resistants et collabos en France 1940-1945

j'aimerais bien debattre sur la collaboration et la resistance armée de Juillet 1940 a Fevrier 1945 (liberation de Colmar par le Ie corps d'armée de la Iere armée frnacaise, qui acheve la liberation de l'Alsace). Ces deux mouvements furent minoritaires. 90 % de la population n'a ni collaboré ni resisté avec les armes. Les resistants militaires ne furent jamais plus de 500 000 a la fois ( 175 000 FFI en Juin 1944, 300 000 en Juillet, 400 000 en Septembre et peut-etre 500 000 en Octobre, au maximum), les collabos furent peut-etre meme moins nombreux (en tout cas ceux armés furent 50 000 au plus, en comptant milicien, LVF et SS).

D'autre part, la resistance atteint le record hallucinant de 42 millions de personnes en metropole en 1945 et autant dans le reste de la France.

D'autre part position par rapport au marechal ? Bouclier ? Traitre ? homme dépassé ? Manipulé ? trop agé ? trop jeune ? Germanphile ? Gateux ? Sauveur ? Victime ? bouc emissaire ?

Tous en même temps sauf Germanophile.

Perso, ne l'ai pas trouvé trop jeune.

Bah de toute facon, beaucoup de collabos etaient deja morts en 1945.

Tu veux trop vieux plutôt non ?

Petain a debuté ses conneries le "jour funeste de la France". Le 17 Juin 1940, il demande a ses hommes de cesser le combat alors que ceux-ci se prolongeront jusqu'au 25 voire jusqu'en Juillet, resualtat: 10 000 prisonneirs/ jour du 10 au 17 Juin, 132 000/jour du 17 au 25. Ensuite, il ose accepter des conditions inacceptables, contre les ordres du president de la republique ("negociez mais si l'ennemi demande l'inacceptable, refusez"). Resultat: Huntziger accepte tout.

Autrement c'est:
-un defaitiste.
-Un traitre
-un collabo
-un dictateur

Ha ok j'avais pas vus le trop jeune et le sauveur


Une fois au pouvoir il ne sera très rapidement plus qu'un pantin de Pierre Laval.

Bref, on ne va pas parler que du vieil homme qui s'est couché devant l'ennemi hereditaire.

Sinon, les collabos n'etaient pas nombreux et en plus, ils se sont fait tirer apres la liberation. Les resistants (militaires) n'etaient pas tres nombreux a la base, ils l'etaient assez en 1944, et curieusement extremement nombreux en 1945.

D'un coté, on parle d'une france de 40 millions de collabos: conneries.
de l'autre 40 millions de resistants: faux aussi.

Il devaient y avoir 35 millions de "passifs", 1 millions de prisonniers, ptetquelques millions de resistants pas tres actifs (du genre je distribue un tract dans la rue en 4 ans d'occupation), 500 000 resistants, 100 000 collabos par conviction et un peu plus de collabos par intéret et un certain nombre de malgré-nous, les fameux alsaciens enrolés de force dans la wermacht.

De toute facon, dans tous les pays occupés de l'histoire (quasiment), la resistance armée a l'envahisseur ou la collaboration n'ont occupé qu'une minorité de la population.

Le problème, c'est qu'il s'est rendu à l'ennemie et a accepté l'innaceptable.
Sinon, je suis d'accord avec clems pour dire que beaucoup ont été passif durant la guerre. Les 1er résistants sont mort en général mais je suppose que plus on avançait dans la guerre, plus il y avait de résistants.

Sur les résistants (et en particulier les résistants armés) : une bonne partie, peut etre la majorité, étaient des communistes qui ont proné le pacifisme en 1939 avant de s'engager massivement dans la lutte armée, des que l'Allemagne aura envahi l'URSS. Comme quoi les résistants armés n'étaient peut etre pas plus "patriotes" que le Maréchal.

