France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

La France merite-t-elle son siege au conseil de sécurité de l'ONU et ses zones d'occupation en 1945?

A mon avis, oui, elle a fournit 100 000 de ses soldats en Italie qui ont été decisifs, et le 8 mai 1945, elle dispose de 1,3 millions de soldats dont 412 000 sur le front.
Les alliés ont utilisé son territoire d'outre-mer (l'Algerie) pour leurs operations en mediterranée. 252 000 soldats Francais sont morts dans cette guerre.

Elle a apporté une contribution majeure en:
-Tunisie.
-Italie.
-France.
-Allemagne.

Et je ne parle meme pas de l'Afrique, l'Egypte et la libye. La nation francaise a quand meme participé activement a la victoire (CEF en Italie, 1ere armée francaise, resistance...), pas comme un grand mais comme un vainqueur quand meme. Pour moi, la question ne se pose pas.

Je trouves ça énorme, tu nous poses une question pour dire deux secondes après que la question ne se pose pas Gros fou rire.

Hum, certes ... mais il est évident que ce n'est pas sur ce genre de considération qu'est s'est décidée la place de la France a l'ONU.

Ce qu'il faut garder en tete, c'est :
- La volonté de De Gaulle de conserver la place de la France dans la diplomatie mondiale, place justifiée non pas par sa participation a la guerre, mais plutot par son influence reele : elle dispose toujours de son immense empire colonial.
- La volonté de Churchill de conserver la place de la France, puissance européenne, démocratique et capitaliste, au sein des institutions mondiales.
- La volonté d'équilibrer les sieges du Conseil de Sécurité.

Au sujet des zones d'occupations, il faut noter qu'elles ont été concédées par l'Angleterre sur ses propres zones alors que les Américains étaient opposés a en donner aux Francais (ils voulaient déja lui imposer un gouvernement d'occupation ...)

Justement, je me pose la question par rapport a la légitimité militaire.

Deja, tous les americains n'y etaient pas opposés, Roosevelt l'était, Eisenhower qui etait plus au fait des realités militaires et des conseillers du presidents n'etaient pas contre, sans parler de MacArthur et de l'opinion publique. Ensuite, Staline était plutot pas contre mais sans enthousiasme delirant non plus.

moi j'ai toujours entendu dire que les territoires que la France occupé étaient en réalité les territoires que le Canada devaient occupé

après je sais pas trop pourquoi mais sa explique le pourquoi des zones françaises!

Non, au daprt, il y avait 3 zones, puis a Yalta, les "grands" ont decidé d'en attribué une a la France, decision confirmée a Postdam.

Le Canada n' a jamais eu de zones d'occupation et objectivement, ils le meritent moins que la France, qui aligne 80 000 hommes en Tunisie, 120 000 en Italie, 260 000 en Provence (+ 300 000 FFI) et 412 000 en Allemagne. De plus, il y eut 252 000 soldats francais tués durant le conflit, donc le sang de la France a quand meme abondemment coulé.

Le sang Français a aussi coulé pour servir l'axe....

Des deux côtés, d'ailleurs. Il faut pas croire la propagande nationaliste comme quoi la France entière était résistante, il y avait bien plus de collabos et encore plus de "neutres". Et on peut dire que où qu'on se place entre les trois, il y a eu des tragédies. Avant et aussi APRÈS la libération.

J'entend beaucoup de pour, mais sauf le fait que la population était divisés entre collabo, neutres et resistants faut pas oublier d'autres choses:

De maniére directe je ne trouve pas que l'armée française a de quoi être fiere, surtout si on les compare à d'autres pays alliés, ils ont deja fait avec les anglais l'erreur tragique de ne rien faire pendant la drole de guerre et laisser l'Allemagne envahir la Pologne, ils ont quand même essayer de se défendre avec la ligne Maginot... ils ont été assez naif en laissant tomber la Belgique, aussi que l'envahison n'a fait quequelques morts allemands... je ne sis pas si je peu dire qu'il y a eu resistance immediate.
Sans oublier le regime de Vinchy par Petain (et toute l'humiliation qui va avec). Aprés toute serie d'echecs les anglais combattaient seuls ^^

Et pour la fin de guerre, c'est plutot les anglais et les americains qui ont fait fait presque tout le boulot pour liberer l'europe de l'ouest et la russie celle de l'est...
A voir aussi le film Indigénes, en ce qui concerne la maniere dont ils ont été traités...


A mon avis les français doivent remercier De Gaulle, sinon...

Je ne dirais pas France vainqueur, mais alliés vainqueurs, car si tu veu un exemple d'un pays qui s'est debrouillé tout seul et peu se nommer vainquer... la Russie!

