| Progression du Site | |
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+14Joarius UDun Akichorios liper bince6610 {Ior el} Lio7 festina66 Bigrat Abyss nidor Lugotorix ivegotmoney Carlos 18 participants |
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Auteur | Message |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Lun 20 Aoû 2007 - 15:04 | |
| bah je voulais plus intervenir mais finalement c'est plus fort que moi : Bravo Udun ! :oK: J'espère que tous ces projets pourront se mettre en oeuvre sans heurts... Bonne continuation...et pour la forme je vous promet de refaire ce genre de topic nouvelle version ( dans quelques mois ) pour faire un nouvel état des lieux | |
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Lugotorix Sénateur
Nombre de messages : 7982 Age : 34 Localisation : En Gaule, plus precisement dans la Gaule chevelue!! Date d'inscription : 13/05/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Lun 20 Aoû 2007 - 16:31 | |
| je trouve cela utile et donc ca ne peut etre que benef a la communaute entiere!! | |
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Abyss Questeur
Nombre de messages : 131 Age : 33 Localisation : Près de Paris, dans les Yvelines (78) Date d'inscription : 07/07/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Lun 20 Aoû 2007 - 16:40 | |
| +1 Udun sauf si tu me vire & +1 pour Carlos pour avoir eu le courage de faire ce post. Allez je vais me faire une tite partie moi @+++ SeB | |
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{Ior el} Censeur
Nombre de messages : 3955 Age : 30 Localisation : En Isère Date d'inscription : 02/11/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Lun 20 Aoû 2007 - 16:47 | |
| - UDun a écrit:
- Non moi au contraire je ne trouve pas cela très marrant... On critique JC quand il intervient et on le critique quand il n'intervient pas. Alors s'il vous plaît, arrêter de juger, de donner des avis sans fondements, de narguer sans intérêts... Certains se reconnaîtront, j'en suis sûr.
Vous pouvez être certains qu'à notre réunion demain soir entre JC, lio et moi... nous allons discuter de certains points. Personnellement, je suis pour : - un tri de certains membres - une orthographe soignée - la fin du "chat" dans les topics - la fin des topics inutiles et inintéressants du "bla bla" - la suppression de certains rubriques (shogun en partie) - la création de nouvelles sections
PTW est né il y a 1 an, au départ c'était un défi, un premier essai... Maintenant la communauté a grandi et il faut s'adapter, c'est ce que nous ferons. Non en fait pour jules ce serait plutot une question... A propos des tris des membre, je serait dans les bannis, j'imagine ? | |
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Lugotorix Sénateur
Nombre de messages : 7982 Age : 34 Localisation : En Gaule, plus precisement dans la Gaule chevelue!! Date d'inscription : 13/05/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Lun 20 Aoû 2007 - 16:49 | |
| nan je pense ceux qui ont poste 2 messages et qui ne viennent plus!! | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Mar 21 Aoû 2007 - 6:59 | |
| Tu penses donc à environ 55% des membres Mauvaise politique à mon avis... On ne me demande pas mon avis mais s'il y a tri à faire ( l'opération est toujours délicate et risquée), cela ne peut pas se faire " dans l'immédiateté arbitraire" Par contre, il y a vraisemblablement ( je n'ai pas de personne en tête, je suppose simplement ) des gens, grands ou petit posteur qui n'ont JAMAIS postés utilement...du genre 95 % de message avec seulement " Ouaih LOL " Ceux là mériterait à leur prochain passage un mise en garde ( par MP je pense ) afin de leur permettre de redresser la barre ou sinon d'être conduit doucement vers la sortie | |
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festina66 Consul
Nombre de messages : 1005 Age : 48 Localisation : Aragon Date d'inscription : 08/02/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Mar 21 Aoû 2007 - 7:09 | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Mar 21 Aoû 2007 - 7:21 | |
| - festina66 a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec toi La réciproque n'est pas vraie... De toutes les facons, c'est à cet instant un faux problème : rien n'est décidé, pas besoin de devenir parano ou de critiquer à qui mieux mieux...comme l'a dit Udun, l'équipe va réfléchir aux différents points (il n'y a pas que celui là ) et je pense dire les choses clairement comme elle les voit | |
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UDun Divus
Nombre de messages : 1483 Age : 38 Localisation : Mt Olympe Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Mar 21 Aoû 2007 - 8:05 | |
