L'Allemagne nazie

L'echec de l'opération est dut aux....italiens qui en attaquant les grecs (mais n'étant pas capable de les vaincres) ont forcer les allemands à s'attaquer à la Yougoslavie et à la Grece retardant l'opération Barbarossa d'un precieux mois (un mois de plus en pleine été Moscou serait tombé...).
Deplus les nazis n'ont pas sut profiter pleinement des aides potentielles d'Ukrainiens, de Baltes ou de Russes anti-communiste.

Citation :

Pour Stalingrad c'ètait afin d'avoir les champs de pètrole d'Asie.

Et du Caucase. Moscou ne représentait plus grand chose, sinon un important centre de population (et encore).

Juba, on en revient a notre discussion sur la realpolitik.
Attaquer la Russie restait tout de meme une mauvaise décision stratégique. Meme si elle aurait pu réussir (mais on ne fait pas l'histoire avec des "si"), les chances devait etre tres minces.

La part des Italiens a déja été discutée ailleurs. Je pense qu'ils ont leur responsabilité, mais ce n'est pas les seuls responsables non plus.

Et aujourd'hui c'est la Russie qui a la plus grande armée mais pas la meilleure.

Non je cois que c'est la Chine et les Etats-Unis au niveau la taille, les russes sont redescendu à une armée de 800 000 hommes.

Exact la Russie n'est "que" 5eme dans le classement des effectifs mondiaux.

http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-6615.html

Ces infos datent de 2 ans déja ... mais je pense que le classement reste sensiblement le meme.

Ha ouè j'avais pas fait gaffe a la date :lol!:

Les américains nous sont venus en aide car ils avaient peur des allemands qui devenait une grande puissance puis ils ont eu peur des soviets.

hum ... Aussi parce que les Japonnais (alliés a Hitler) avaient bombardé Pearl Harbor, non ?

Quoique ... y'a quelques fans des théories du complot qui sont persuadés que le gouvernement américain etait parfaitement au courrant de l'attaque et qu'il aurait "oublié" de prévenir les soldats sur place. Ca leur aurait permis de déclarer la guerre aux Allemands qui bloquaient leurs bénéfices commerciaux avec leur guerre en Europe.

Mais bon, connaissant le reflexe isolationniste des Américains a l'époque, j'y crois pas trop.

Apres ils ont essayer de prendre le "controle" de la France avec les anglais mais hereusement que le general de Gaulle etait la.

Ils ont essayé de prendre le controle de tous les territoires libérés. Parfois ca a bien marché, parfois non.

Faut pas oublier que la France avait largement collaborer, et que des Francais s'etaient battus contre les Alliés.

De Gaulle avait ca de bien, qu'il etait tres sensible a ce genre de question. Il etait déja plus un politicien qu'un militaire. Mais on doit surtout aux britaniques et a Churchill en particulier que sa voix (celle de De Gaulle) ait été entendue.

Les britanniques voulaient l'appui des français pour contre-balancer l'influence de l'URSS et des USA en Europe.

Et puis pour les américains s'étaient tous sauf le communisme.

La prise rapide de l’URSS était nécessaire si le IIIème Reich voulait avoir une chance de la vaincre. Les Procès de Moscou, ou Grande Purge, avaient décapités la tête de l’Armée Rouge. Les meilleurs officiers avaient été exécutés, soupçonnés de trahison par Staline, qui, ainsi, pouvait les remplacer par des officiers moins compétent, mais totalement acquis à sa cause. De plus, laisser un répit au Russes aurait permis à Staline de réorganiser l’Armée et les défenses de la frontière de l’URSS.

Leur grosse erreur fut de faire passer les idéaux aryens au dessus des idéaux stratégiques militaires essentiels, c’est à dire de s’allier avec les peuples autochtones afin de faire se soulever les masses contre le communisme, une sorte de croisade.
Ensuite, les pays comme la France devaient être soumis, afin que la machine de guerre du Reich puisse bénéficier des ressources de ces pays, se qui nécessitait leur soumission, par les armes évidement.

S’il n’y avait pas eu l’idéologie aryenne, et juste un regain de patriotisme et d’impérialisme, je pense que les allemands auraient surement put gagner la guerre et, en sortant les pays conquis de la crise de 29 et en libérant les peuples slaves du joug communisme, ils auraient put s’attacher, du moins je le pense, les peuples d’Europe, et l’allemand serait devenu la langue internationale, a la place de l'americain ^^

Gimler a écrit:

Ensuite, les pays comme la France devaient être soumis, afin que la machine de guerre du Reich puisse bénéficier des ressources de ces pays, se qui nécessitait leur soumission, par les armes évidement.

S’il n’y avait pas eu l’idéologie aryenne, et juste un regain de patriotisme et d’impérialisme, je pense que les allemands auraient surement put gagner la guerre et, en sortant les pays conquis de la crise de 29 et en libérant les peuples slaves du joug communisme, ils auraient put s’attacher, du moins je le pense, les peuples d’Europe, et l’allemand serait devenu la langue internationale, a la place de l'americain ^^

Certains pays n'ont pas été particulièrement soumis par les armes. Il y avait en France, par exemple, chez les militaires notamment, un réservoir d'opinions favorables au nazisme et globalement à un pouvoir autoritaire capable de "redresser" le pays. Ce qu'a incarné Pétain avec sa Révolution nationale. La soumission a été aussi volontaire, considérant que les Allemands représentaient un progrès par rapport à la démocratie vieillissante, à la menace rouge, à l'internationalisme et notamment au "complot international juif".
Certains régimes d'Europe centrale ont aussi été assez obéissants envers l'envahisseur.