Psychologiquement, on pourrait considérer que Pétain a été choqué par l'avancée allemande, tout comme une bonne partie de son état major et de la population. Cette avancée remettait en question tout son systeme de valeur, toutes ses convictions. C'est comme découvrir que votre meilleur ami couche avec votre petite copine, vous aurez du mal a faire confiance a quelqu'un par la suite. Pétain a cru que la France n'avait aucune chance, il s'est dit qu'il fallait a tout prix éviter une destruction totale du pouvoir et de la population francaise.
Bon, c'est de la psychologie de comptoir, mais ca nuance un peu le coté "défaitiste" de Pétain. Il s'agit quand meme d'un chef militaire qui a déja été victorieux face aux allemands. Je ne crois pas qu'il soit défaitiste avant l'attaque allemande.

Est il un traitre ? Non, car il n'a pas travaillé pour l'ennemi en secret, il n'a pas (volontairement) facilité la victoire allemande en 1940. L'accusation de traitrise est facile, d'ailleurs presque tous les dictateurs renversés et jugés y ont droit. Pourtant, pour trahir, il faut avoir la volonté de trahir. C'est la différence entre un homicide involontaire et un meurtre.

Un collabo, certes. Il a collaboré et meme parfois devancé les attentes allemandes. Il voyait cela comme la meilleure facon d'obtenir les faveurs des vainqueurs et le retour de prisonniers francais dans leurs foyers. Ces prisonniers sont sa préoccupation premiere et l'Allemagne les a utilisé comme otages.

Fut il un dictateur ? Je ne pourrais pas etre catégorique. Son pouvoir est légal et il respecte un certain partage. Son pouvoir est autoritaire, certes. Il n'est pas constitutionnel, il est en revanche constituant : le Maréchal a pour role d'établir une nouvelle constitution. Ce role lui a été dévolu par l'Assemblée nationale (mais pas de maniere tout a fait légale). En fait, il a légalement un pouvoir illégal selon les termes de la République (mais la République a failli en 1940, selon Pétain lui meme). Il n'a en tout cas pas été seul a établir ce pouvoir.

Sinon, oui, il me semble que Pétain était vieux et légerement gaga. Mais ca reste a vérifier.

Pour la vieillesse, il l'était (84 ans, je crois) mais pour la sénilité, je ne sais pas. Autre chose, Pétain a obtenu les pouvoirs absolus des mains du Parlement donc pouvoir légal.

Pouvoir legal en 40, plus de nos jours. Declaré illegal dès 1944, confirmé en 45. Decision qu'on confirmé les differentes nations alliées. Par consequent, Vichy perd toute legalité, contrairement a la IIIeme republique ou au GPRF, illegaux a la base mais "legalisés". Petain est juste un vieil homme qui s'est retrouvé la ou il n'aurait jamais du etre: au pouvoir, et il prit les mauvaises decisions. Et il a fini sa vie harcelé moralement par ses geoliers, sans gloire.

Chargé d'intelligence avec l'ennemi et de haute trahison et j'aurais ajouté defaitisme (pas forcement avant, mais pendant, des le 12 Juinil dit a qui veut l'entendre que tout est perdu, juste parcequ'il ne reste "que" 40 divisions et que la Somme a été franchie) et complicité a un crime contre l'humanité. Petain a declaré vichy neutre certes, mais il a approuvé des initiatives comme la LVF et les agissements de la milice. Il n'est pas un traitre pour 1940, mais pour s'etre couché devant l'ennemi hereditaire, avoir accepté l'inacceptable, combattu les francais libres (pas forcement militairement) et participé a l'appareil genocidaire nazi. Apres, il n'etait pas teutonophile.

Et pcontrairement a ce qu'on croit, Petain etait contre la ligne maginot, pour les divisions blindées et l'aviation. Et il avait vu venir le desastre. Cela dit, il n' a rien fait de concret contre. Donc, il n'a pas été psycholiquement detruit par la debacle qu'il ne voyait pas comme sa defaite (il etait avec Franco a l'epoque qui lui avait dit: "Vous etes le vainqueur de Verdun, n'associez pas votre nom a cette defaite." petain a repondu "je sais.")

