L'empir mongol : le plus grand de tous les temps?

Cadoc je vais te décrire l'impacte bien plus grande sur le monde qu'a eu l'empire mongol.

Dans une thématique social, l'empire mongol est meilleur, pas de distinctions de classes, de religion, pas d'histoire de métèque, non.

Tout le monde obéit à la même loi : la loi du Khan (un peu stricte c'est vrai...) Les mongols ne sont pas racistes.


Dans une thématique administrative, la stratégie des mongols reste de proposer un choix :
-se rendre
-mourir

Ainsi, si le souverain se rend, il est laissé sur le trône en tant que gouverneur de la province. La culture et la religion de la nation reste inchangée. Seul change la loi. Ensuite, c'est comme si la nation était une province classique.

Mais si le roi décide de résister, je ne donne pas chère de sa peau... le massacre de Bagdad fut un exemple terrible, personne ne fut épargné, pas même les rats. (Enfin il a dut en rester, c'est une image pour montrer que tout ce qu'il trouvait de vivant était sauvagement massacré dans une ville qui résiste.) Et le supplice infligé au fameu "Roi/ Empeureur/Sultant..."est horrible : l'écartèlement ou plus original, la personne est cousue sur un tapis et c'est rôle de l'armée de piétiner ce tapis.

Enfin, il y a le point de vu militaire. Aucune machine de guerre n'est plus meurtrière que celle des mongols, on a beau les imaginer comme des sauvages ils sont très disciplinées. Autant (au moins) que les romains!
Et crois moi, la décimation fait pâle figure par rapport au supplice qu'on inflige aux déserteurs, il est rare de voir un mongol fuire. Il y a enfin le sens tactique des généraux mongols qui est à souligner. Leur stratégie est souple, elle s'adapte facilement.



Pour finir je vais contre-argumenter ce que tu dis :

contrat : les Romains ne l'ont pas inventé! Les Egyptiens (mais je ne suis pas sur que ce soient les premiers) utilisaient des tablettes ou ils inscrivait les "devoirs" et les "contreparties" de chacun des parties.

propriété : encore une fois les empire antiques qui ont précédés Rome (Perse, Assyrie...) utilisaient un système équivalent.

argent : c'est là que c'est le moins vrai : la monnaie est apparue au moyen-orient depuis longtemps et les premiers billets sont apparus en Asie (d'ailleur les rois d'Europe se moquait qu'on utilise du vulgaire papier à la place de pièces, ils ne comprendront que plus tard leur erreur...)

travail : que veux-tu dire? le système employés/employeurs avec planning de travail existe depuis longtemps

Enfin ça revient au même pour chaque terme, des systèmes équivalents existaient dans d'autres Civlisation.

Et tu éxagère vraiment dans le fait que l'histoire du monde est une "romanisation".

Pour l'empire mongol avec le britannique, l'empire mongol est bien plus impressionnant car soumettre la Chine, le kharelzm (pas sur de l'ortho), conquerir l'Inde et vaincre les russes, les polonais, les teutoniques et les arabes, c'est autre chose que coloniser l'Afrique, le Canada ou instaurer un protectorat sur l'Egypte.
Mais je place l'empire romain au-dessus de ces deux-la pour sa longévité et l'influence qu'elle a eu sur la civilsation européenne en generak (francaise et italienne en particulier).

L'Empire Romain n'a duré que 500 ans, l'Empire britanique existe encore (sans ces colonies^^) l'empire mongol a duré 700 ans.

Et je ne vois pas vraiment ce dont l'europe a hérité de l'empire romain. Par contre ils ont hérité des germains des mongols :lol!:

Rome s'est libérée des etrusques en -509 et s'est écroulée en 476. Aujourd'hui les anglais ne controlent plus que la Grande-bretagne, leur empire n'existe plus, sauf linguistiquement et l'empire mongol, il existe encore, controle la Chine, l'Iran et l'Est de l'Europe? Il s'est divisé comme l'empire d'Alexandre et n'existe plus.
Et des romains, on a beaucoup hérité culturellement, la langue, le droit civil, la civilisation urbaine, le catholiscisme diffusé par les romains, meme notre art est, ou a longtemps été marqué par l'art greco-romain.

Du point de vue militaire, impossoble de comparer mongols et romains. Ces-derniers, avec leur infanterie nombreuse et tres structurée, symbolise bien la doctrine romaine: conquetes progressives ,tandis que les mongols et leurs cavaliers symbolisent les conquetes rapides.

