu dis concernant Hector qui se bat pour sa patrie.
D'abord je trouve totalement déplacé de trouver que ce n'est pas honorable de défendre sa patrie, sa cité.
Honneur qui viens du grec, signifie un « hommage rendu aux dieux » après un combat. L'honneur est une marque de considération attachée elle aussi à la vertu et au mérite. Consécutivement, l'honneur est donc une forme d'estime dont on jouit après le combat comme une récompense. Combattre pour sa dame, défendre sa cité, pour la gloire de Dieu est tout aussi honorable l'un que l'autre.
Ensuite se battre pour sa cité, c'est le faire pour les autres, pour la communauté, dans un acte de générosité et de prise de risque plus pour soi, pour un idéal abstrait mais pour une chose qui importe plus que sa simple personne. Cela devient un idéal concret qui diffère totalement de l'idéal beaucoup plus abstrait du MA. En ce sens, on peut avoir là la grande différence entre l'antiquité et plus précisément greco-romain et le MA chevalier.
Mais se battre pour sa cité, c'est aussi les prémices de la défense de la nation et du patriotisme.

Il est assez logique (passé, langue, etc) que les pays du bassin méditerranéen y compris la France se sentent, se disent héritier du monde grec-romain, se font les promoteurs du classicisme à la différence des pays du nord moins marqués par cet héritage.
Un bel exemple est la Belgique avec le sud francophone plus proche du classicisme et le nord néerlandophone plus près de l'univers germain et anglo-saxon.
Le romantisme s'est répandu dans la France aussi mais avec la même vigueur ? de la même manière ? N'y a t il pas des divergences avec le romantisme germanique par exemple ?

Pour le protestantisme, c'est aussi un peu l'image que j'ai d'une chrétienté plus individuelle, une église moins lourde et moins hiérarchisée.
De tous les courants religieux qui ont traversé et secoué l'église catholique (catharisme, arianisme, etc), c'est en Allemagne que prend naissance ce schisme religieux et qui va donner lieu au protestantisme.

Citation :

D'abord je trouve totalement déplacé de trouver que ce n'est pas honorable de défendre sa patrie, sa cité.

Bien sur que c'est honorable, d'ailleurs je suis le premier à le dire (et j'ai bien dis que ce n'était pas mon point de vue ). Mais en revanche, le personnage de Hector n'est pas forcément un personnage romantique. Il l'est d'une part car certes, il défend en partie un idéal, mais il défend aussi l'Etat troyen, la monarchie troyenne. Ce n'est pas que les romantiques sont contre la défense de la patrie (beaucoup l'ont fait, notamment en Allemagne contre Napoléon), mais ils ne conçoivent pas la défense d'un simple Etat (les romantiques sont opposés juge le service du seul Etat déplacé, ils préfèrent mettre en avant la nation) pour ce qu'il est. Pour eux, le héros doit avant tout défendre l'idéal, et c'est dans ce sens qu'il faut comprendre leur nationalisme : chaque nation a un génie propre, une vraie mystique, et il faut se battre pour cela et non pour l'Etat. Les romantiques allemands par exemple, sont prêts à mettre fin à l'Etat prussien si cela permet l'émergence d'un Etat allemand cohérent (contrairement aux conservateurs). Car pour eux, il y a une nation allemande (qui doit avoir un Etat, devenir un Etat-nation) mais il y a un Etat prussien, qui n'est pas un Etat-nation.

Dans quelle catégorie tombe Hector ? C'est difficile à dire, car il ne défend pas que la cité (l'etat), il défend aussi sa famille, un certain idéal (dont il s'écarte parfois). Mais l'Iliade (qui est l'oeuvre majeure concernant Hector) ne nous permet pas de savoir quel est la nature exacte du patriotisme de Hector. Quand au fait de défendre la famille, évidemment les romantiques ne sont pas contre. Seulement, la famille est une unité très peu évoquée chez eux finalement, puisqu'ils se centrent sur l'individu. Ce qui est selon moi un peu dangereux.

Citation :

Il est assez logique (passé, langue, etc) que les pays du bassin méditerranéen y compris la France se sentent, se disent héritier du monde grec-romain, se font les promoteurs du classicisme à la différence des pays du nord moins marqués par cet héritage.
Un bel exemple est la Belgique avec le sud francophone plus proche du classicisme et le nord néerlandophone plus près de l'univers germain et anglo-saxon.
Le romantisme s'est répandu dans la France aussi mais avec la même vigueur ? de la même manière ? N'y a t il pas des divergences avec le romantisme germanique par exemple ?

