L'empir mongol : le plus grand de tous les temps?

Sujet: L'empir mongol : le plus grand de tous les temps? Mar 27 Nov 2007 - 14:46

Avant Gengis Khan, la mongolie était une myriade de petites tribus régulièrement attaqué par les Tatars qui à l'époque avait migré de l'actuel
"Kazakhstan" pour aller en mongolie. Bref, il fallait un chef au mongols.

Un homme, (je ne sais plus son nom) avait tenté de faire ceci, il utilisait la ruse : il prêtait des quantité énorme de boeufs qu'il avait acheté à bas prix en Chine (pas vraiment des boeufs mais un animal du gerne!)

Une fois endettés, ces chefs, ne pouvant rembourser ces dettes durent se soumettre à lui. Ainsi il devint le plus puissant Khan de la région.

Mais li avait deux concurents Témujin(le future Gengis Khan) et Ogodei, le Tatar.

Finalement après de longues péripéties, Témoujin qui l'emporte.

La suite est prise de Wikipedia à cette adresse

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Spoiler:

Bah voilà, l'empire mongol s'étant de la corée à l'est de la pologne mais est-ce le plus grand?

Je crois que c'est non seulement le plus grand empire qu'ait connu l'humanité, mais en plus celui qui a connu l'expansion la plus rapide. Il lui a fallu moins d'un siècle pour prendre le contrôle de quasiment toute l'Asie et d'une partie de l'Europe de l'Est. Je crois que quelqu'un à l'époque avait dit que l'Empire Mongol "s'étendait à la vitesse d'un cheval au galop", ce qui n'était probablement pas si loin de la réalité.

Oui, c'est aussis mon avis, mais comment se fait-t-il qu'un suel homme à la tête d'un petit peuple puisse contrôler un tel empire?

Et comment ont-ils pu le tenir aussi longtemps?

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

Il ne s'agit pas de n'importe quel homme et il ne s'agit pas de n'importe quel peuple.

J'ai découvert ce peuple et son histoire grace au livre Le loup mongole de Homeric, a cheval (c'est le cas de le dire Very Happy

) entre roman fantastique et oeuvre d'historien, c'est une biographie écrite de l'intérieur de Gengis Khan. Je vous le conseille absolument, il est impossible de comprendre les Mongols de cette époque sans comprendre leur chef supreme, d'autant qu'il a eut une vie formidable, meme pour quelqu'un de son rang.

Gengis Khan organisé l'armée mongole comme une véritable machine de guerre, rationalisant ses structures et ses regles. Ca lui a permis d'appliquer avec précision des tactiques d'une complexité si poussée qu'elles paraissaient totalement incompréhensibles a leurs adversaires. Il a vaincu la quasi totalité des peuples qui se sont opposés a lui. Cela explique avec quelle facilité il a pu étendre son empire (qui n'était formé a l'origine que de sa yourte et de son cheval) a ces dimensions continentales.

Les Mongols sont un peuple tres particulier et qui nous reste tres étranger : c'est un peuple qui est resté nomade, meme apres avoir imposé sa domination a la moitié du monde (la capitale que fonde Gengis Khan avait surtout une importance symbolique, le peuple est toujours resté nomade). Pour exemple, il considérait qu'un cheval avait plus de valeur qu'une femme, parce qu'avec le premier il peut aller a la poursuite de celui qui lui a volé la seconde.

Tout ce que tu dis est vrai, moi j'ai connu l'histoire de Témoujin/Gengis Khan gràce à la BD 'Gengiq Khan" composée de 5 tome :

-Le petit enfant farceur
-Le jeune homme à la cangue
-Le seigneur inflexible
-Le conquérant
-Le maître du monde

J'ai trouvé ces ouvrages vraiment très interressant.

Je penses pas qu'on puisse dire que les Mongols étaient un petit peuple, ils étaient surtout dispersés. Là où Ghengis Khan a eu un coup de génie, c'est lorsque il a unifié tous les clans mongols pacfiquement (une fois n'est pas coutume). Il s'est arrangé pour se créer une gigantesque armée avant de passer à l'attaque et de soumettre les derniers clans rivaux et les autres tribus des steppes. Conquérir la Mongolie, la Sibérie et l'Altaï a du être relativement facile : leur population était constituée principalement de tribus nomades.
Ensuite, c'était probablement un génie militaire. Sous son règne, les Mongols ont soumis au moins deux empires : la Chine et la Perse. A ma connaissance, les Chinois avaient peu de cavalerie. Une armée de fantassins, aussi puissante soit-elle, ne fait pas long feu contre des archers à cheval. Pour la Perse, il a profité que le Shah régnant soit faible et lâche mais a malgré tout dû affronter une armée énorme constituée notamment d'éléphants. C'est probablement une des victoires qu'il a eu le plus de mal à conquérir, mais son armée a finalement vaincu.
Il soumettait les populations vaincues par la terreur (il parait qu'après la prise de Bagdad, il y avait 5 montagnes de crânes ennemis devant la ville), mais il assimilais leurs armées et leurs innovations technologiques.