Si on considère que quand l'empire est minimisé il n'existe plus,l'empire Romain n'existe pas quand il n'est qu'une cité état, ou pour contre argumenter avec la grande bretagne no peut même dire que quand il ne contrôlait que l'Italie ou moins ça ne comptait pas. Donc il n'a existé que 300-400 ans (vers la fin il ne contrôlait plus que l'Italie ça compte pas...)

Tu as raison pour la langue, l'art et la culture (enfin pour la culture il y a beaucoup de germain...) cependant la civilisation urbaine je ne suis pas DU TOUT d'accord! Les cités chinoises et perses étaient beaucoup plus dévelpoppées avec égouts, jardins immenses, hopitaux organisés... comme les Romains mais en plus grand (cela concerne surtout les Perses.) le droit civil est inspiré de celui des Romains, mais les Grecs/Perses/Carthaginois/Egyptiens l'avait aussi!

Au niveau des villes, l'influence romaine en Europe est surement plus importante que l'influence chinoise ou perse (et les azteques ou incas aussi avaient de belles villes, mais => influence zero). Les egouts ou le chauffage central existaient a Rome, le plan en damier est romain, l'architecture francaise de la renaissance au XIX e siecle se rapproche plus du greco-romain que du chinois. et pour le droit civil, les romains se sont surement inspirés de celui d'autres peuples, mais nou tenon le notre de celui des romains donc notre droit civil herite en tres grande partie de celui des romains. Pour la durée de l'empire, elle est donc encore moins importante pour les mongols qui se divisent en bien moins que 400 ans et et encore moins pour les britanniques. D'ailleurs, la chute de Rome était vu en 476 comme la fin du monde par les habitants de Gaule, alors que les armées romaines s'etaient repliés du Rhin, donc les regions occidentales (excepté la grande-bretagne) n'etaient alors pas libérés de l'influence de Rome.
De toute facon toutes les cultures se melangent.

D'accord mais de toute façon la longueur importe peu, on peut pas battre les égyptiens (3000 ans^^)

Sinon je ne parle pas du fait que les cités ressemble à des cités Romaines (sauf dans le quadrillage) mais je ne comprend pas ce que tu entends pas civilisation urbaine? La sédentarisaton? C'est avant les romains... tu peux m'expliquer plus?

Les romains ont plus ou moins introduit le travail de la pierre dans de nombreux pays d'Europe (bon, pas en grece, mais dans les terres celtiques ou les seules villes en pierre etaient grecque ou carthaginoise). Dans les villes européennes, on trouve beaucoup d'edifices de style greco-romain ou neo greco-romain. La plupart des villes francaises et espagnoles etaient d'anciennes villes romaines (Amiens, Rennes, Metz, Paris-qui a surtout eté developpé apres Rome neanmoins-Orleans, Strasbourg-ancienne forteresse romaine-Toulouse, Lyon, Vienne, Poitiers, Autun, Narbonne, Orange, Arles, Nimes, vaison-la-romaine, Bordeaux...).

D'accord! J'avais mal comprit! (Par contre pour le travail de la pierre je peux quand même te dire que les murs de pierres gaulois étaient admirées de César lui-même!)

Le terme Civilisation Urbaine est inaproprié, tu devrais plutôt dire qu'ils ont développé les infrastructures urbaines.

Enfin, il est clair que m'influence romaine est plus forte que celle des mongol en Europe mais dans un cas général, à un niveau global, les mongols ont eu plus d'influences.

J'ai nuancé mon propos, pour le travail de la pierre, et les gaulois était en contact avec grecques, etrusques et romains depuis longtemps. Mais la pierre
n'etait pas généralisée. Apres, c'est sur que la Chine est plus marquée par les mongols que par les romains (en tout cas plus directement) mais moi je parlais de l'Europe.
Mais ce que voulais dire cadoc, je pense, c'est qu'on avait une sorte de schema:
Grece=>Rome=>Europe=>etats-unis=>monde actuel, c'est tres simpliste mais ce n'est pas totalement faux, ou en tout cas il y a des realités..

Depuis 1992, le nom officiel et international du régime en place en Mongolie est le suivant : République de Mongolie.

J'ai jamais dis que c'était encore un Khanat^^

A l'époque actuelle, la Chine est surtout influencé par un régime mi comuniste mi capitaliste^^

Mais à propos de ton shéma mon pourrait mettre au tout début "empire des hommes préhistorique d'Afirque" car c'est de là qu'on vient tous^^

Ou bien même "empire océanique des bactéries"

Bof, moi je descend d'un extra-terrestre alors...