Attention, des communistes etaient la dès 1940 et beaucoup avaient été mobilisés, mais le parti lui etait opposé a la resistance au debut. Le lieutenant-colonel Rol etait deja dans l'armée en 40.

Au moment où Vichy était au pouvoir, c'était légal. Pétain s'est laissé emporter par les nazis. Autre chose, les communistes ne se mobilisèrent vraiment qu'en 1941.

Le parti, mais il y avait deja des communistes resistants. Et Vichy n'est pas legal, elle le fut par le passé mais ce n'est pas le passé qui compte. Nous vivons dans un etat qui ne reconnait pas Vichy comme le vrai France mais qui reconnait la France libre ( puis combattante) comme la vrai France.

Si les comunistes n'ont pas (pas tous c'est une généralité) résisté au début c'est parce que l'URSS n'était pas encore en guerre avec l'Allemagne.

Me semble bien que Pétain a dit que l'aviation était une lubie ...
Sinon, tu parles de légalité, mais ca n'a rien a voir avec l'histoire. En 1940, la France, c'est Vichy, et pas cet obscure général échappé de justesse et réfugié chez les Anglais avec ce qu'il reste de l'armée francaise.

Pour la trahison, je répète qu'il n'a jamais travaillé pour le mal de la France de facon consciente et volontaire. Il a fait des erreurs, certes. Sinon, on pourrait taxer de "traitre" un bon nombre de chefs d'Etat et de chef du gouvernement ...

Citation :

combattu les francais libres

Hum, de son point de vue, il a surtout combattu des terroristes et des traitres ...

Citation :

Et Vichy n'est pas legal

Bah elle a été instauré par des institutions légales en 1940, les institutions de la IIIe République.

Si vichy est legal, les Iere, II eme et IIIeme republique seraient-elle legale puisqu' on a renversé le pouvoir existant ?

Et pour l'aviation, c'etait Foch qui n'aimait pas. Petain a demandé d'urgence une aviation de chasse et de bombardement et il en a d'ailleurs usé dans le rif Espagnol en napalmisant bien comme il faut les rebelles marocains.

Deja, en 1916, lorsqu'il commandait la IIeme armée il avait dit a un commandant d'aviation: "je suis aveugle, vous serez mes yeux."

Moué ... pour Pétain et l'aviation, je vérifirai ...

Pour la question de la "légalité" des régimes : la Iere République n'a pas renversé la monarchie parlementaire, et la IIIe République n'a pas renversé l'Empire. A chaque fois, les Assemblées ont voté la défection du monarque et ont organisé un nouveau systeme politique. Il faut etre précis, quand on fait de l'histoire.

Ok, c'est vrai que j'ai totalement zappé les elections des assemblées mais dans ce cas, ne pas oublier que:

-« La forme du gouvernement de la France est et demeure la République. En droit, celle-ci n'a pas cessé d'exister. »

-« Sont en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels, législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu'au rétablissement du Gouvernement provisoire de la République française. »

Et pour l'aviation, Petain avait lui-meme promu les projets d'un club formée de theoriciens de l'arme blindée et biens sur de l'aviation.

Pétain a d'ailleurs dit : " l’aviation peut être l’arme de la décision si elle paralyse assez et assez longtemps les ravitaillements ennemis. Si l’aviation d’observation doit être proportionnée comme nombre aux autres armes, il n’y a pas de limite de nombre pour l’aviation arme de combat. On est obligé de viser à tous moments au développement maximum de cette arme spéciale et décisive en rendant l’adversaire aveugle, en paralysant ses communications et en abattant son moral".

De son coté Foch disait: " L'aviation ? c'est un tres beau sport mais en guerre, ce n'est pas une arme decisive."
.

Fatman a écrit:

Me semble bien que Pétain a dit que l'aviation était une lubie ...
Sinon, tu parles de légalité, mais ca n'a rien a voir avec l'histoire. En 1940, la France, c'est Vichy, et pas cet obscure général échappé de justesse et réfugié chez les Anglais avec ce qu'il reste de l'armée francaise.