| - festina66 a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec toi ici de toute facon ce sera arbitraire !!! ceux qui disent des choses qui dérange ou qu'ils ne sont pas le moule !!!! Je ne suis pas sûr que tu améliores ton image avec ce genre de messages Festina. La critique est toujours facile mais il faut aussi savoir se remettre en question de temps en temps. Carlos a raison, il a mis des problèmes en valeur et il a eu le mérite de le dire clairement sans arrières pensées. Quand j'ai fait allusion à un tri, ce n'est pas forcément une suppression ou un banissement des membres, mais un rappel plus strict des règles. | |
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festina66 Consul
Nombre de messages : 1005 Age : 48 Localisation : Aragon Date d'inscription : 08/02/2007
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Lio7 Hetwarthoe madr
Nombre de messages : 7852 Age : 41 Localisation : Normandie Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Mer 22 Aoû 2007 - 11:57 | |
| :Merci: Carlos je crois que tu nous a ouvert les yeux. On n'est pas d'accord avec tout mais on va faire ce qui nous semble le mieux ! La réunion va être bénéfique pour le forum. Tu verras d'ici quelques temps les changements que l'on veut apporter. A bientôt. | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 8:41 | |
| dites, j'avais rien à faire ce matin alors je me suis livré à un rapide comparatif chiffré entre tous les sites qui hébergent une communauté en grande partie ou totalement centrée sur Totalwar...afin de savoir dans quelle mesure les communautés étaient réactives aux sujet spécifiquement propres à TW Ca peut faire "ouvrir les yeux" un peu plus Pour ce qui est de PTW, les chiffres ne sont pas forcément en son honneur ( c'est pas le plus "à la rue" non plus quand même !) Bref, je met ca ici au risque d'enfler un peu plus la polémique ou je me contente d'un MP aux admins ? Ma question est sincère... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 12:43 | |
| j'aimerais biens connaître ces chiffres (tu peux me le passer par mp même si je ne suis pas admin), histoire de voir où ce classe mod fr Sinon une petite suggestion : on peut toujours faire comme sur le clan des maréchaux, ils ont mis un système qui fait que tu es olbiger de marquer un certain nombre de caractère par poste, c'est déja pas mal : _ceux qui n'ont pas vraiment envi de poster et qui aurait poster "lol" ne le feront pas (hs en moins) _ les autres vont étoffer leur msg Par contre on est pas à l'abri de : "lol lollollollollollollollollollollollollollollollollollollollollol" Mais c'est déja mieux. PS : il semblerait que esprits.net ai un petit bug on ne peut plus l'afficher |
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UDun Divus
Nombre de messages : 1483 Age : 38 Localisation : Mt Olympe Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 13:31 | |
| - Carlos a écrit:
Bref, je met ca ici au risque d'enfler un peu plus la polémique ou je me contente d'un MP aux admins ?
Tu peux poster ici, ce n'est pas un problème... rien est à cacher :oK: | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 14:08 | |
| Voilà : on vient de "subir" il y a deux jours un évènement majeur pour ceux qui s'interesse à TotalWar : l'annonce de Empire : Total War Du coup, je me suis dit que c'était un bon test de regarder quelle pouvait être la réactivité des différents sites TW à la nouvelle...c'est à dire un petit mélange entre une mesure de la fréquentation et popularité d'un forum Mais SURTOUT du réel interêt des membres pour la série j'ai donc tout simplement compté le nombre de post en réaction à la nouvelle sur chaque Site Le résultat n'est pas très glorieux pour la communauté francaise francophone et c'est Esprits qui dans ce marasme tire le mieux son épingle du jeu ( on a affiché la nouvelle avant tous les gros site comme JV.com je rappelle ) Les Anglais ETW chez Totalwarcenter : 4267 posts en 48h ! Totalwar.com : 1615 posts Les francais ( attention, ca va baisser sec ! ) Esprits.net : 134 posts PTW : 54 posts ( je suis sympa, je compte les huit miens ) Clans de l'ordre des Templiers : 48 posts ( surprise ! site pas mal au passage ) Maréchaux : 25 posts Mod-fr : 19 posts Scipius :9 posts Pendragons : 7 posts Maximus : 2 posts ( un peu mort le site )* Diadoques : O post ( n'ont pas relayé la nouvelle encore ) je ne compte pas Jv.com qui compte quelques 200 posts environs parce que...burp...parce que...kof kof...désolé, ca me faitr toujour cet effet Bref, finalement PTW s'en tire encore pas trop mal si ce n'est que le fait suivant me chagrine : Comparé aux 2 topic et leur 54 posts sur ETW je compte que les posts sur les topic Chasse, peche et tradition et "cuvée Total War" cumulaient dans les mêmes 48 h...... 68 posts supplémentaires Du coup, je me demande parfois pourquoi les gens sont vraiment là, si ce site est bien un site TW et si un recadrage n'est pas VRAIMENT nécessaire (et un sévère si vous voulez mon avis )
Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007 - 14:19, édité 2 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 14:16 | |
| ModFr 18+4 = 22
et puis la majorité de nos membres sont en vacs |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 14:18 | |
| désolé Stilgar, j'ai loupé un sujet ! J'ajoute pour PTW que l'équipe n'est pas trop critiquable car Julio s'est assez rapidement bougé les fesses pour faire une mise à jour du site... Mais vous vous rendez compte que le sujet consacré sur le Forum est actuellement en 6eme position seulement, après "anniversaire", "cuvée"... | |
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Abyss Questeur
Nombre de messages : 131 Age : 33 Localisation : Près de Paris, dans les Yvelines (78) Date d'inscription : 07/07/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 14:57 | |
| Ouai, c'est vrai, mais(y a un gros mais): - Comme la rappelé Stilgar, c'est les vacs, les gens se prélassent au soleil(s'ils sont à l'étrangé :p)et ne vont pas forcement sur l'ordi. - Esprit n'est pas consacré qu'au TW, mais aux jeux video en général => forcement ca fais plus de monde qui viens sur le site et qui est susceptible de posté. - Les anglais, l'anglais est une langue international j'ai envie de dire pas les Anglais mais le reste du monde
Cependant ce tit sondage est un peu vrai...alala les chiffres...
@+++ SeB
Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007 - 17:45, édité 2 fois | |
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UDun Divus
Nombre de messages : 1483 Age : 38 Localisation : Mt Olympe Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 17:02 | |
| Je suis d'accord avec Abyss, les chiffres sont ce qu'ils sont après tout. Je ne me base pas personnellement sur la quantité de posts mais plutôt ce qu'ils apportent réellement.
Je ne peux pas cacher que PTW a une réactivité limitée. En tant qu'admin, je suis loin d'être l'affût de toutes les news. J'ai plus la politique suivante : "si on a pas la news le premier jour, on l'aura le second". Tout ça pour dire qu'un jour de délai est totalement négligeable à l'échelle d'une communauté de joueurs, du moins la nôtre.
En tant cas, sachez que nous allons pallier à ces défauts sous peu... Nous avons entrepris un projet complet déjà bien entamé, une réforme à vrai dire, pour rehausser les couleurs de PTW.
Je vous invite donc à patienter... | |
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Lugotorix Sénateur
Nombre de messages : 7982 Age : 34 Localisation : En Gaule, plus precisement dans la Gaule chevelue!! Date d'inscription : 13/05/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 17:20 | |
| ben on patiente noble chef!! ben perso, TWC est le site incontournable des TW et comme c'est anglais normal que ca attire beaucoup de monde!! donc on ne devrait pas le compter!! ensuite je me dit que les chiffres font leur effet en tant que popularite pas en therme de qualites!! donc la dessus c'est a revoir!! | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
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Lio7 Hetwarthoe madr
Nombre de messages : 7852 Age : 41 Localisation : Normandie Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 20:08 | |
| :lol!: On est vraiment des minables.... | |
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Joarius Edile
Nombre de messages : 231 Age : 55 Localisation : BrocMagad Date d'inscription : 01/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 20:44 | |
| Bonjour, Je me permets d'intervenir à mon humble niveau. Pourquoi me suis-je inscrit à PTW ? - Parce que l'ambiance y est bonne, les gens ne se prennent pas au sérieux mais font les choses sérieusement. Et ça c'est ma philosophie ! :oK: Exemples : mes demandes d'aide ont trouvé réponses sans que je me fasse jeter. Et pourtant dieu sait que parfois je ne comprends pas vite... Merci ! - Pour quelqu'un comme moi qui ne suit pas l'actualité de TW de près, on y trouve beaucoup d'informations, d'avis et de conseils. Mais ce qui me gêne : 1. Il y a effectivement beaucoup de sujets qui n'ont strictement rien à faire avec TW, ni de près, ni de loin ! Je le dis d'autant plus volontiers que je me suis laissé aller à intervenir dans 2 posts de ce style... 