Tactiques et époques

Bon voilà, je pense que le moyen age a été une régression au niveau de la tactique, au profit de l'équipement lourd et du gros bourrinisme. Je me demande si j'ai raison en affirmant celà, peut-être simplement que nouvel equipement=nouvelle stratégie mais j'ai l'impression tout de même que c'était moins tactique; même si ce n'était pas que deux gros blocs se fonçant dans la trogne.

Cependant je pense qu'une armée Médiévale occidentale classique balaierait une armée antique avec plus ou moins de facilité.

J'aimerais avoir l'avis de personnes s'y connaissant plus que moi, a votre avis le moyen age était-il une réelle regression, malgré les techniques poussées de cavalerie par exemple?

On peut affirmer que les tactiques étaient plus bourrines je crois.
Mais les Anglais avaient un sens aigu de stratégie, malgré que leurs archers fussent méprisés par les chevaliers.
Confronter des Carthaginois à des chevaliers gothiques, volà qui est intérressant !
Je suppose que les deux équipes ont leur chance, l'une comptant sur sa strétégie, l'autre sur sa force brute.
Par contre, face à des canons, elles sont mals les phalanges
J'avoue que ton topic est intérressant, j'attend les autres pour poursuivre.

moi je trouve que le MA est une epoque de barbarisation ou les tactiques militaire et le prestige ont regressé au fure et a mesure que l' empire romain disparaissait (coutumes, cultes...). Dans ce cas le therme de bas moyen age est tres approprie a ce contexte. Ainsi on associe unites medievale comme bourrin car elles sont arnachees et bardees de plaques de metales, puis comme la dit warrior le tout en se fonçant dans la trogne.
Mais le MA c' est aussi l' apparition de nouvelles armes plus lourde et surtout plus devastatrics. A noter que le MA au niveu militaire etait prestigieux sutotut lorsque cela concernait un ordre de chevalerie genre les templiers ou les hospitaliers. Ou il y avait tout un code a respecter, le code chevaleresque, en clair tout une ethique. Mais le probleme, c' est que les armees medievales sont moins reputes pour leur tactique car elles n' ont peu innover, evdement on ne s' attend pas des guerriers scoth adopter la formation tortue ou phalange. Sauf pour les grands piquiers tels les suisse ou les flandre (habitant de flandre je sais pas).
C' est a dire la 1ere ligne accroupie, la pique par teer horizontale par rapport au sol mais legerement pointe vers le ciel. La 2e ligne debout pointait leur pique horizontale par rapport au sol mais au dessus de la 1ere ligne. Quand au reste meme posture que les phalagistes.
En clair les tactique militaires ont evolues en meme temps que les equipements evoluent. En tout cas c' est ce que je pense, peu etre que ma theorie est controvrersee sur toute la ligne ou sur quelques points.

ORGETORIX a écrit:

Sauf pour les grands piquiers tels les suisse ou les flandre (habitant de flandre je sais pas).

C'est les flamands bien sûr

nidor a écrit:

ORGETORIX a écrit:

Sauf pour les grands piquiers tels les suisse ou les flandre (habitant de flandre je sais pas).

C'est les flamands bien sûr

Si je savais mais ca ne m' est pas venu en tete tout de suite!!

Trés interrésant en effet ce topic !
Pour donner mon avis je dirais que les armées se ressemblaient beaucoup au MA. Toujours de la chevalrie et de l'infanterie, il n'y avait aucune originalité : éléphants,phalange,etc... APrés peut-être que je me trompe mais je en connais pas toutes les armées du MA.

Les Byzantins sortaient du lot, à part ça, c'était bien bourrin : Charge de cavalerie, puis l'infanterie s'y met, et les archers tuent des types des deux camps

En meme temps, comment veux tu qu'une troupe composée de paysans apprene suffisament rapidement les principes de la tortue, de la phallange et d'autres subtilités ? Les armées de l'Antiquité étaient plus "professionelles", les combattants pris individuellement étaient en général meilleurs.

Pour ce qui est d'une baisse du niveau de tactique, je ne pourrais pas dire. Mais la guerre s'est transformée. Les cités se sont entourrées de défenses, les seigneurs se sont cachés dans des chateaux.