Par contre, dans les années 1940-1945, on ne peut plus parler des conséquences du krash de 1929. Les pays s'en sont globalement bien remis, seule l'Allemagne avait un peu tardé à se remettre. Et d'ailleurs, l'occupation allemande a plus souvent été synonyme de difficultés économiques nouvelles que d'un redressement, du fait du pillage généralisé pour alimenter l'Allemagne et l'effort de guerre.
Enfin, l'URSS n'a pas souffert de la crise, puisqu'elle était sous régime communiste...

Citation :

La soumission a été aussi volontaire, considérant que les Allemands représentaient un progrès par rapport à la démocratie vieillissante, à la menace rouge, à l'internationalisme et notamment au "complot international juif".

Je ne suis pas d'accord. Une minorité a vraiment voulu la victoire de l'Allemagne, la grande majorité des Français a toujours souhaité la défaite (ne serait-ce que parce qu'il mettait la pénurie sur le compte des Allemands). Seulement en 1943, et d'ailleurs même en 1944, on est encore très loin d'être en France dans les conditions nécessaires pour faire le choix de la lutte armée, du moins pour la plupart, et ce pour des raisons évidentes. Et pourtant, en Aout 1944, le nombre de FFI (400 000) a doublé en 2 mois. Autrement dit, une (assez petite) partie de la population était déjà prete a se soulever si la situation allemande se détériorait brusquement.

CE qui signifie que sans une victorie allemande décisive à l'ESt ou pire, avec une défaite, même sans le débarquement allié à l'Ouest, la soumission à l'Allemagne, qui n'était globalement pas volontaire, se serait achevée tôt ou tard (probablement tard d'ailleurs)

clems a écrit:

Citation :

La soumission a été aussi volontaire, considérant que les Allemands représentaient un progrès par rapport à la démocratie vieillissante, à la menace rouge, à l'internationalisme et notamment au "complot international juif".

Je ne suis pas d'accord. Une minorité a vraiment voulu la victoire de l'Allemagne, la grande majorité des Français a toujours souhaité la défaite (ne serait-ce que parce qu'il mettait la pénurie sur le compte des Allemands).

Je parlais de la situation en 1939, et dans certains milieux bien définis. Les milieux d'extrême droite et les militaires voyaient, au dela de la guerre contre l'Allemagne, à la fois un risque d'insurrection interne et l'occasion de faire avancer leurs idées, proches de celles des nazis. J'ai entendu dire qu'une partie des troupes francaises sont restées autour de Paris ou prévenir une nouvelle Commune, un soulèvement communiste. En tous les cas, on ne peut pas nier qu'il y a, dans la presse, dans certains milieux intellectuels, dans une partie de l'opinion, l'espoir que l'Allemagne apporte un souffle nouveau, qu'elle donne un "coup de balais" sur la France.

Après la défaite de 1940, ces milieux sont arrivés au pouvoir et ont organisé la collaboration. Ils représentaient et animaient les institutions francaises. Ils sont peut etre une minorité, mais ils sont sacrément influents.

Citation :

En tous les cas, on ne peut pas nier qu'il y a, dans la presse, dans certains milieux intellectuels, dans une partie de l'opinion, l'espoir que l'Allemagne apporte un souffle nouveau,

Ce n'est pas parce qu'on a de la sympathie pour l'idéologie de l'ennemi qu'on est forcément pour qu'il nous occupe. Jacques Doriot, chef du parti populaire français fascisant et futur collaborationniste qui a déclaré "la démocratie est l'anti-chambre du bolchevisme", a bien été le seul chef de parti français a combattre sur le front en 1940. Cela prouve qu'on n'est pas pour une france allemande juste parce qu'on aime bien les idées allemandes. Et ce n'est pas non plus parce qu'on est réactionnaire et antisémite qu'on est nazi. Charles Maurras qui déclare "la démocratie, c'est le mal" continue d'appeler la bataille de France "la lutte de la civilisation contre la barbarie". Le général Giraud un réactionnaire qui confiera en 1943 après un discours plus ou moins forcé "j'ai fais le premier discours démocratique de ma vie" et soutiens Pétain choisit pourtant de plein gré de lutter contre l'Allemagne.

Citation :

J'ai entendu dire qu'une partie des troupes francaises sont restées autour de Paris ou prévenir une nouvelle Commune, un soulèvement communiste.

Euh non. Certes la police a pourchassé les communistes, mais en-dehors de quelques régiments au repos et les nouveaux conscrits (plus les permissionnaires mais qui ne sont pas en service), il n'y avait pas de troupes à hauteur de Paris. Les divisions de réserve sont sur la Somme, les autres sur le Front Nord-Nord-Est, et certaines petites unités sont dispersées dans d'autres régions du Nord de la France, plus l'armée des Alpes dans les Alpes, et une poignée de divisions en Afrique du Nord et 60 000 hommes au Levant, quelques régiments en AOF et AEF, 20 000 hommes à madagascar, une poignée de régiments de la légion étrangère en Indochine.

Citation :

Euh non.

cf 2000 ans d'histoire il y a une semaine. On m'a parlé de cette émission. Je suis en train de l'écouter pour retrouver l'information, affaire à suivre, donc.
edit : après écoute de l'émission du lundi 11 mai 2009, je confirme qu'il est fait mention à peu près à la 22e minute d'une armée positionnée autour de Paris pour prévenir un soulèvement communiste. Ailleurs dans l'émission, on évoque l'importance de ces "sympathisants" dans l'organigramme de l'Etat et du pouvoir militaire.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on a de la sympathie pour l'idéologie de l'ennemi qu'on est forcément pour qu'il nous occupe

C'est juste. Mais l'occupation allemande fut certainement plus dure que ne l'attendaient de nombreux partisans. D'autre part, je pense que pour beaucoup, il valait mieux une France coupée en deux et soumise à l'Allemagne qu'un nouveau Front populaire.
Par ailleurs, certains de ces sympathisants n'ont pas hésité, aussi, à affirmer la supériorité des Allemands sur les Français, supériorité qui justifiait l'occupation. Ils étaient minoritaires, certes, mais ils existaient, et ils avaient en outre une certaine audience.

audience largement du à l'occupant et à Vichy (et en ce domaine surtout à Laval) que par le partage de leurs opinions politiques.