Pour la trahison, je répète qu'il n'a jamais travaillé pour le mal de la France de facon consciente et volontaire. Il a fait des erreurs, certes. Sinon, on pourrait taxer de "traitre" un bon nombre de chefs d'Etat et de chef du gouvernement ...

Collaborer avec l'ennemi en temps de guerre est une haute trahison.
Hors la France n'ayant pas signé la paix avec l'Allemagne, elle est toujours en guerre contre elle officiellement, meme si une cessation des combats a été decrété.

Et juridiquement, Vichy n'est pas legal. Mais admettons, c'est vrai qu'au depart, le regime etait legal. Sauf que la haute trahison n'est pas legale.
Donc le regime de vichy peut difficilement etre considéré comme legal apres Montoire.

D'ailleurs quoiqu'on pense de l'armistice du 22 juin, il est peu critiqué, c'est la collaboration qui l'est reellement. Et quand il serre la main du plus grand criminel de guerre de l'histoire qui a osé occupé son pays, ce n'est pas par incompetence. Quand il accepte de livrer des juifs, ce n'est pas par incompetence, quand il refuse de rentrer de nouveau en guerre non plus (dixit de Gaulle:"si Petain avait accepté de rallier l'AFN, il aurait defilé sur son cheval blanc le 14 Juillet 1945, comme en 1919"), quand il demande la mort d' hommes qui luttent contre l'ennemi, c'est n'importe quoi. Dois-je rapperler qu'en novembre 1942, il s'oppose a toute resistance aux allemands et fera interner ceux qui desobeiront (de Lattre notamment) ? Qu'en 1944, il demande aux francais de ne pas participer a la bataille qui s'annonce ?

Il le payera de son honneur et c'est justifié. Par ailleurs, les gens qui l'ont appelé au pouvoir en 1940 et qui avaient aussi leur part de responsabilité dans la defaite et lui ont craché dessus ensuite ne valent pas forcement mieux.

Pour Weygand je suis plus tolerant. Du 1er au dernier jour de la guerre, il n' a jamais souhaité la victoire de l'Allemagne, il n'a eu de cesse que de travailler au redressement national et au rearmement, mais lui-meme ne s'est jamais impliqué dans une reprise de la lutte. Et pourtant, lui aussi etait vieux, 76 ans quand les allemands l'ont capturé.

Le régime de Vichy était légal lors de son adoption et soutenu, il le sera de moins en moins puis après la guerre déclaré illégale mais durant sa gouvernance il était légal. Cela dit Pétain est le chef de Verdun donc sa volonté de faire couler le sang ne s'est pas vu durant la 1GM, peut-être avait-il changé.
Mais il n'a pas été le pire collaborateur, ce serait plûtot Laval.
Je ne pense pas qu'il soit incompétent, juste trop agé pour faire face.

mouais... il etait legal au depart, mais le principe meme de la collaboration est illegal. Il l' a été declaré illegal par la suite, mais il l'etait deja apres montoire.

Citation :

le principe meme de la collaboration est illegal

Il est interdit de collaborer avec un pays étranger ? Tiens donc ...
C'est peut etre moralement inacceptable, mais je ne vois pas a priori ce qui rend la chose illégale.
Sinon, la notion de "hautre trahison" n'est pas claire. Elle n'est pas précisée dans la loi actuelle (elle a meme été supprimée en 2007) et je crois qu'elle ne l'a jamais été. En clair : on ne sait pas ce que c'est.

D'ailleurs, tu parles beaucoup de légalité. Mais a quelle loi fais tu référence ?

Collaborer avec l'ennemi est legal ? il manquerait plus que ca.