Orgétorix, la période qui va du Ve au Xe est appelée Haut Moyen Age ...

Euh il me semble que le haut moyen age c'est avant la renaissance, je me tromperais?

Tu te trompes.

Ah oui tiens je viens de fouiller sur wikipedia, voilà une erreur que je ne referais pas.

le haut moyen-âge va de quelques décénies après la chute de l'empire romain à quelques années avant l'an mil
Le bas moyen-âge est de l'an mil à 1453

pour les passionés d'histoire un forum plutôt pas mal :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php

Citation :

Pour donner mon avis je dirais que les armées se ressemblaient beaucoup au MA. Toujours de la chevalrie et de l'infanterie, il n'y avait aucune originalité : éléphants,phalange,etc... APrés peut-être que je me trompe mais je en connais pas toutes les armées du MA.

Je sais deja qu'a l'Est il y avait des guerriers skyeurs,et des chariot de combat.
Ces chariots n'ont rien a voir les chariots antiques,ce sont de grande boites carrès sur 4 roux un peut plus petite qu'un homme.
Le toit peut se lever (c'est sa positon de combat),des ouvertures se trouvent dessus,elles servent de meurtrières une fois le toit en positon de combat.
Le chariot est fait pour les tireurs.

Les Anglais avaient l'archer long,et bien que les Francais en auront aussi vers la fin de la guerre c'est une spècialitè Anglaise.

La spècialitè Francaise au bas moyen-age etait l'artillerie,les Turcs aussi surtous au niveau de l'artillerie gèante.

Les Espagnols utilisaient des javeliniers en assez grand nombre.


Pendans l'age dor de la chevalerie le cavaliers avait un enorme avantage sur l'infanterie d'ou son omniprèsence.

Citation :

pour les passionés d'histoire un forum plutôt pas mal :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php

Je connais mème si j'y ne suis pas inscrit,vraiment très intèrèssant.

y avait aussi les ecossais avec le schiltron, ou l'infanterie flamande.


Et il n' y avait pas que des brutes epaisses comme generaux, Richard, Philippe II, Saladin, du Guesclin, Genghis khan, le prince noir, Henry V, Alexandre Nevski, La Hire...

La hire est justement connu comme une brute épaisse de chez épaisse.

Moi je pense aussi que cette sois disant régression de la tactique vient du fait que contrairement à l'antiquité qui voyait s'affronter des armées de conscrits ou de professionnel souvent formés avec soin, le moyen-age voyait des armées faites de soldats individuels, qui n'était ni formés ni entrainé à la guerre, ou tout du moins qui n'avait pas l'habitude se battre en tant qu'armé mais en tant que groupe et donc plus ou moins chacun pour soi jusque à la mort.

C'est à peu près ce qui se faisait chez les gaulois: les riches et les nobles à cheval et les pauvres à pieds, et ça donne grosso modo les même tactiques que celles employés au moyen-âge, c'est à dire s'en remettre à la force brute plus qu'a l'organisation et la discipline.

Cela dit les armée de métier, bien l'impossible dans une société féodale, n'ont pas disparut pour autant, prenez les archers anglais ou les janissaires turques....

Et enfin, les tactiques comme le mur de vouges se sont répandues a la renaissance quand les soldats de métier sont redevenus dominant sur le champ de bataille pour aboutir à des armée ultra structurée à l'époque na napoléonienne...

Pour la Hire, ce que je veux dire c'est qu'il etait pas con sinon t'aurait pu dire qu'il etait un ours en peluche a coté de Richard coeur de lion et que Henry V etait pas mal non plus.

Et je ne meme parle pas de Genghis khan qui est peut-etre le plus intelligent de ces gars mais aussi surement le plus cruel.

En fait, les armées de métiers apparaissent vers la fin du myen-age et remplacent peu à peu les armées féodale, trop fougueuse et indisciplinée. On peut dire qu'en occident, ce sont les peuples ne pouvant avoir beaucoup de chevaux (Ecosse, Suisse...) qui ont créé une infanterie forte, ce qui a obligé les autres à revoir leurs tactiques.