Citation :

edit : après écoute de l'émission du lundi 11 mai 2009, je confirme qu'il est fait mention à peu près à la 22e minute d'une armée positionnée autour de Paris pour prévenir un soulèvement communiste.

Il me faudra des précisions alors, car je ne vois vraiment une armée entière positionnée autour de Paris alors même qu'une guerre se déroule au Nord. Quelques unités, peut-être une division, mais une armée...

Citation :

D'autre part, je pense que pour beaucoup, il valait mieux une France coupée en deux et soumise à l'Allemagne qu'un nouveau Front populaire.

Possible, mais en 1940, il n' y pas de nouveau front populaire en vue, donc le choix ne se pose pas à ce moment-là. Il s'agit soit des Allemands, soit d'un Etat français constitué probblement d'un enième gouvernement centriste ou libéral. Dans ces conditions, la composition du gouvernement ne justifie probablement pas aux yeux des "droitistes" le mal qu'une occupation allemande peut donner. Je répète qu'en 1940, la plupart des mouvements d'extrême-droite sont engagés dans la lutte contre l'Allemagne (beaucoup plus que les communistes, dont certains désertent, d'autres sabotent les usines et enfin d'autres combattent bravement malgré la ligne peu cohérente du parti).

On ne peut pas simplifier une situation aussi compliquée. Ainsi, l'attitude des communistes ne souffre d'aucune ambiguité en 1940 : les cadres du parti (pas frocément les militants) désertent voire prone le sabotage de l'appareil militaire français. Ces mêmes communistes sont la force la plus active dans la résistance intérieure en 44. A l'inverse de nombreux collaborationnistes français ont en fait soutenu la position du gouvernement Daladier (puis de Reynaud) en 39-40.

clems a écrit:

Il me faudra des précisions alors, car je ne vois vraiment une armée entière positionnée autour de Paris alors même qu'une guerre se déroule au Nord. Quelques unités, peut-être une division, mais une armée...

L'émission ne fait que l'évoquer sans approfondir...

Citation :

Possible, mais en 1940, il n' y pas de nouveau front populaire en vue

Le Front populaire n'a que 3 ans en 1940, ce n'est pas si lointain. D'autre part, l'Union soviétique demeure influente (pour preuve, les appels au sabotage et l'attitude des communistes en début de guerre, due au Pacte germano soviétique). Il y a bien une peur, peut-être irraisonnée, peut-être sans fondement, d'un nouveau régime à tendance gauchiste, voire d'une république soviétique. Ce ne serait pas la première fois, ni la dernière, que l'armée est entrainée par de telles psychoses contre son propre pays.

Je maintiens qu'il y a, en 1940, une crainte d'une poussée politique en faveur des forces de gauche parmi les cadres de l'armée, crainte qui a poussé ces cadres à négliger les effets néfastes d'une défaite face à l'Allemagne et à hâter l'armistice.

Tout dépend. Il faut noter un épisode peu connu de la bataille de France : alors que les hautes instances de la France sont à Bordeaux, le général Weygand a été effondré lorsqu'il apprit que Paris était tombé aux mains d'un pouvoir communiste (uinformation fausse bien éntendu).

Maintenant cette épisode n'a pas selon moi joué grandement en faveur d'un armistice rapide, tout simplement car la situation est alors tellement grvae que les communistes ne sont presque plus un souci : lorsque les Allemands sont à Lyon, qu'on ne me dise pas que ce sont les communistes et non les allemands qui ont déclenché l'armistice.

Ensuite, j'aimerais bien des noms d'officiers ayant très explicitement accompli des actions contre les communistes tout en savant que ces actions nuiraient à la situation stratégique française contre l'Allemgane. On ne me fera jamis croire que le corps des officiers français a volontairement perdu la bataille pour laisser les Allemands envahir la France car cela ne correspond pas à la réalité des faits. Il n'y pas dans l'armée française de 1940 eut de cas semblable à celui de Bazaine en 1870. Pourquoi chercher les causes de la défaite dans la soi-disant peur du communisme des généraux quand elle procède tout simplement de leur incompétence, pourquoi chercher les causes de l'armistice dans la peur du communisme, alors que la situation elle-même justifie une telle décision ?

Sans parler du fait que les Allemands sont alors partenaires des soviétiques qui leurs livrent d'importantes ressources. Dans ces conditions, pourquoi les militaires Français croiraient-ils alors que se rendre c'est lutter contre le communisme ? Pourquoi n'ont-ils pas pousser pour aider la Finlande attaquée par l'URSS ? CAr l'ennemi, c'était l'Allemagne.

clems a écrit:

la situation est alors tellement grave que les communistes ne sont presque plus un souci :

Tout dépend pour qui, Clems, tout dépend du point de vue que tu prends. Pour certains, les communistes étaient les grands ennemis, les grands méchants.

Citation :

Ensuite, j'aimerais bien des noms d'officiers ayant très explicitement accompli des actions contre les communistes tout en savant que ces actions nuiraient à la situation stratégique française contre l'Allemgane. On ne me fera jamis croire que le corps des officiers français a volontairement perdu la bataille pour laisser les Allemands envahir la France

Je n'ai pas de connaissances aussi pointues, et je doute qu'il y ait eu effectivement des actions concrètes en ce sens. Mais cette "ambiance" a néanmoins eu une certaine influence sur les décisions stratégiques et sur l comportements des responsables politiques et militaires.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les officier français avaient volontairement perdu la guerre. Mais lorsque la défaite a été envisagée, certains militaires et civils l'ont considéré comme une bonne opportunité de prendre le pouvoir et de "nettoyer" le pays, avec l'appuie de l'ami Allemand.