Tant qu'il n'ya pas eu de traité de paix,la guerre n'est juridiquement pas terminée. Techniquement, la France et l'Allemagne sont encore ennemis apres le 25 Juin 1940 donc pas de collaboration entre les deux nations sous peine d'intelligence avec l'ennemi. Petain n'avait pas le droit d'aider l'Allemagne tant qu'il n'y avait pas eu de traité.

La'intelligence avec l'ennemi est un cas de haute trahison dans le droit militaire. Tu veux une preuve ?

De toute facon, la seule chose qui compte est est-ce que Petain est officiellement et formellement considéré comme un traitre ?

Je pense qu'à l'époque l'armistice avait été considéré comme la paix, d'ailleurs Vichy et l'Allemagne ne se sont pas affronté. Mais tu as raison sur ce point, l'armistice n'est pas la paix et juridiquement, c'est illégal de collaborer mais est ce pareil pour l'Etat entier.
Ensuite, cela n'enlève pas le fait que Vichy est pouvoir et c'est regrettable légal puisqu'il a été instauré légalement par un vote des parlementaires.

Oui l'armistice et Vichy sont legaux.

La question est de savoir est-ce que le regime reste legal apres avoir commis un acte illegal a montoire.

D'ailleurs l'armistice n'etait pas tellement considéré comme la paix puisque beaucoup de collabos collaboraient en esperant que le traité de paix serait avantageux. Et un certain nombre de francais croyaient, au debut, que petain allait reussir a negocier un traité de paix qui mettrait fin a l'occupation.

D'ailleurs si Vichy est legal, est-ce que ca voudrait dire que la France liber et le GPRF sont illegaux ?

Ce serait marrant vu que ceux-ci sont legaux.

Mais sionon que pensez-vous de l'action de Weygand, Darlan, Juin ou Giraud ?


Moi j'aime bien chez Giraud le fait qu'il veuille continuer la lutte, mais sinon c'est un guignol ("mais ou sont les pigeons ?","je veux bien vous aider a debarquer mais alors je veux une attaque simultanée sur le Sud de la France et le commandement de toutes les operations") et il est notoirement antisemite et apolitique.

Weygand a été trop timoré je pense mais au moins il n'a jamais voulu la victoire de l'Allemagne et a fait de son mieux dans une position delicate pour recreer l'armée francaise en Afrique. Son action n'a jamais été reconnu car il a commit l'erreur de soutenir le marechal alors que lui-meme ne souhaitait rien de plus que la victoire francaise, le redressement national et la recreation de l'armée. Au moins, il n'a pas eu droit a l'indignité nationale la moindre des choses. Par contre en 1940, il n'est pas exempt de tout reproche. Mais c'est normal qu'il n'ait pas voulu capitulé vu qu'un militaire francais n'y a pas le droit ( est-ce a cause des precedents Napoleon III et Bazaine ?)

Darlan est pour moi un opportuniste qui a voulu rallier les alliés quand ils venaient en force.

Juin est un grand soldat, et il a fini par choisir le bon camp et a emmener a la victoire les francais en Italie avant d'etre chef des armées.

Je répete : selon quelle loi ? Vous parlez de légalité, mais sans parler de la loi sur laquelle vous vous appuyez.

Une armistice est un traité de fin d'un conflit armé. La guerre n'est pas finie car l'armistice n'est pas un traité de paix, mais le role de l'armistice est justement de mettre fin aux combats pour commencer a négocier la paix. C'est aller un peu vite que de dire "c'est la guerre, donc pas de collaboration". Dans les faits, a partir d'une armistice, les deux parties vont s'entendre progressivement sur les termes du traité de paix. Si on prend le point de vue opposé a l'armistice, effectivement ces négociations passent pour une trahison (terme flou s'il en est).

Question : Un chef militaire qui, suite a une erreur de jugement, perd une bataille et recule d'une centaine de kilometres, les offrant a l'ennemi, est il un traitre ?
Un agent de liaison qui oublie de crypter une communication, celle ci etant relevée par l'ennemi, est il un traitre ?
Un chef politique qui a crut assurer a son pays la survie et la souveraineté en période de crise en acceptant de l'ennemi des conditions tres difficiles pour une armistice est il un traitre ?