Est-il le même ? Pas tout à fait. Les conditions ne sont pas les mêmes. Le romantisme français est moins obsédé par les mythes fondateurs, et le passé très lointains. Par exemple, les romantiques allemands font la promotion constante de figures lointaines qui sont des anciens chefs germains (Arminius notamment) ou des anciens souverains du saint-empire. Il y a plus de références à de vrais mythologies, parfois un peu délirantes. A l'inverse, le romantisme français est plus mesuré généralement. Les romantiques français ont surtout une référence que n'ont pas les allemands : Napoléon. Les Allemands ont connu depuis des siècles des Etats princiers, dirigés par des souverains qui n'aimaient pas vraiment la culture allemande et n'entendaient rien à une nation allemande (comme le très francophile Frédéric II mais aussi ses ancêtres les plus proches dont l'admiration pour la Frane les avait poussé à accueillir en masse et avec des avantages les huguenots français). Alors, ils vont chercher loin pour trouver les racines de la nation allemande, qui de plus n'est plus vraiment unifiée depuis la guerre de 30 ans. Les romantiques français, eux, si ils reprennent des thèmes connus des allemands (le moyen-âge notamment), gravitent beaucoup autour de Napoléon : il y a ceux qui exaltent son souvenir au nom du génie national et du mythe de l'individu sans mesure pour qui tout est possible (V Hugo), il y a eu ceux qui au nom du libéralisme le rejètent (Chateaubriand). En ce sens, les romantiques français vont je pense beaucoup moins loin que les Allemands.

Mais la grande différence, c'est surtout que le romantisme, au final, a moins d'influence en France ou en GB qu'en Allemagne. En France, il n'influence guère l'élite dirigeante et joue un rôle un peu contestataire. Il y a une importante production artistique romantique mais pas d'exemple d'architecture médiévaliste, ni surtout d'un impact des thèmes romantiques sur l'enseignement. Là encore, la tradition classique joue à plein puisque par exemple louis-philippe et Napoléon ont des goûts assez mesurés et le romantisme n'en fait pas partie.

En Angleterre, j'ai l'impression qu'il est intégré certes à la construction par l'etat et les élites du mythe national anglais, mais de façon très édulcorée, et prmi d'autres influences. Certes, on note une influence architecturale certaine (néo-gothisme), un goût certain pour les thèmes médiévaux, en revanche, la morale victorienne en général n'est pas marquée par le romantisme mais au contraire par un respect des cadres traditionnels (la famille, le travail), des oeuvres classiques (et bibliques) etc.

En Allemagne, au contraire, j'ai l'impression que le romantisme marque profondément la société et la nation allemande. Pourtant, les romantiques ne jouent aucun rôle dans l'unification : Bismarck est un conservateur qui n'aime pas le libéralisme, accorde plus d'importances à la question des équilibres étatiques que à la question nationale, et qui est très classique dans ses goûts. Néanmoins, les références romantiques - le romantisme est originaire d'allemagne donc il est vu comme un mouvement purement germanique, alors que avant son émergence, l'espace allemand était vu comme pauvre culturellement- demeurent importantes, et ce n'est pas l'arrivée du fantasque Guillaume II qui a changé cela.

Citation :

Bien sur que c'est honorable, d'ailleurs je suis le premier à le dire (et j'ai bien dis que ce n'était pas mon point de vue ). Mais en revanche, le personnage de Hector n'est pas forcément un personnage romantique. Il l'est d'une part car certes, il défend en partie un idéal, mais il défend aussi l'Etat troyen, la monarchie troyenne. Ce n'est pas que les romantiques sont contre la défense de la patrie (beaucoup l'ont fait, notamment en Allemagne contre Napoléon), mais ils ne conçoivent pas la défense d'un simple Etat (les romantiques sont opposés juge le service du seul Etat déplacé, ils préfèrent mettre en avant la nation) pour ce qu'il est. Pour eux, le héros doit avant tout défendre l'idéal, et c'est dans ce sens qu'il faut comprendre leur nationalisme : chaque nation a un génie propre, une vraie mystique, et il faut se battre pour cela et non pour l'Etat. Les romantiques allemands par exemple, sont prêts à mettre fin à l'Etat prussien si cela permet l'émergence d'un Etat allemand cohérent (contrairement aux conservateurs). Car pour eux, il y a une nation allemande (qui doit avoir un Etat, devenir un Etat-nation) mais il y a un Etat prussien, qui n'est pas un Etat-nation.

Je me permets de dire que je suis d'accord avec tout ce qui est énoncé dans le spost du dessus.

Pour Hector, je dirais qu'il ne défend pas un idéal. Il défend en priorité sa cité et son état par son grade dans l'armée Troyenne, il doit faire passer ses obligations avant sa famille or les deux se rejoignent, puisque défendre l'état revient à défendre sa famille. D'ailleurs Priam, qui est son père, n'est autre que le roi de Troie donc les deux catégories se rejoignent au fond. En gros, le personnage d'Hector est assez particulier de ce point de vue.