Citation :

Pourquoi chercher les causes de la défaite dans la soi-disant peur du communisme des généraux quand elle procède tout simplement de leur incompétence, pourquoi chercher les causes de l'armistice dans la peur du communisme, alors que la situation elle-même justifie une telle décision ?

Je ne parle pas des causes de la défaite, elles sont identifiées depuis un moment (même s'il demeure certaines contre vérités à ce sujet). J'évoque simplement une donnée présente à l'esprit de certains responsables de l'époque et qui a pu jouer sur leurs décisions.
Et il ne s'agit pas d'une "sois disante" peur du communisme, cette peur est réelle, personne ne la remet en question.

Citation :

Sans parler du fait que les Allemands sont alors partenaires des soviétiques qui leurs livrent d'importantes ressources.
[...]
CAr l'ennemi, c'était l'Allemagne.

Personne n'assimile le régime nazi et le régime soviétique, chacun sait que ce sont les pires ennemis.
La Russie a toujours fait peur à l'Europe, et les puissances centrales ont toujours eu pour "rôle implicite" de contrer le tigre russe. L'irruption du communiste a encore accentué ce sentiment en Europe. Hitler a été aussi facilement accepté par les autres puissances, on l'a laissé si facilement annexer l'Autriche et la République tchèque parce qu'on comptait qu'il soit un rempart contre l'URSS. L'Allemagne est un ennemi du moment, de circonstance (et pour certains, du fait d'un complot juif...), mais ce n'est pas l'ennemi viscéral que représente le communisme. Et cet Etat puissant fait aussi l'admiration de ces groupes d'extrème droite dont tu parles, dans la période 1933-1939.
Et puis la Finlande n'avait pas besoin d'aide pour repousser les armées soviétiques

Il va de soit que j'évoque la une opinion archi minoritaire au sein des milieux collabos. Mais une opinion qui existait et qui avait un certain pouvoir avant et après 1940.

Attendez, d'ou l'Allemagne ne serait-elle qu'un ennemi ' de passage" ? Charles Maurras, un droitiste anti-communiste ne dit-il pas " l'ennemi premier, c'est l'Allemagne et non l'URSS" ou encore "les Allemands sont des barbares et les meilleurs d'entre eux le savent." De plus si les ennemis fondamentaux de certains jeunes intellectuels sont bien les communistes, au sein de l'armée, n'oublions pas que les officiers sont assez agés et ils ont été éduqué pour haïr le boche plus que toute autre chose. C'est d'ailleurs ce qui poussent certains ultra-reactionnaires comme Giraud a renier la collaboration, tandis que Weygand, souvent accusé injustement de collaborationnisme, n'a en fait jamais fait mystère de son intention de preparer la "revanche" (c'estp ourquoi les Allemands l'ont capturé). Quand il était pour l'armistice en 40, ce n'était pas forcément par peur des bolchos, plus surement car il voyait la défaite comme celle de 1870, un simple cycle dans les guerres franco-allemande : style, on demande le cessez-le-feu, on négocie le traité puis on prépare la revanche ensuite.

Si on a laissé l'Allemagne engloutir tant de territoires c'est surtout car dans les années 30, le Royaume-Uni n'a pas les moyens (et sa population n'a pas l'envie) de faire une guerre de grande envergure : son armée, deja petite, est largement obsolete (les nouveaux avions n'étant pas sortis, les anciens de 14-18 sont encore majoritaires). Et les Français n'avaient préparé une guerre qu'en cas d'alliance avec les britanniques, ils ne veulent donc pas entrer en guerre (et leur population n'a jusqu'en 39 pas plus envie de faire la guerre). Ce n'est peut-être pas le cas des théoriciens et chefs d'extrême-droite qui peuvent avoir d'autres raisons de jouer contre la guerre, mais il ne faut pas exagérer leur influence. L'organisation "extreme-droite" de loin la plus importante est celle du colonel de la Rocque (les ex-croix de feu) qui finalement est assez modérée (enfin surtout son nationalisme s'est fortement dilué au fil des ans, De la Rocque y jouant un rôle important) set surtout ne sont absolument pas sympathisant des Nazis en allemagne. De la Rocque lui-même s'est opposé aux mesures antisémites de Vichy, et à la collaboration avant de s'engager en résistance dès Aout 1940 (et de mourir des suites de sa déportation). Et il voyait le nazisme comme une marque de la barbarie des Allemands, confinant au paganisme.

clems a écrit:

au sein de l'armée, n'oublions pas que les officiers sont assez agés et ils ont été éduqué pour haïr le boche plus que toute autre chose.

Ca, il faudra nuancer. L'idée d'une France va-t-en-guerre et revancharde après 1890 est largement une image d'Epinal, qui a certes du mal à disparaitre. D'ailleurs, en 1918, la France a récupéré ses territoires d'Alsace Lorraine, elle a assuré sa position de puissance mondiale, elle a rétablit son honneur.

Si l'Allemagne avait vraiment été l'ennemi à abattre, s'il y avait vraiment une peur de voir l'armée allemande à nouveau franchir le Rhin, alors pourquoi les responsables politiques et militaires n'ont rien fait pour faire respecter le traité de Versailles, qui castrait littéralement l'armée allemande lorsqu'Hitler est arrivé au pouvoir ? Les occasions n'ont pas manqué : réarmement de la Rhénanie, dépassement des 100 000 hommes engagés, aviation, Anschluss, autant d'arguments juridiques à une démonstration de force contre Hitler, démonstration qui n'a jamais eu lieu. Bien au contraire, on lui a cédé la Tchécoslovoquie, justement territoire limitrophe de l'URSS ! Il y a eu une faiblesse des régimes occidentaux, parce qu'ils ont cru pouvoir acheter la paix et un rempart contre le communisme à moindre frais.