Mais les armées des etats latins eux ont du adapter leurs tactiques pour faire face aux musulmans. Ils ont aussi incorporé beaucoup de soldats locaux pour completer leurs maigres effectifs, ce qui a modifié la facon de proceder de leurs armées. Apres, on trouve toujours des adeptes du bourrinage con comme Gerard de Ridefort ou Renaud de Chatillon ou des incmpetents comme Guy de Lusignan. En revanche, des gars comme Conrad de montferrat remportent quelques succes, Baudouin remporte une brillante victoire a montgisard et Richard lors de la croisade arrivera a vaincre Saladin.

C'est vrai mais les armées se déféodalise à la fin du Moyen-âge. Je remarque que lorsqu'un roi est fort et tient sa noblesse, il gagne en général, alors qu'un incompétants se fait battre. Le XIV ème siècle regorgent de batailles où de petits peuples (Flandres, Ecosse, Suisse...) battent des armées théoriquement plus forte et surout plus féodale.

Citation :

Mais les armées des etats latins eux ont du adapter leurs tactiques pour faire face aux musulmans. Ils ont aussi incorporé beaucoup de soldats locaux pour completer leurs maigres effectifs, ce qui a modifié la facon de proceder de leurs armées

Encore que pendants les croisades la charge de cavalerie féodale marchait parfaitement,il a juste fallut alléger l'équipement du chevalier.

Citation :

C'est vrai mais les armées se déféodalise à la fin du Moyen-âge.

Se déféodaliser est le mot juste,on peux parler de vrais armée professionnelles que vers la fin du XVIeme siécle. (En France et en Allemagne en tous cas)

Korto_13 a écrit:

Citation :

Mais les armées des etats latins eux ont du adapter leurs tactiques pour faire face aux musulmans. Ils ont aussi incorporé beaucoup de soldats locaux pour completer leurs maigres effectifs, ce qui a modifié la facon de proceder de leurs armées

Encore que pendants les croisades la charge de cavalerie féodale marchait parfaitement,il a juste fallut alléger l'équipement du chevalier.

Ca depend, pas tres efficace a merdj Ayoun, Hattin, pres d'Acre et de Jerusalem contre Saladin. Apres y a quand meme de belles victoires latines tels que Ascalon (montgisard).

Les tactiques ont certes pratiquement disparus mais certaines issus de l'antiquité étaient toujours présentes comme celle de la bataille d'Azincourt. Loin de moi l'idée de rappeller cette défaite^^.
Le chef des Francais (je ne sais plus son nom) avait imaginé un plan où sa cavalerie se sépareraient en deux groupes pour aller prendre en tenaille les côtés des archers anglais et ainsi réduire les pertes. Mais ses anglais toujours aussi courageux, se morent à un endroit où on ne pouvait pas les atteindre sur les côtés...tout ça pour dire que les tactiques étaient présentes mais peut être moins spéctaculaire.

Jean Le Meingre eut surtout la bonne idée de laisser ses chevaliers chargés sans ordre sur un terrain qu'il savait inadapté.

Il ne restait plus que ça à faire...fuir ou charger. Cette bataille aurait été gagner si cette tactique avait marché mais bon...on ne refait pas l'histoire!

Citation :

on ne refait pas l'histoire!

Toute façon Azincourt a été venger lors de la bataille du Castillon.

Hames a écrit:

Les tactiques ont certes pratiquement disparus mais certaines issus de l'antiquité étaient toujours présentes comme celle de la bataille d'Azincourt. Loin de moi l'idée de rappeller cette défaite^^.
Le chef des Francais (je ne sais plus son nom) avait imaginé un plan où sa cavalerie se sépareraient en deux groupes pour aller prendre en tenaille les côtés des archers anglais et ainsi réduire les pertes. Mais ses anglais toujours aussi courageux, se morent à un endroit où on ne pouvait pas les atteindre sur les côtés...tout ça pour dire que les tactiques étaient présentes mais peut être moins spéctaculaire.

Blâme sur les archers anglais parce qu'ils sont pas aussi imbécile que vos généraux ^^(que celui qui souaitera ce faire couper le dos par un cavalier volontairement essais de nier sa stupidité )

Non mais le moyen âge est un exemple bourin de la guerre. Combarable a des bataille archaique tribut gauloise contre tribut gauloise la majorité du temp avec des arme et armure plus évoluer.