Petite contribution en rapport avec la Rome antique:

Rome valorisaient au plus haut point la gloire militaire. L'armée était pour un citoyen romain le devoir civique le plus important. Tout d'abord parce que depuis la naissance de Rome, elle avait du mener une multitudes de guerres défensives pour se protéger ou protéger des alliés, ce qui lui attiraient toujours plus d'ennemis. Mais aussi parce que c'ets sur les champs de batailles que le simple citoyen romain peut faire connaître son nom et ainsi acquérir une gloire qui servira à son ascension social. C'est aussi sur les champs de batailles que purent se distinguer les illustres membres des familles patriciennes qui défendaient elles aussi leur nom. L'armée étaient donc pour le simple citoyen romain un accès à la gloire et aux récompenses voir à la magistrature. Ce système fit que Rome adopta une politique impérialiste agressive basé sur la relance de la guerre. On remarque que l'on se trouve bien loin de l'idéal chevaleresque ou romantique.

Les guerres qu'entreprit Rome était lié également à des contraintes économiques (par exemple, le sel du Latium) et à des difficultés démographiques, il fallait chercher de nouveaux territoires (riches terres de blé, les vignobles...etc).

Ce qui peut être "chevaleresque" est le fait que Rome ne céda jamais même si elle était au plus ma (Brennus, seconde guerre Sammite, Hannibal) n'abandonna jamais sans avoir utiliser ses dernières ressources, il y a une véritable défense de la patrie qui eut lieu tout au long de la royauté et de la république. On remarque d'ailleurs que même si Rome se livrait à des pillages ou à des guerres d'agressions, on ne peut pas réellement dire qu'un général romain ait délibérément décider de mener une guerre se basant sur le pillage et l'agression d'une autre citée. Rome n'a pas cherché à mener une politique agressive comme sous l'Empire mais à défendre ses intérêts et ceux de ses alliés.

Rome a donc entretenu un système de relance de la guerre qui s'explique par le besoin de nouvelles terres en raison de la forte croissance démographique (et aussi à la citoyenneté à géométrie variable qui augmentait sans cesse le nombre de citoyens romains) qui obligea les romains à conquérir de nouvelles terres. Les postes de magistrats ne pouvaient être acquis que par une légitimité reposant sur la gloire obtenu sur le champs de bataille pour la défense de la patrie (les institutions romaines reposent donc sur la guerre).

Le héros antique romain sous la royauté et la république s'illustre sur les champs de bataille pour la défense de sa patrie mais aussi pour acquérir des charges de magistrature, et ainsi monter dans la hiérarchie sociale.

Quetion culture : celtique / germanique pré romaine
Question architechture : militaire : moyen âge, civile : moyen âge purement occidentale, ou greco-romaine/byzantine
Question société : romaine
Question militaire : post romaine/haut moyen âge
Question religion : pré chrétienne absolument !
Question nourriture : monde moderne, vive le frigo !

Sid Marcus a écrit:

Ce qui peut être "chevaleresque" est le fait que Rome ne céda jamais même si elle était au plus ma (Brennus, seconde guerre Sammite, Hannibal) n'abandonna jamais sans avoir utiliser ses dernières ressources, il y a une véritable défense de la patrie qui eut lieu tout au long de la royauté et de la république. On remarque d'ailleurs que même si Rome se livrait à des pillages ou à des guerres d'agressions, on ne peut pas réellement dire qu'un général romain ait délibérément décider de mener une guerre se basant sur le pillage et l'agression d'une autre citée. Rome n'a pas cherché à mener une politique agressive comme sous l'Empire mais à défendre ses intérêts et ceux de ses alliés.

C'est vrai, jamais de destruction de cité ? Carthage rasée et du sel jeté sur le sol pour que plus rien ne pousse, pour que Carthage ne vienne plus jamais narguer la suprématie romaine.
Mais il est intéressant d'étudier le basculement entre une politique initiale de "défense" romaine à celle de conquête.
Liée qu'à des problèmes d'approvisionnement et de terres insuffisantes?
Rêve de gloire ?
Guerres défensive portée sur le sol ennemi à l'image de Napoléon plus tard ?

asterix a écrit:

C'est vrai, jamais de destruction de cité ? Carthage rasée et du sel jeté sur le sol pour que plus rien ne pousse, pour que Carthage ne vienne plus jamais narguer la suprématie romaine.
Mais il est intéressant d'étudier le basculement entre une politique initiale de "défense" romaine à celle de conquête.
Liée qu'à des problèmes d'approvisionnement et de terres insuffisantes?
Rêve de gloire ?
Guerres défensive portée sur le sol ennemi à l'image de Napoléon plus tard ?

Ils sont passé peu à peu d'une stratégie de défense du territoire à un expansionnisme plutôt agressif (bon, on va considérer que de raser Carthage est une sorte de traité de Versailles de l'époque ). Les problèmes d'approvisionnement concernent plus les guerres qu'elle a mené sur la péninsule. Rêve de gloire: très certainement, c'était le moteur de Rome. Je ne crois pas que ce soit des guerres défensives portés sur le sol ennemis mais plutôt des guerres d'annexions de territoire pour imposer sa suprématie sur le monde méditerranéen qui sera accru sous l'Empire.

J'ai l'impression d'avoir fais s'arrêté le sujet, j'étais HS

non, on a fait le tour de la question, maintenant si d'autres veulent s'y immiscer.

Ou lancer une discussion sur les différentes politiques romaines.