2. Souvent, un sujet posté pour une demande d'informations, pour une discussion sur TW ou son environnement proche ou lointain est quasi-systématiquement pollué ( floodé vous dites ?) par des interventions, qui bien que n'étant pas volontairement "parasites" (je ne trouve pas le terme correspondant à ce que je veux dire), entraîne une lecture qui peut devenir parfois franchement pénible... 3. Parfois un sujet débouche sur un autre sujet, mais dans le même post... Ce qui ne permet pas (du moins pourt moi) une suite aisée de ce même sujet... Pour illustrer ce que je viens de dire, je prendrai l'exemple du Forum de Cry Havoc Fan où je suis modérateur, et de STRATEGIKON. Dans ces sites : 1. Le clonage, l'entrée de la Turquie, la fessée, le mot avant l'autre et j'en passe. 2. Il arrive que le sujet dérive, mais jamais sans perdre l'idée originale (je reconnais ne pas être le dernier pour déconner parfois... 3. Il m'est arrivé de scinder un post, car il donnait lieu à deux sujets différents : le sujet de départ et une "déviance". Cette dernière n'ayant rien à faire dans le sujet originel, mais n'en étant pas moins intéressante, il me paraissait évident de lui créer un nouveau topic. Tout en informant l'initiateur de la "déviance" par mail privé du pourquoi du comment. De plus, sans vouloir faire le môssieuh qui l'est le plus âgé, je sens qu'il y a beaucoup de jeunes dans ce forum. Il n'y a d'ailleurs aucune critique de ma part lorsque je dis ça à ce niveau-là. Mais je sens une certaine "immaturité" ( Normal vous m'direz, ce sont des ados, alors arrête de dire n'importe quoi, le vieux con... ). En quoi cela me gêne ? Fondamentalement en rien, je peux vous l'assurer ! Mais en lisant certains posts, j'ai la nette impression que certains membres ne se lisent pas entre eux et répondent au quart de tour après avoir vu la réponse de certains autres membres. Ou bien que les arguments s'accumulent sans qu'en fait ils soient lus... En outre, quand je dis lire, il est vrai que parfois c'est dur avec certain ! Non pas tant que je veuille qu'il n'y ait aucune faute d'orthographe, de conjugaison ou de grammaire, j'en fais aussi... Mais par tous les dieux de l'univers ! Que les membres de ce forum utilisent une majuscule au début de leurs phrases, un point à la fin de leurs phrases. Ça serait déjà pas mal pour la compréhension de ce que veulent dire certains ! Et je ne vous parle même pas de la possibilité d'ordonner son texte en paragraphes !!! Certaines réponses ne sont constituées que par un seul bloc ! De plus, j'ai vraiment l'impression que certains se dépêchent de répondre, sans se relire via la touche Prévisualisation avant de cliquer sur Envoyer, ce qui crée alors parfois des posts... comment dire... bizrrae, si vosu voye c euq jev eu dir...Aussi franchement, il m'est parfois TRÈS DUR de lire un post à cause des raisons dites plus haut, et encore plus de le comprendre ! J'ai l'impression de lire du Noir Parler, mais sans le reconnaître et sans qu'il soit écrit en glyphes... Ainsi souvent, soit je le lis en diagonale, et alors je suis persuadé que je loupe des infos pertinentes. Soit carrément je ne le lis pas ! Dommage... Enfin, ce dernier paragraphe de mon intervention concerne surtout les membres, car je suis bien conscient que l'administrateur et les modérateurs n'y peuvent pas grand-chose... Aussi je m'adresse à mes concitoyens totalwariens : compagnons ! Prenez garde à votre jactance et à la façon de la scribouiller ! Il sera beaucoup plus aisé pour tous de se oindre entre nous si tous un effort en la langue françoise nous tentons ! PS : Je ne vise pas tous les membres avec la dernière partie de mon intervention, bien au contraire. Je suis même agréablement étonné du Français écrit très correctement par certains ! :oK: PPS : Je sais , mon style littéraire n'est pas bon, mais là n'est pas le problème... PPPS : Allez sans rancune ! C'est juste que j'aimerais bien pouvoir lire rapidement les posts et les comprendre PPPPS : J'vous dis pas 'l temps qu'j'avions mis pour écrir' ce post... | |
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{Ior el} Censeur
Nombre de messages : 3955 Age : 30 Localisation : En Isère Date d'inscription : 02/11/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 20:54 | |
| Quand tu dis qu'il y a des topics qui n'ont rien à voir avec les tw: c'est normal: C'est dans la partit blabla... Donc on peut parler de ce qu'on veut... | |
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Joarius Edile
Nombre de messages : 231 Age : 55 Localisation : BrocMagad Date d'inscription : 01/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 21:23 | |
| - ior el a écrit:
- Quand tu dis qu'il y a des topics qui n'ont rien à voir avec les tw: c'est normal: C'est dans la partit blabla... Donc on peut parler de ce qu'on veut...