De plus, il y avait un passé de guerre entre l'URSS et les puissances occidentales (dont la France), au début des années 1920. Cette guerre s'est soldée par un échec des occidentaux.

Citation :

Si on a laissé l'Allemagne engloutir tant de territoires c'est surtout car dans les années 30, le Royaume-Uni n'a pas les moyens (et sa population n'a pas l'envie) de faire une guerre de grande envergure [...] Et les Français n'avaient préparé une guerre qu'en cas d'alliance avec les britanniques

On ne peut pas ignorer la proximité idéologique de certaines leaders "démocratiques" ou non avec les Nazis. Il y a dans tout l'occident d'alors un développement d'une idéologie du déclin, de la nécessité d'assainir la population (par des politiques eugénistes), d'un repli vers les valeurs traditionnelles, et d'une défense de ces valeurs et de la liberté d'entreprendre face au communisme.
Il y avait une peur de la guerre, c'est évident, une peur pathologique. Mais il y avait aussi la certitude que la guerre n'était pas inéluctable, qu'on pouvait s'entendre avec Hitler, à la différence de Staline, et surtout qu'une Allemagne forte serait une garantie contre les poussées communistes.
En outre, les régimes fascisants exercent une certaine fascination sur les populations et les mouvements de droite comme de gauche. Ils représentent des régimes stables, dynamiques, capables de mobiliser toutes les forces d'une nation pour une cause commune, là ou la démocratie est critiquée pour les dissensions qu'elle créé au sein de la population, pour la lourdeur des procédures, pour la corruption, pour l'éclatement des forces. Le projet totalitaire de créer un nouvel homme et une nouvelle société a séduit, bien au dela des limites de l'Allemagne ou de l'Italie. L'URSS aussi proposait un modèle totalitaire, mais force est de constater que partout, c'est le modèle fasciste italien qui a été retenu, adopté parfois même avec enthousiasme.

Citation :

L'organisation "extreme-droite" de loin la plus importante est celle du colonel de la Rocque (les ex-croix de feu) qui finalement est assez modérée

Il y a des organisations bien plus extrémistes que les Croix de Feu, et bien plus actives dans les années 1930. Je pense à la Cagoule qui avait des "amitiés" avec nombre de militaires de haut rang en particulier.

Citation :

i l'Allemagne avait vraiment été l'ennemi à abattre, s'il y avait vraiment une peur de voir l'armée allemande à nouveau franchir le Rhin, alors pourquoi les responsables politiques et militaires n'ont rien fait pour faire respecter le traité de Versailles, qui castrait littéralement l'armée allemande lorsqu'Hitler est arrivé au pouvoir ? Les occasions n'ont pas manqué : réarmement de la Rhénanie, dépassement des 100 000 hommes engagés, aviation, Anschluss, autant d'arguments juridiques à une démonstration de force contre Hitler, démonstration qui n'a jamais eu lieu.

Deja je ne vois en quoi la France est responsable unique de cela vu qu'elle n'agit qu'en fonction de la position du Royaume-Uni. Les opinions politiques de tel général pèsent bien peu dans les affaires européennes quand on les compare à celles de Monsieur McDonald, Monsieur Baldwin ou monsieur Chamberlain, premiers ministres britanniques.

Citation :

De plus, il y avait un passé de guerre entre l'URSS et les puissances occidentales (dont la France), au début des années 1920. Cette guerre s'est soldée par un échec des occidentaux.

Oui, en Crimée, en Pologne, dans les pays baltes, a Vladivostok etc. Par contre, dès qu'il s'agissait d'intervenir en Allemagne et y rétablir l'ordre en 1919, les alliés n'ont rien fait, alors que les agitateurs n'étaient rien moins que communistes ou socialistes. Tiens donc, la France ne trouverait-elle pas son compte dans le désordre en Allemagne, quand bien même les communistes y joueraient un rôle ?

Citation :

Il y avait une peur de la guerre, c'est évident, une peur pathologique. Mais il y avait aussi la certitude que la guerre n'était pas inéluctable, qu'on pouvait s'entendre avec Hitler, à la différence de Staline, et surtout qu'une Allemagne forte serait une garantie contre les poussées communistes.

Mais monsieur, savez-vous qu'avant toute entente avec Hitler, le gouvernement français de Pierre Laval (!) avait signé des accords avec l'URSS ? Cela n'a pas fait de vagues. Alors comme quoi on peut s'entendre avec Staline. Dans le même temps de nombreux politiciens français voient en Hitler un aventurier médiocre qui ne peut s'inscrire dans la durée. N'oublions pas non plus la visite des parlemntaires français en URSS ou la mission parlementaire avait parlé de ce pays en des termes très favorables. De toute facon, si il est avéré que certains voyaient en l'Allemagne un bouclier contre le bolchevisme (et d'autres voyaient en elle une menace, il n'y a pas de position tranchée à l'époque), cela ne veut pas dire qu'ils étaient favorables à une France allemande.
En France, toute la gauche est opposée à l'Allemagne, comme l'est le centre avec les radicaux (Daladier) et les libéraux (Reynaud) est une partie de la droite (de la Rocque donc, Maurras qui pose l'Allemagne comme ennemi No1 en tant qu'Etat étranger). Et même parmi ceux qui veulent voir la France suivre les traces de l'Allemagne, peu nombreux sont ceux qui souhaitent une présence militaire et administrative allemande en France pour cela.
Quant aux populations, elles n'avaient probablement aucune sympathie particulière pour les soviétiques, mais elles voyaient vraiment l'Allemagne comme le vrai ennemi. Entre d'une part les discours fascisants de quelques intellectuels déconnectés de la réalité, d'autre part les récits de vétérans de 14-18 au sein même de leur familles, le choix est vite fait.