Armures peu évoluées ? Les Gaulois ont inventé la côte de maille, mon coco.
Et pour le Moyen-Âge, je préfères même pas relever. Essaie de transpercer une armure de plate avec un glaive romain et ensuite donne un bon coup de claymore dans une armure de légionnaire, tu m'en diras des nouvelles.

Le Moyen-Age a vu une évolution des armes et des armures assez rapides sur la fin, des machines de guerre sophistiquées (trébuchets...) et surtout mais assez tard, l'apparition des bombardes (peu efficace au début).

En fait je pense que cela peux se résumer ainsi :

Les armées durant le haut moyen âge n'était pas professionnelle, mais les progrès en armement et protection compensé dans une certaine mesure les manques tactiques.
Toutefois progressivement, des unités se détachèrent du lot des soldats sans formation. Les chevaliers / cavaliers de part leur position sociale, recevaient souvent une éducation militaire, et possédaient les connaissances suffisante en tout cas pour se battre efficacement seul voir en groupe.

Le cout d'une unité de cavalerie était tel que leur formation était souvent meilleur. Au combat cela se ressent tant dans l'affrontement que dans la tactique. La cavalerie pendant de nombreuses décennies sera la reine du champs de bataille.

Puis les progrès et les nécessite ainsi que le bon sens feront que tânto l'armement va évoluer (canons / armes à feu / armure ) tantôt la tactique notamment dans les pays ou les chevaux sont rare ou alors la ou la preuve fut faite que tel arme était plus qu'efficace (archer long ...)

Quand au bon sens, après plusieurs défaite ou de longues période de guerre on comprends vite qu'une armée structuré et plus efficace qu'un ramassis de paysans qui ne veulent que fuir. Et les armées de métier feront leur apparition sur le bas moyen âge.

La renaissance sera l'accomplissement du retour à une armée professionnel, et donc organisée et plus axé sur la tactique et l'optimisation des unités. Malgré tout quand Napoléon est arrivée progressant dans les sphères du pouvoirs il a parfaitement compris en très bon stratège que l'armée devait encore évoluer.

Il a su mettre en place une armée restructurée en rapport avec les force et faiblesse dont il disposait, il a favoriser le progrès militaire en armement (quand votre fusil tire aussi bien que celui d'en face mais avec une porté 1fois et demi supérieur ... forcément vous avez un sacré avantage ^^) mais aussi tactiquement. Tout comme Nelson sur les mers sera un maitre incontesté de la tactique, bien qu'ayant été un marin très moyen ^^ comme quoi ...

Pour revenir au moyen âge c'est difficile de dire qui d'une phalange de spartiate ou d'une troupe de chevalier teutonique serait le vainqueur. La force brutale de la charge du second aurait surement fortement ébranlé la résistance du premier. Mais leur discipline aurait peut être suffit à résister au premier choc, unique atout de chevalier perché sur un cheval et incapable de bouger une fois immobilisé.

je penche pour la discipline le professionnalisme plutot que la focre. Mais ca reste impressionnant et surement trés trés efficace !

je trouve que la force brute et les tactiques bourrine sont bien en surnombre sinons sa le fait pas a 1/10...

mais faux pas oublie les avancee des maths par exemple (le 0 etc) et aussi la medecine car par exemple dans une des vois de MD2v quand on prends une faction chretienne et je sais plus en fesant quoi mais avec les arabes ils disent un truc et avec le mot barbare (on va tue ces barbares un truc du genre) je trouve que ces quelques chose de faux et une grave erreurs car les etats arabes etait bien plus avance cote medecine par exemple que nous au moyens ages ils operaient fesait des anestasie (euh anestesie? je sais plus desole >_<) etc tandis que nous au moyens age c etait genre
"bonjours messieurs le medecin je suis tombe hier et j arrive plus a bouge"
le medecin (ou plutot bouche pour moi): pas grave mette vous la le temps que je prenne ma hache vous allez voir vous allez plus la sentir votre jambe"...

ce n est que un exemple ^^

donc avance en arme armure etc... mais qu au final na surement pas servis a grand chose car a la rennaissance c etait rare les armures de plates etc... (enfin il me semble du moins) mais avance cote medecine,litterature,etc...

enfin il me semble maintenant j ai peut etre tort...