Hé bien ! La lecture de tous le sujet m'a beaucoup interressé, et j'aimerais en savoir un peu plus. :oK:
Si un livre sur l'empire mongol (son histoire, son organisation etc) pouvait m'être conseillier par l'un de vous j'en serait fort enchanté !

En première page du fil j'ai donné un lien vers le livre de Grousset. C'est une bonne introduction je pense, de l'histoire "évènementielle" à l'ancienne, de l'époque où les historiens étaient aussi, un peu, des écrivains. Après c'est daté, bien sûr ; mais il ne doit pas exister beaucoup de synthèses sur la question en français. Et quand on voit ce que sont les étudiants de Langues'O, on se dit que c'est pas près de changer

Et si tu trouve cette lecture trop complexe ou trop longue tu peux lire la BD que j'ai décrite dans les premières pages. C'est une bonne approche et c'est assez proche de la réalitée (romancé un peu quand même) et pour finir il y a une autre livre conseillé par fatman.

je suis parfaitement d'accord avec clems, il n'y a aujourd'hui plus aucune influance mongole dans le monde moderne, et même si l'empire mongol fut le plus grand empire terrestre jamais crée, il ne dura pas si longtemps que ça, en fait on peut dire qu'il a duré de 1165 à 1368 (sauf si tu considère une nation aussi mineure que la Crimée du XVIIIe comme un empire), à la chute de Kublaï Khan, l'empire était déja au bord de la dislocation, quant à l'administration, elle était quasi-inexistante, on l'a dit, la "capitale", Karkorum était plus un ensemble de yourte....il fallut attendre que Kublaï Khan déplace la capitale de Karakorum à Khanbaliq pour avoir un tant soit peu une ville en tant que capitale, de plus la cohésion de l'empire n'était assuré que par la peur et une sorte d' "état policier"
en fait, je crois que l'empire mongol subit à eu prés le même sort que l'empire carolingien.
Regarde un peu: les deux oeuvres majeures de notre civilisation occidentale : la Bible et l'esnsemble homérique Illiade-Odyssée
: quatres grandes inventions sans laquelle notre civilisation eut bien du mal à s'épanouir: la boussole, l'imprimerie, le papier, la poudre à canon (4 chinoises)
les grandes religions: combiens fondées sous le règen d'un khan
l'art: oui, mais seulement si tu prends le cas isolé d'une ville comme Samarkand...

en ce qui concerne l'Asie, à part le peuple de Mongolie, où s'étend la culture mongole? nulle part.

alors oui, l'empire mongol fut un empire grand par la conquête, mais pour le reste...

les mongols étaient un ensemble de tribus mongoles (turques aussi comme les y'ougours) qui se faisaient une guerilla mutuelle.gengis khan est arrivé et a unifié toutes ces tribus.et c'est la qu'a commencé une série de conquêtes,de pillages,de viols,de massacre etc...
Finalement l'empire était une grande région s'étendant de la chine j'usqu'aux confins de la russie.(on va dire que c'est un peu comme les scythes dans RTW vanilla).lorsque le khan mourut ses fils arrivèrent a faire tenir l'empire quelques années de plus puis tout s'effondra,néanmoins le territoire de départ des mongols conserva leur culture.

Celtiktom tu dit le papier chinois, certe mais le parchemin est européen (pergamné) et a été utilisé plus longtemp.

Peut-on réellement parler d'un empire mongol? A mon sens non, ce n'est qu'un espace conquit et plus ou moins occupé par des pilleurs, sans administration, règlementation, police ni aucune représentation d'un Etat autre que par des barbares venus pour piller; on ne peut pas parler d'un Etat (ou tout juste) et absolument pas d'un empire

Les Mongols étaient trop peu nombreux pour imposer leur culture. Loin d'être une horde de sauvages, c'était peut-être l'armée la mieux organisée de l'Histoire qui a systématiquement combattu en infériorité numérique. Ainsi, rapidement, les mongols se sont convertis à l'Islam au Sud de l'empire (Tamerlan étant un turco-mongol), sont devenus chinois à l'Est (dynastie Yuan), et se sont maintenus un peu plus longtemps en Russie (où leur influence a été nette pendant longtemps mais plus maintenant).

Cela dit, l'importance des mongols pour l'Histoire est décisive. Mais pas en terme culturel, plus en terme géopolitique.

les mongols n'étaitet peut-être pas une horde de sauvage, mais ils ont quand même fait preuve d'une violence rare...
Que veux-tu dire clems quand tu dis que les mongols ont une importance décisive au niveau géopolitique?