Je pense que pour etre un traitre, il faut le vouloir, il faut agir [s]volontairement dans le but de porter atteinte[/s] aux intérets de son pays.

La notion de hautre trahison n'est pas plus clair dans le droit militaire que dans le droit civil ... C'est une idée, pas une notion clairement définie.

Citation :

D'ailleurs si Vichy est legal, est-ce que ca voudrait dire que la France liber et le GPRF sont illegaux ?

Si on s'en tient aux institutions républicaines, oui. Mais chose intéressante : si Pétain avait capitulé et non demandé l'armistice, la France libre et le GPRF serait "légaux" (pas tellement, mais en tout cas il ne serait pas illégal). Les FFI, quand a eux, seraient considérés comme des franc tireurs et non comme des terroristes.

On peut prendre un exemple semblable : en 1871, apres l'armistice et avant le traité de paix, les Prussiens et le gouvernement de Thiers s'arrangent pour mater la Commune. Qui a trahi ? Ou est la légalité ?

Si on debat la, c'est parce que on est en plein dans le flou.

Le vote du 10 juillet lui-meme est un cas bizarroide quand on y regarde de plus pres. Il ne respecte pas la constitution de l'etat donc direct on peut mettre en doute.

Et pour l'armistice c'est pareil. Ok, les combats sont terminés donc dans l'interet de la paix une collaboration entre belligerants pourraient etre la bienvenue, mais juridiquement, par rapport a la situation, cela revient a s'accorder avec l'ennemi en temps de guerre.

Or un chef politique qui livre des compatriotes a l'ennemi, en fait tué d'autre et se couche devant l'ennemi c'est autre chose qu'une simple erreur de jugement strategique ( et pourtant des generaux furent deja accusés et mis a mort pour cela). Pour moi, aider politiquement et economiquement une ennemi qui occupe le territoire, annexe deux departements au mepris des conventions d'armistice et livre des compatriotes est un traitre que j'estime passible d'indignité nationale et de la peine de mort. Passer un accord avec l'ennemi pour faciliter la paix est une chose, l'aider ouvertement economiquement et lui fournir des hommes a eliminer est autre chose.

Si un pays occupe ton territoire et que tu l'aides economiquement, au niveau policier et au niveau de son appareil genocidaire, tu es dans la legalité ?

En acceptant les conditions de l'armistice, petain avait desobeit a un ordre du president de la republique. Cela passe encore, mais ensuite la collaboration n'etait pas une condition de l'armistice, pas plus que la deportation de 76 000 juifs (et complicité a un crime contre l'humanité c'est legal ?).

De toute facon ce qui compte c'est l'officiel et officiellement Vichy est et a toujours été illegal. Des 1944, quasiment toutes les nations ont reconnu le GPRF, apres ce sera au tour des USA et le regime de Vichy lui sera desormais reconnu illegal. Si on demande a un chef de gouvernement si son pays reconnait le regime de vichy comme legal et le GPRF comme illegal, je pense connaitre la reponse. Apres, l'historien doit aussi debattre sur l'officieux.

Petain a dit lors de son proces que lui-meme sa vie importait peu. C'est vrai et c'est bien qu'il l'ait dit.

En 1871, Thiers est legal, le vote qui a été fait le confirme et il n'aidera pas les prussiens economiquement, militairement et "policierement" donc il ne collabore pas... Meme si moi, je soutiens la cause des communards.

Par ailleurs ca me rappelle des nationalos allemands qui declarent que le IIIeme reich est toujours le regime legitime allemand, en s'appuyant sur le fait que le 8 mai 1945 etait juste un acte militaire et qu'il n'y eu donc jamais de traité de paix qui stipulait la fin du reich. Comme les partisans de Vichy aujourd'hui, ils se raccrochent a la moindre anomalie juridique pour justifier leur position. D'apres eux la RFA est un regime illegal et illegtime selon le droit international.