Je persiste et signe. Si les Français avaient vraiment voulu abattre le communisme avant l'Allemagne, ils n'auraient pas laisser les révolutions spartakistes et socialistes se développer en Allemagne en 1919, ils seraient intervenus militairement en Pologne en 1921 (en 39, la France déclare la guerre à l'Allemagne pour cette pologne. En 1921, alors que l'URSS attaque la Pologne, les francais envoient quelques pèlerins apporter une assistance technique.), ils n'auraient pas signé un traité avec l'URSS au début des années 30 ni un accord avec la Pologne visant explicitement l'Allemagne. D'ailleurs, ils auraient peut-être signés des accords avec l'Italie et l'Allemagne, mais cela n'est jamais arrivé. D'ailleurs, Hitler aurait préféré un soutien Français (il renie son expression l"ennemie mortelle" dans un discours en présence d'officiels français) et surtout britannique à un soutien italien. C'est encore plus vrai pour Mussolini qui lui n'avait aucune réticence à s'allier avec la France. Pourtant, cela n'est jamais arrivé, et la France et le RU eux-mêms ont refusé de signer tout accord de coopération avec l'Allemagne et l'Italie.

Citation :

Il y a des organisations bien plus extrémistes que les Croix de Feu, et bien plus actives dans les années 1930.

Plus active mais beaucoup moins importantes quantitativement. Le parti social français , dont les cadres sont issus des croix de feu, est le seul mouvement de masse de l'extrême-droite française. Or il est furieusement anti-hitlérien.

Regardons maintenant les principaux chefs militaires français en 1940:
-Gamelin: républicain
-Weygand: apolitique
-Georges : Républicain
-Doumer: républicain
-Darlan : républicain
-Vuillemin : apolitique

A cette date-là le maréchal Pétain est encore vu comme un farouche républicain. En fait les officiers "droitiste" a cette date-là sont tous des seconds couteaux, à commencer par De Gaulle qui si il est bien traditionnaliste n'est certainement pas favorable à Hitler.

Lors du réarmement de la rhénanie, Hitler avait ordonné à ses hommes de se replier si les troupes francaises franchissaient le rhin, on pouvait en 1935 s'opposer et certainement vaincre l'Allemagne. Si on ne l'a pas fait, ce n'est donc pas simplement par la lacheté des anglais (et surtout de Chamberlain) mais aussi à cause de la peur des responsables politiques francais qui refusait une nouvelle guerre, et au vu de l'opinion publique entre 1933 et 1938 ils n'ont d'ailleur pas tout à fait tors, et des désastres économiques comme humain lors de la PGm. Pour la situation politique de l'Allemagne, à vrai dire on s'en fichait un peu du moment qu'elle nous laissait en paix (et là on s'est fait avoir).

Clems :

Citation :

Citation :

l'Allemagne avait vraiment été l'ennemi à abattre, s'il y avait vraiment une peur de voir l'armée allemande à nouveau franchir le Rhin, alors pourquoi les responsables politiques et militaires n'ont rien fait pour faire respecter le traité de Versailles, qui castrait littéralement l'armée allemande lorsqu'Hitler est arrivé au pouvoir ? Les occasions n'ont pas manqué : réarmement de la Rhénanie, dépassement des 100 000 hommes engagés, aviation, Anschluss, autant d'arguments juridiques à une démonstration de force contre Hitler, démonstration qui n'a jamais eu lieu.

Deja je ne vois en quoi la France est responsable unique de cela vu qu'elle n'agit qu'en fonction de la position du Royaume-Uni. Les opinions politiques de tel général pèsent bien peu dans les affaires européennes quand on les compare à celles de Monsieur McDonald, Monsieur Baldwin ou monsieur Chamberlain, premiers ministres britanniques.

D'abord une question : Hitler avaient en 1934, 100 000 hommes de la Rcheiswehr et 2 millions de S.A., est ce qu'à cette date les S.A. étaient considéré comme faisant parti de l'armée allemande ou est ce seulement la Reichswehr ?

Le traité de Versailles a été respecté ou enfin cherché à être respecté du côté Francais, les francais ont avec les francais pas réagis face aux prétentions Hitlériennes dans le soucis de preserver la paix

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De plus, il y avait un passé de guerre entre l'URSS et les puissances occidentales (dont la France), au début des années 1920. Cette guerre s'est soldée par un échec des occidentaux.

Oui, en Crimée, en Pologne, dans les pays baltes, a Vladivostok etc. Par contre, dès qu'il s'agissait d'intervenir en Allemagne et y rétablir l'ordre en 1919, les alliés n'ont rien fait, alors que les agitateurs n'étaient rien moins que communistes ou socialistes. Tiens donc, la France ne trouverait-elle pas son compte dans le désordre en Allemagne, quand bien même les communistes y joueraient un rôle ?

Les francais n'ont aucune envie de l'aider au lendemain de la guerre, ils ne les ont donc pas aidés (après on ne sait pas ce qui ce serait passé si les spartakistes avaient réussis leur coup d'état). Les alliés se demandaient ce qu'ils faisaient en Russie à lutter contre les russes en soutenant les armées blanche, ils sont repartis sans avoir fini ce qu'ils étaient venus faire.
Les soviétiques sont unis (bolcheviks) alors que les armées blanche sont indépendante les unes des autres et agissent sans coordination.(je n'ai pas explicité, les francais non pas envie de se battre pour l'allemagne, si il y a des troubles en allemagne ils sont content, et ca c'est dommage car les E.U. et la GB n'aiment pas cette réaction de la France de vouloir enfoncé l'allemagne)

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Il y avait une peur de la guerre, c'est évident, une peur pathologique. Mais il y avait aussi la certitude que la guerre n'était pas inéluctable, qu'on pouvait s'entendre avec Hitler, à la différence de Staline, et surtout qu'une Allemagne forte serait une garantie contre les poussées communistes.