Les Mongols ne faisaient pas de violences aveugles. Au contraire, elles étaient très organisées, c'était de véritables instruments de terreur, une arme de guerre psychologique. Les Mongols laissaient intactes les villes qui ne leur résistaient pas, se contentant de demander des provisions et quelques richesses. En revanche, ils massacraient sans pitié les villes qui leur résistaient, et les familles des résistants. On a des récits de guerriers mongols se promenant dans des villages et tuant un par un tous les hommes sans que ceux-ci ne résistent, de peur que leur famille soit frappées dans le cas contraire.

L'importance des mongols est décisive en ce sens qu'ils ont réouvert la route de la soie déjà. Ce sont eux qui ont permis d'exporter la poudre à canon en occident par exemple. Ensuite, ce sont des descendants de mongols essentiellement qui ont permis la création d'empires musulmans en asie du sud (il y avait déjà un sultanat à Delhi, mais c'est bien l'empire moghol -fondé par les descandants de Tamerlan- qui a forgé la civilisation musulmane du sud asiatique, et notamment de ce pays clé qu'est le Pakistan). En asie orientale, ce sont les mongols qui ont réunifié toute la Chine (la grande dynastie Song ne contrôlant pas le Nord du pays). A une échelle historique plus modeste, la constitution des empires mongols musulmans a retardé la chute de Constantinople (ce qui n'est pas un élément à négliger). Tamerlan ( à la fois descendant de mongols et de tribus turcophones) a d'ailleurs écrasé et capturé le sultan Bayezid qui s' apprêtait à fondre sur la ville, retardant sa chute d'un demi-siècle. De manière plus négative, les mongols ont sans doute propagé la peste noire en occident en catapultant des cadavres de pestiférés dans une ville possédée par les Génois, ceux-ci ayant ensuite évacué vers l'Italie des hommes infectés.

Les Mongoles étaient loin de la horde de barbare que tout le monde à en tète. Ils sont représenté ainsi car ils ont traumatisé l'Europe.


Sinon ils étaient très organisé, avec une armée avec une discipline de fer. (le moindre déserteur dans un bataillon d'infanterie, c'est tout le bataillon qui est exécuté).

Les mongols étaient vraiment organisés(ca a été redit je sais) et leurs chefs étaient des hommes craints et puissants.
leur empire étaient empire du temps de temudjin (gengis khan) et quel empire .
mais je veux dire qu'ils étaient vraiment sanguinaires et violent ce qui ne veut pas dire que c'était qu'une horde de sauvages(huns??)

Comment définir la taille d'un empire ? A chaque Km² conquis ? en tenant compte des eaux territoriales ?

Gengis Khan a t il instauré une structure administrative sous le nom d'empire où il a le titre d'empereur ?

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque quand 2 peuples s'affrontaient, cela se jouait souvent qu'en une seule bataille où le vaincu cédait des territoires ou devenait sujet du vainqueur. Les Mongols ne faisaient pas la guerre tout les jours et par la terreur répandue, certains villages ou peuplades se rendaient sans combattre.

On ne le peut comparer à l'empire britannique car il s'est construit principalement par la colonisation.

Citation :

mais je veux dire qu'ils étaient vraiment sanguinaires et violent ce qui ne veut pas dire que c'était qu'une horde de sauvages(huns??)

Non, justement. Comme l'a dit l'Empereur des Empereurs, ils étaient méthodiques. Ils tuaient pas par goût du sang, mais "uniquement" par stratégie, pour effrayer les populations. Quand vous savez que si vous résistez vous êtes massacré, et que si vous vous rendez vous pouvez vivre... Le choix est vite fait.

J'ajouterai en plus un truc : quand Marco Polo va en Asie, il rencontre qui ? Kubilay Khan. (Enfin, c'est ce qu'il dit, puisque les archives impériales ne parlent pas du Vénitien, mais c'est pas la question). Or, c'est Marco Polo qui a ramené des récits des richesses de l'Asie. Et qui a décidé de faire le tour de la terre pour aller chercher les richesses de l'Asie en bateau ?

Indice : Ca commence par Christophe, ça finit par Colomb.

asterix a écrit:

Les Mongols ne faisaient pas la guerre tout les jours et par la terreur répandue, certains villages ou peuplades se rendaient sans combattre.

Ça devait faire partie du bagage culturel du nomade des steppes vu que les Huns d'Attila appliquaient la même technique. Parfois la population se contente de fuir et ça permet de piller la ville tranquillement.