Les mongols ont résisté un certain temps, notamment grâce à un réseau postal très perfectionné qui leur permettait de se tenir au courant rapidement de tout ce qui se passait dans l'Empire. Cependant, ils se sont rapidement divisés en petit royaumes à chaque fois qu'un Khan mourait, à partir d'Ogodeï.

Tout ce que tu dis, est dit dans la BD! Mais l'union n'a pas été totalement pacifique, il a du tuer le prince tatar (qui d'ailleur avait volé et violé sa femme) puis son parrain qui voulait le soumettre par les dettes. Ensuite tous les chefs qui étaient soumis au "parrain" se sont soumis à lui. Ensuite plus personne n'osait contesté son autorité. Il a donc fait le gros "pacifiquement". Mais pas entièrement.

En fait je dis petit car il ne comtait "que" 200 000 à 250 000 habitants.

J'ai aussi lu la BD, qui est effectivement géniale et très bien dessinée. On découvre comment un gamin joueur peut devenir le tyran qui imposera sa domination sur la moitié du monde Very Happy

Cela dit, je ne suis pas convaincu de sa réalité historique, surtout pour les trois premiers tomes.
Quand je disais pacifiquement, je parlais de la période durant laquelle il voulait unir les clans mongols. Effectivement, il y a eu des combats sanglants auparavant, mais ils n'avait pas encore à ce moment l'intention de devenir Khan.

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

Il me semble que le moment le plus délicat de son histoire a au contraire été son enfance et sa vie de jeune adulte, alors qu'il est a la merci des autres peuples mongols dont certains étaient reelement ses ennemis.

Les Mongols sont tout de meme un "petit peuple", que ce soit en terme de population, de production, d'infrastructure ... Si on considere bien sur uniquement les peuples "mongoles", et non pas tous ceux vivant dans les steppes mongoles (Tatars, Merkits ...)

Pour la réalité historique, je pense que si, c'est assez fidèle à l'histoire m^me si ça doit être enjolivé par endroits.

Mais revenons à la question du topique, l'empire mongol est-il le plus grand? Celui de l'angleterre et de ces colonies n'était-il pas plus vaste en terme de territoire? Je reste perplexe car selon le "Civipédia" de Civilisation 4 c'est l'empire mongol (enfin, c'est un jeu mais il semble bien documenté) mais selon d'autre source, c'est l'Angleterre!

Anglais jaloux trichant un peu sur les mesures, ou mongols trop orgueuilleux?

Je ne sais pas trop, étant donné que l'Empire Britannique était éparpillé un peu partout sur la planète, c'est difficile de connaitre sa superficie. Mais je sais pas si il est vraiment considéré comme un Empire, étant donné qu'il n'y a jamais eu d'Empereur Britannique mais un roi d'Angleterre. C'est vrai qu'avec l'Afrique, le Canada, l'Inde et l'Australie, on doit largement dépasser la taille de l'Empire Mongol.

En fait je le quaifie "d'empire" dans le sens ou on appelait cette époque
"apogée des empires coloniaux"

Ouais, j'ai compris, mais je penses que c'était surtout utilisé comme une expression, administrativement, l'Angleterre n'était pas un empire même si elle l'était dans les faits.

En fait même dans les faits, c'est juste une expression égocentrique de mégalomanes^^

Enfin ça dépend de ta définition d'un empire!

A partir du moment où plus d'une dizaine de peuples et de territoires sont sous la domination d'une même personne, je crois qu'on peut parler d'empire.

Mais n'oublions pas que l'Angleterre est une monarchie parlementaire, (bien que la règne Victoria dirigea la nation sous une poigne de fer) et qu'un empire est normalement dirigé par empereur.