Exact. Tu as tout à fait raison. D'ailleurs je sens bien que certains des sujets de cette partie permettent à des membres de se "rapprocher" et de créer une ambiance de groupe soudé. C'est entre autre pour ça que je parlais d'une certaine "immaturité" : le côté ado de ce genre de posts. Mais ne vois dans cette dernière remarque aucun jugement de valeur ou négatif, surtout pas. Je suis aussi passé par cette période, et ma fille est en train d'y rentrer en plein dedans ! Aussi les " Le mot avant l'autre " ou ce genre de choses, ça ne me dérange pas outre mesure. Mais certains sujets sont franchement HS : Interdiction de la fessée pour ou contre ?, Prison Break, Dopage et tour de france 2007, etc... À moins que tu ne veuilles développer un mod ou ta faction devra essayer de sortir de prison parce qu'elle a mis des fessées après s'être dopée... Bon, j'arrête là mon HS... Mais pour finir : j'ai bien écrit " Il y a effectivement beaucoup de sujets... " . Le "effectivement" est là pour confirmer les dires de Carlos sur ce point. Toutefois, ne t'inquiète pas, ce n'est pas moi qui vais remanier le forum ! Alors si tu ressens le besoin de parler de ce genre de choses avec d'autres, finalement, pourquoi pas. PS : Je tiens à te féliciter, ior el. Au vu de tes posts, je pensais que tu maîtrisais difficilement un Français écrit correctement et surtout bien ordonné, et tu viens de me prouver que je me trompais ! Bravo ! :oK: | |
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{Ior el} Censeur
Nombre de messages : 3955 Age : 30 Localisation : En Isère Date d'inscription : 02/11/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 21:34 | |
| :Merci: pour ce compliment. Ho tu sais j'ai décidé de mieux écrire mes posts, maintenant ! | |
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Joarius Edile
Nombre de messages : 231 Age : 55 Localisation : BrocMagad Date d'inscription : 01/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Ven 24 Aoû 2007 - 21:41 | |
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Abyss Questeur
Nombre de messages : 131 Age : 33 Localisation : Près de Paris, dans les Yvelines (78) Date d'inscription : 07/07/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Sam 25 Aoû 2007 - 7:19 | |
| Euh ok... :p Etant la personne qui a écris :" Dopage et Tour de France 2007" je me permet de répondre... J'ai pô compris pourquoi tu disais que ces posts étaient HS ? Hmm il y a la section " Bla bla" dans RTW pour parler de tout sur RTW. La section " bla bla" dans MIITW pour parler de tout sur MIITW. Et la section " Bla bla" dans divers qui permet de parler de tout sauf des TW. Forcé de cette constatation je ne vois pas pourquoi on ne pourrait parlé de Prison Break, série à succès qui touche toutes les classes de population, du derniere album de Daniel Gérard ou encore de la chasse au phoque... Par contre, pour les ados, j'ai 16 ans et rien à dire...:p @+++ SeB | |
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UDun Divus
Nombre de messages : 1483 Age : 38 Localisation : Mt Olympe Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Progression du Site Sam 25 Aoû 2007 - 8:43 | |
| Joarius tu as entièrement raison sur plusieurs points.
Nous avons eu une réunion sérieuse avec JC et lio et sachez que beaucoup de points vont être modifiés dans très peu de temps.
Je vous invite seulement à patienter, l'ensemble des critiques a été étudié et nous allons apporter une solution rapide et claire sous peu. | |
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Carlos Citoyen
Nombre de messages : 64 Age : 49 Date d'inscription : 14/08/2007
| Sujet: Re: Progression du Site Sam 25 Aoû 2007 - 8:46 | |
| Je laisse le relais à Joaris avec qui je suis en plein accord ( un clan de vieux cons ?) Il souligne je pense les choses avec plus d'éfficacité puisqu'il a la légitimité d'un "habitué" du site alors que pour ma part, je n'aurai jamais que l'image du parasite d'esprits.net qui vient foutre sa m**** ( je suis sûr que certains le pense ) Je suis initialement intervenu sur ce topic parce mon premier tour d'horizon m'a désolé : voir des interventions parfois pertinentes littéralement noyées dans un flot de babillages qui ecorche les mirette m'a quasi révolté... ...et je suis intervenu car, étant donné que ces interventions interessantes existent, c'est que les personnes qui les font ici trouvent malgré tout leur compte sur PTW ( comme joaris )...il y a donc quelque chose à faire de PTW...suffit de se remuer et de passer les quelques secondes à se relire, comme Ior el vient de le faire ( merci !) Quant à toi Abyss, pour ce que j'ai parcouru de tes posts, tes interventions sont toujours ou presque très interessantes...comme quoi l'âge n'a rien à voir | |
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| Sujet: Re: Progression du Site | |
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