Citation :

J'ajouterai en plus un truc : quand Marco Polo va en Asie, il rencontre qui ? Kubilay Khan. (Enfin, c'est ce qu'il dit, puisque les archives impériales ne parlent pas du Vénitien, mais c'est pas la question). Or, c'est Marco Polo qui a ramené des récits des richesses de l'Asie. Et qui a décidé de faire le tour de la terre pour aller chercher les richesses de l'Asie en bateau ?

Là par contre, ce n'est pas tout à fait exact puisqu'il s'agit des richesses chinoises. Kubilay était à la fois empereur de chine et grand Khan. Et polo a surtout visité la Chine. Pour avoir un récit sur la mongolie proprement dite et sa capitale Karakorum, il faut plutôt chercher du côté de Guillaume de Rubrouck (qui y est allé avant marco polo et avant la conquête de la chine par les mongols).

j'ai lu dans un bouquin, que l'armée mongole etait organisé par groupe de 10, 100, 1000 ect... et que le système etait purement méritocratique: un trouffion pouvant monter en grade si ses compétence le permettant et ce sans aucune considération de son "rang" ou de sa naissance, ce qui est plutot rare dans les armées de l'époque et même actuelles.

par contre l'influence mongole est bien forte, pas en europe bien sur, mais en Chine par exemple, la dynastie issue des mongole à eu un gros impacte culturel, et puis l'islam s'effondre à partir de là aussi, après bagdad, damas, plus les croisés... c'est a partir de cette période que les sultanas ne sont plus la lumière du monde, que ça soit en mathématique, physique ect... (et les Timurides aussi qui ont fait pareil un peu après)

Enfin les massacres n'etait pas aussi organisés que ça, des cités ont été détruites sans qu'il n'y ait eu de rébéllion...
En tout cas ça leur apprendra, le fait d'etre haïs par la population détruit toujours un empire, ex: les anglais tiennent quasiment toute la france, mais en pillant et tuants sans raison les paysans, ils ont finit par se faire haïr, et le soutien de la population allait a la France pour ce seul motif (les raisons evoquées de patriotisme sont arrivées bien après, les gens de l'époque essayaient surtout de survivre...)

Je ne suis pas sur que la dynsatie mongol des yuans ait eu autant d'impact sur la chine, du moins, pas dans le sens d'une acculturation des chinois par les mongols. Les Yuans se sont servit de ce qui existait déjà avant eu, ils ont utilisés l'administration chinoise déjà en place à l'époque et y ont placé leurs hommes (ce qui n'allait pas les aidés à se faire appréciés des Hans). Il y a eu clairement des échanges culturels entre mongols et han, mais c'est plus les mongols qu'y se sont sinisés que l'inverse. De plus, en écartant les léttrés Hans de la cour, ces derniers se sont justement réfugiés dans la culture, et grace à l'ouverture et les échanges de lépoques, ils ont permis un nouvel essor culturels des hans.

Par contre les Yuans ont effectivement unis la Chine des Song, et ainsi vont laisser un empire Han unifié pour la dynastie des Mings. Ces derniers vont vite imposé leur nouveaux codes architecturaux et vestimentaire. Les Hans haïssent les Yuans car ce sont des étrangers, tout comme les Mings plus tard. Suffit de voir les nombreux films chinois pseudo-historique pour s'en rendre compte! Bref, ont eu une importance énorme, mais au final ont surtout contribué à cristaller le sentiment identitaire nationam des Hans, déjà très fort, et très prestigieux culturellement depuis la dynstaie des Tangs et des Songs.


Je reviens à quelque chose qui a été dit au début de ce topic. Certains s'interrogent pourquoi l'on ne parle quasiment pas des mongols dans les cursus scolaire : bon déjà, aussi chargé soit les programmes, on ne pourra jamais traités de tout, faut donc faire des choix...Et il évident que pour un pays comme la France, les Mongols n'ont eu quasiment aucun impact direct (contrairement aux Romains évidemment).
Et les mongols ne sont pas les seuls ignorés de l'histoire à l'européenne. Aujourd'hui encore, les jeunes se focalisent beaucoup plus sur le Japon à cause de la culture manga et compagnie, alors que ce pays s'est fait suplanté éconiquement par la Chine, et que au niveau de l'histoire, celle de la chine est tout aussi riche (et je l'a trouve bien plus intéressante, mais ça c'est juste mon point de vue). A quand un Chine Total war? Y'aurait de la matière j'en suis sur!