Métèque Nombre de messages : 47 Age : 43 Date d'inscription : 18/11/2007

Le premier ouvrage à lire sur ce sujet, c'est L'Empire des steppes de Grousset. Un livre ancien ( 1938 ), donc forcément un peu daté, mais passionnant et très agréable. Un classique.

Miracle de l'Internet : vous le trouverez ici en format PDF, gratuit, numérisé par un bénévole de l'Université de Chicoutimi. Je vous conseille de le lire avec une carte de l'Asie sous les yeux, et de quoi prendre des notes pour ne pas trop mélanger les noms bizarres.

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

Merci beaucoup Cadoc, je sais a présent comment meubler mes soirées Very Happy

L'Empire britannique était il plus étendu que l'Empire mongole ? N'ayant pas en tete les dimensions exactes de l'Empire mongole et sachant que l'Empire britannique a connu des fluctuations (perte des Etats Unis, domination territoriale de l'Inde achevée vers 1850 seulement) j'ai essayé de me renseigner brievement.

Voici ce que dit l'ami Wiki sur l'Empire britannique :
"À son zénith, dans les premières décennies du XXe siècle, il comptait une population de 400 à 500 millions (environ le quart des humains) et s’étendait sur des territoires couvrant 36.6 millions de km2 (environ le quart des terres émergées), s'établissant ainsi comme l'empire le plus vaste de l'histoire."

Et sur l'Empire mongol :
"Il couvrit jusqu’à environ 33 millions de km carrés, surpassé seulement par l’Empire britannique.

À son apogée, à la fin du XIIIe siècle, l'Empire mongol s'étendait de la Méditerranée au Pacifique et de la Sibérie à l'Inde et à l'Indochine, sans compter les États vassaux de Russie et d'Indochine."

On a donc une différence de 3,6 millions de km². Il ne faut cependant pas oublier plusieurs choses :
Les britanniques se sont attribués des terres ou ils n'ont peut etre jamais posé le pied : le Grand Nord canadien, par exemple. Y avait il un reel pouvoir britannique dans ces iles glacées ?
Cet empire est assez complexe, rassemblant des terres sous domination directe de la Couronne, des terres au pouvoir délégué (Australie et Canada, qui sont des vices royaumes encore aujourd'hui), des protectorats et des vassaux qu'on regroupe en général dans un meme ensemble. En revanche, on exclue les vassaux russes et indochinois des Mongols.
La dynastie des Mogolhs en Inde a été fondée par des descendants de Gengis Khan, meme si cette terre n'est pas considérée comme faisant partie de l'Empire mongol.
Et d'autres petites choses. Donc je dirais qu'il est presque impossible de comparer ces 2 empires sur de simples considérations territoriales. L'Empire mongol est cependant celui qui a formé le plus grand ensemble géopolitique d'un seul tenant, alors que l'Empire britannique a été (peut etre) le plus grand empire a dimension intercontinental.

Il ne faut pas oublier une autre chose : je penses que si on compare les deux empires en fonction de l'étendue comparée à la superficie du monde connu au moment où l'empire a atteint son apogée, les mongols sont largement en tête.

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

L'étendue du Monde connu par qui ? Ce n'est pas parce que les Européens ne connaissaient pas l'Amérique avant 1492 qu'il faut en faire une terra incognita.

Merci Cadoc.

En fait, Fatman a raison. Mais parlons un peu de l'invasion du Japon par Kubilai, si les Kamikazes n'avait pas stoppé son armada, aurait-il réussi à prendre le Japon?

Autre question, pourquoi ne parle-t-on pas de la mongolie en cours d'histoire? Pourquoi parle-t-on de l'empire romain ou même britanique alors que le mongol est bien plu_s impressionant et a eu une bien plus grande impact (mouvement de population, commerce dévelopé, évolution des arts...)? Et pourquoi si peu de filmes, livres, jeux... alors qu'ils s'entassent pour d'autres période moin "interressante"?

Si en cours d'histoire ils parlent du Japon.

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

Il est tres probable que si la météo avait été plus favorable, les Mongoles aient envahi le Japon. Mais on ne peut pas faire de l'histoire sur de telles hypotheses. Il reste que les Japonnais ont eu chaud et qu'ils en sont bien consient, puisque cet épisode de leur histoire est une partie importante de ce qui fonde leur nation.