Mais monsieur, savez-vous qu'avant toute entente avec Hitler, le gouvernement français de Pierre Laval (!) avait signé des accords avec l'URSS ? Cela n'a pas fait de vagues. Alors comme quoi on peut s'entendre avec Staline. Dans le même temps de nombreux politiciens français voient en Hitler un aventurier médiocre qui ne peut s'inscrire dans la durée. N'oublions pas non plus la visite des parlemntaires français en URSS ou la mission parlementaire avait parlé de ce pays en des termes très favorables. De toute facon, si il est avéré que certains voyaient en l'Allemagne un bouclier contre le bolchevisme (et d'autres voyaient en elle une menace, il n'y a pas de position tranchée à l'époque), cela ne veut pas dire qu'ils étaient favorables à une France allemande.

Tu pourrais expliquer ces fameux accords, ne les connaissant pas j'aimerais savoir de quoi il s'agit (accord militaire ou médical, j'en sais trop rien). Oui ils ont parlés de ce pays dans des termes très favorable mais il ne faut pas oublié que le capitalisme et le communisme sont des "enmis naturels" et que la France est capitaliste et démocratique, l'Allemagne et l'USSR sont tout deux, des régimes totalitaires qui s'opposent aux principes de notre république, les Francais ne sont pas enthousiaste à leur égard, principalement face à l'Allemagne. Ce sont les E.U. qui voient l'Allemagne comme un rempart face au communisme ( ils incarnent le capitalisme et à cette époque, etre accusé de communisme aux E.U. revient à te porter une très grave accustion), ils veulent renforcer l'allemagne en allégeant les conditions très difficile à remplir du traité de Versailles.

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En France, toute la gauche est opposée à l'Allemagne, comme l'est le centre avec les radicaux (Daladier) et les libéraux (Reynaud) est une partie de la droite (de la Rocque donc, Maurras qui pose l'Allemagne comme ennemi No1 en tant qu'Etat étranger). Et même parmi ceux qui veulent voir la France suivre les traces de l'Allemagne, peu nombreux sont ceux qui souhaitent une présence militaire et administrative allemande en France pour cela.

Qui voudraient une présence administrative allemande en France ? La France est comme tu le dis particulierement opposé à l'Allemagne enfin le gouvernement de Daladier.

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Quant aux populations, elles n'avaient probablement aucune sympathie particulière pour les soviétiques, mais elles voyaient vraiment l'Allemagne comme le vrai ennemi. Entre d'une part les discours fascisants de quelques intellectuels déconnectés de la réalité, d'autre part les récits de vétérans de 14-18 au sein même de leur familles, le choix est vite fait.

Ok, avec toi sur ce point, la haine de la France envers l'allemagne était très forte et même après un appaisement de celle-ci, je ne pense pas que le fait qu'Hitler soit arrivé au pouvoir en soutenant l'idée d'une revanche sur la France n'est pas échauffé un peu plus les esprits des Francais en général.

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Je persiste et signe. Si les Français avaient vraiment voulu abattre le communisme avant l'Allemagne, ils n'auraient pas laisser les révolutions spartakistes et socialistes se développer en Allemagne en 1919, ils seraient intervenus militairement en Pologne en 1921 (en 39, la France déclare la guerre à l'Allemagne pour cette pologne. En 1921, alors que l'URSS attaque la Pologne, les francais envoient quelques pèlerins apporter une assistance technique.), ils n'auraient pas signé un traité avec l'URSS au début des années 30 ni un accord avec la Pologne visant explicitement l'Allemagne. D'ailleurs, ils auraient peut-être signés des accords avec l'Italie et l'Allemagne, mais cela n'est jamais arrivé. D'ailleurs, Hitler aurait préféré un soutien Français (il renie son expression l"ennemie mortelle" dans un discours en présence d'officiels français) et surtout britannique à un soutien italien. C'est encore plus vrai pour Mussolini qui lui n'avait aucune réticence à s'allier avec la France. Pourtant, cela n'est jamais arrivé, et la France et le RU eux-mêms ont refusé de signer tout accord de coopération avec l'Allemagne et l'Italie.

Ils déclarent la guerre à L'allemagne à cette Pologne pour tenter de mettre fin aux prétentions Hitlérienne (je dévelloperais tout ca plus bas). Des régimes totalitaires extrèmements béllicistes avec des démocratie, qui ont une population ne voulant plus de la guerre, c'est un peu normal qu'ils ne s'allient pas. Et puis, Hitler, il faut savoir dans quel camp il est , pour une alliance avec GB et France ou pour venger les Allemands du Diktact ?

Tibère a écrit:

Lors du réarmement de la rhénanie, Hitler avait ordonné à ses hommes de se replier si les troupes francaises franchissaient le rhin, on pouvait en 1935 s'opposer et certainement vaincre l'Allemagne. Si on ne l'a pas fait, ce n'est donc pas simplement par la lacheté des anglais (et surtout de Chamberlain) mais aussi à cause de la peur des responsables politiques francais qui refusait une nouvelle guerre, et au vu de l'opinion publique entre 1933 et 1938 ils n'ont d'ailleur pas tout à fait tors, et des désastres économiques comme humain lors de la PGm. Pour la situation politique de l'Allemagne, à vrai dire on s'en fichait un peu du moment qu'elle nous laissait en paix (et là on s'est fait avoir).