Pourquoi parle t on si peu des Mongoles ? On peut trouver plusieurs raisons :
- ils ne sont pas représentatifs de l'image du "conquérant" : ils sont asiatiques, ils sont nomades, ils sont illétrés ... on préfere les voir comme une vague barbare qui ravagerait tout sur son passage, une résurgence des Huns en fait. Et puis cela entretient la peur du "péril jaune", de cet orient dangereux. Il est plus gratifiant de raconter l'histoire de ces peuples européens (Romains et Macédoniens) imposant leur civilisation aux peuples d'Afrique et du Moyen Orient.
- on ne comprend pas vraiment comment ils ont réussi ce coup de maitre de dominer en si peu de temps un si grand territoire. Or il vaut mieux ne pas parler de ce qu'on ne connait pas.
- la Mongolie est un pays tres pauvre et tres archaique, cela ne l'aide pas a promouvoir son histoire nationale. C'est exactement la meme chose avec certains pays d'Afrique (Bénin, Zaire, Congo) qui possedent une riche histoire pré coloniale, qui est totalement occultée encore aujourd'hui.

En tout cas, à Mongol Invasion, mon armée mongole s'est enfoncée dans le Japon comme une tronçonneuse dans du beurre fondu Very Happy

Après, je suis pas sûr que ça soit très représentatif.
Les Mongols sont arrivés au mauvais moment. C'était une des rares fois de son histoire où le Japon était unifié et ne connaissait que peu de troubles politiques. Un grand nombre des pertes subies par les japonais sont dues à des bushis qui ont provoqué des mongols dans un duel à la loyale et qui ont finis avec une flèche dans l'œil.
Les Mongols auraient surement pu prendre Kyûshu, et peut-être Shikoku, mais je ne penses pas qu'ils auraient pu s'étendre sur tout le Japon, à moins de lancer un assaut en masse au risque de dégarnir les forces du continent ou que les Japonais entrent à nouveau dans une de ces guerres civiles dont ils ont le secret.
En tout cas, les défaites au Japon marquent le début de la fin de l'expansion mongole.
Quand je parlais de "monde connu", je voulais dire par les concernés, fat.

Consul Nombre de messages : 1755 Age : 36 Date d'inscription : 11/09/2006

Hum ... on a oublié de préciser qu'il y a eu 2 invasions du Japon par les Mongols.
Lors de la premiere, les Mongols débarquent massivement et remortent des victoires militaires, mais sont contraints de rebrousser chemin du fait d'un manque de ressources.
Lors de la seconde invasion, la flotte mongole est détruite par le typhon surnommé"vent divin", en japonnais "kamikaze".

Il y avait déjà eu des problèmes de kamikaze lors de la première invasion, je crois, même si ils étaient arrivés plus tard.

Après vérification, c'est l'inverse : la première fois les Kamikaze se sont levés dès la première journée, la deuxième fois ils ont détruit la flotte mongole au bout d'une cinquantaine de jours de combat. http://samourais.free.fr/S_Ikusa.html

Métèque Nombre de messages : 47 Age : 43 Date d'inscription : 18/11/2007

Janer a écrit:: Pourquoi parle-t-on de l'empire romain ou même britanique alors que le mongol est bien plu_s impressionant et a eu une bien plus grande impact (mouvement de population, commerce dévelopé, évolution des arts...)? Et pourquoi si peu de filmes, livres, jeux... alors qu'ils s'entassent pour d'autres période moin "interressante"?

Sauf ton respect, c'est une affirmation très hasardeuse. Pour ne prendre qu'un exemple parmi des dizaines d'autres : le droit. Tous les jours, sur la planète, des milliards d'hommes et de femmes agissent dans un univers légal presque entièrement formulé, théorisé, systématisé par les Romains. Que ce soit en matière de contrat, de propriété, d'argent, de travail, de succession, de vente et d'achat, de justice... tous les termes juridiques que nous utilisons ont été conceptualisés ou diffusés par Rome. En 2007, la planète est de ce point de vue presque entièrement romanisée.

On pourrait multiplier les exemples ; depuis des siècles, la vie d'un nombre sans cesse croissant d'êtres humains s'organise selon des principes hérités des Romains.
En étant un peu radical, on pourrait même aller jusqu'à définir l'Histoire comme le mouvement de romanisation de la planète.

Dans cette perspective l'Empire mongol, malgré son immensité, est un petit pet-flamme de kangourou.

Métèque Nombre de messages : 47 Age : 43 Date d'inscription : 18/11/2007

(Je précise pour les amis mongols qui nous lisent que c'était juste une image).

Sans vouloir les offenser, ils doivent pas être des masses.

» un grand merci à tous les modders...
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