On le pouvait, j'en suis sur mais nous ne sommes pas à ce moment un peuple qui veut faire la guerre, nous priviligions la paix à cela ( cf conférence de la dernière chance qui le démontre ( j'y reviendrais)), je suis d'accord pour la fin sauf quand tu dis que l'on s'en ficher de la situation politique, au contraire elle nous pré-occupé beaucoup, celle-ci enchaîne de plus en plus les coups de force ( remilitarisation de la rhénanie, anchluss...etc)

En résumer: Après la première guerre mondiale, l'Allemagne et la république de Weimar se retrouve très affaibblis par la guerre et le traité de Versailles, l'empéchant de se dévelloper éconnomiquement et doit faire face aux Spartakistes qui tentent de la renverser, c'est dans une situation de crise que voit le jour la nouvelle république. La Grande Bretagne et les E.U. voient en l'Allemagne un rempart contre le communisme et mène une politique étrangère indulgente vis à vis de celle-ci sur les différentes clauses du traité de Versailles. La France ne voit pas les choses de la même manière et veut être payer sans condition pour les réparations de guerre. Cela ne va déjà que favoriser les tensions en la France et l'Allemagne. Les Francais vont occuppé la Rhur pour accélérer le paiement des réparations, les ouvriers allemand ne souhaitent pas travailler pour la France et décide ne pas travailler éfficacement en janvier 1923, cela entraine une crise économique en Allemagne et augmente l'inflation, la France réduit alors ces éxigences. Un plan Américain est proposé pour réduire le montant des réparations et les échellonnés dans le temps en 1924. En 1925, la France évacue la Rhur. Cette occupation de la Ruhr a échauffé sensiblement les esprits et il faudra attendreLes traités de Loncarno en 1925 pour voir un appaisement des tensions entre la France et l'Allemagne où l'Allemagne reconnait ses frontière occidentale et le maintien de la zone démilitariser qui ne sera plus occupé à partir de 1930 plutôt que 1935 (si, on avait su...), cela s'accompagne par une renonciation à faire la guerre de la part de l'Allemagne ( république Weimar). C'était la parti historique, et je rajoute aussi que la république de Weimar avait débuté le programme de remilitarisation de l'Allemagne, en gros Hitler reprend le projet en cours).

Mais il y a la crise économique qui provoque un éffondrement des importations des différents pays européens et de touts les autres, les états vont mener une politique d'isolationnisme et mène un politique impérialiste ( EU continent Américains et les autres pays leur colonis, le japon mène aussi une politique impérialistes), l'Allemagne qui dépend de ses revenus liés à l'importation a son économie qui se dégrade sensiblement, et le chômage atteindre des chiffres conséquent, n'ayant plus de colonies, elle voit son chômage explosé et les Nazis montés au pouvoir (je ne dévellope pas plus), Hitler va alors parier sur les faiblesses diplomatiques des grandes puissances pour parvenir à rendre sa puissance d'antant à l'Allemagne.

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abord une question : Hitler avaient en 1934, 100 000 hommes de la Rcheiswehr et 2 millions de S.A., est ce qu'à cette date les S.A. étaient considéré comme faisant parti de l'armée allemande ou est ce seulement la Reichswehr ?

Les SA forment une unité paramilitaire au service d'un parti. La Reichwehr est une armée au service d'un Etat.

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Les francais n'ont aucune envie de l'aider au lendemain de la guerre, ils ne les ont donc pas aidés (après on ne sait pas ce qui ce serait passé si les spartakistes avaient réussis leur coup d'état). Les alliés se demandaient ce qu'ils faisaient en Russie à lutter contre les russes en soutenant les armées blanche, ils sont repartis sans avoir fini ce qu'ils étaient venus faire.

Cela n'a pas grand-chose à voir avec mon argument. Je disais que si on avait préféré le nationaliste-allemand-voulant-envahir- la France au bolchevik, on aurait pas laissé les spartakistes se soulever comme ça. Donc je ne demandais pas les raisons de cette inaction car de fait dans le débat précédent, cela nous importe peu.

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s déclarent la guerre à L'allemagne à cette Pologne pour tenter de mettre fin aux prétentions Hitlérienne (je dévelloperais tout ca plus bas). Des régimes totalitaires extrèmements béllicistes avec des démocratie, qui ont une population ne voulant plus de la guerre, c'est un peu normal qu'ils ne s'allient pas. Et puis, Hitler, il faut savoir dans quel camp il est , pour une alliance avec GB et France ou pour venger les Allemands du Diktact ?

Donc tu es d'accord avec moi sur le fait que l'Allemagne nazie était pour la plupart des français l'ennemi No 1 et tu ne penses pas comme Fatman que c'était le bolchevik ? N'essaie pas de t'opposer mon argument alors qu'en fait tu dis exactement la même chose^^. Fatman pense que les généraux français ont préféré l'occupation allemande plutôt qu'une révolution marxiste. Je pense que les généraux français ne voulaient ni l'un ni l'autre-comme cela a été prouvé dans les années 30- et on demandé par l'armistice à cause d'une situation militaire catastrophique et non par peur des rouges. A toi de te positionner.

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Qui voudraient une présence administrative allemande en France ? La France est comme tu le dis particulierement opposé à l'Allemagne enfin le gouvernement de Daladier.

Donc là encore tu es d'accord avec moi.

Tu dis exactement ce que je pense et ce que j'ai dis ou que je n'ai pas encore dis, et non le contraire de ce que j'ai dis. Attendu tes positions, là tu es plutot en opposition par rapport à Fatman.

Je vais me relire une deuxième fois.
Je reformulerais mes propos pour qu'ils soient plus clair (il est tard, je pensais pouvoir poster mon post en entier, je n'ai toujours pas fini). Le nzisme pourrait prendre tout un forum en débat.

J'oublie de préciser de quel allemagne je parle, si c'est de la république de Weimar ou de l'Allemagne Nazis.