[j'ajoute aussi qu'il y a des pays qui ont fait une trés bonne image mais ils sont pas rentrés à l'Onu ^^)

Il y avait tres peu de collabos!! Beaucoup soutenaient petain mais desapprouvaient la collaboration.

D'un coté: 16 000 hommes de la LVF, 16 000 SS, 35 000 miliciens.

de l'autre: 300 000 FFI, 500 000 soldats dans l'armée de liberation en Aout 1944.
Aucune nation occupée n'etai entierement resistante.

Alors y avait-il tant de collabos ? Ils etaient tres peu, on a tendance a l'oublier. Et je n'ai pas demandé si la france devait etre fiere mais si elle marité d'etre chez les vainqueurs. Le 8 mai 1945, il y avait plus de soldats francais que britanniques en Allemagne. En Italie, ce sont les francais qui ont percé en premier la ligne gustav, en Tunisie, les francais ont mené la manoeuvre d'encerclement contre l'Afrika korps.

A mon avis les Français peuvent surtout remercier le Royaume-Unis et (même si ça m'arrache la gueule de le dire) les États-Unis, parce que le Charlot, il a finalement pas servi à grand chose (ce qui la pas empêcher de profiter ensuite de la mention "héros national"). La guerre aurait aussi bien pu gagner sans lui. En ce qui me concerne (et ça m'arrache encore la gueule de le dire) la France faisait partie des alliés de l'Axe pendant la guerre.

N'importe quoi, la France libre etait alliée, Vichy etait neutre . Et le regime de Vichy est illegal, il a été condamné pour haute trahison et intelligence avec l'ennemi. Les seuls collabos qui ont combattus pour l'axe n'etaient pas soutenu officiellement par Vichy.

Le regime de Vichy a collaboré avec l'ennemi, ce qui est interdit par la constitution francaise, ce faisant elle s'est rendue coupable de haute trahison.
Ensuite, les USA et l'URSS auraient surement pu gagné sans le R-U. Ces deux-la sont clairement les 2 grands vainqueurs et l'URSS en premier. Le R-U est 3eme et la France est 4eme.

Enfin, en Novembre 1942, les allemands ont brisés les conventions de l'armistice, donc elle a reprit les hostilités contre la France.

Enfin, je l'ait dit, les francais combattants pour l'Allemagne etaient bien moins nombreux que ceux combattants contre l'Allemagne. Le 8 mai 1945, la France etait en guerre et contre l'Allemagne et comptait 1,3 millions de soldats, tandis que seuls les debris de la division Charlemagne combattaient pour l'axe.

Ensuite l'invasion na fait que quelques morts allemands ?
45 000 tués, 111000 blessés allemands, soit 1000 tués et plus de 2000 blessés par jour.

clems a écrit:

Il y avait tres peu de collabos!! Beaucoup soutenaient petain mais desapprouvaient la collaboration.

D'un coté: 16 000 hommes de la LVF, 16 000 SS, 35 000 miliciens.

de l'autre: 300 000 FFI, 500 000 soldats dans l'armée de liberation en Aout 1944.
Aucune nation occupée n'etai entierement resistante.

Alors y avait-il tant de collabos ? Ils etaient tres peu, on a tendance a l'oublier. Et je n'ai pas demandé si la france devait etre fiere mais si elle marité d'etre chez les vainqueurs. Le 8 mai 1945, il y avait plus de soldats francais que britanniques en Allemagne. En Italie, ce sont les francais qui ont percé en premier la ligne gustav, en Tunisie, les francais ont mené la manoeuvre d'encerclement contre l'Afrika korps.

Mmmouaip, alors si la France merite tant d'avoir le titre de vainqueur, je trouve bizzare que c'est un des pays les plus humiliés de la seconde guerre mondiale (je ne vais pas repeter tous les contre).

Il y avait des pays qui était plus du coté resistante ou collaboratrice, si on prend la belgique par exemple dont la collaboration était trés forte et un pays comme la Gréce par exemple, il y a une forte difference. Donc si on voit le cas français, on dira qu'ils sont un peu plus du coté colabo.

clems a écrit:

N'importe quoi, la France libre etait alliée, Vichy etait neutre. Et le regime de Vichy est illegal, il a été condamné pour haute trahison et intelligence avec l'ennemi. Les seuls collabos qui ont combattus pour l'axe n'etaient pas soutenu officiellement par Vichy.

Le regime de Vichy a collaboré avec l'ennemi, ce qui est interdit par la constitution francaise, ce faisant elle s'est rendue coupable de haute trahison.
Ensuite, les USA et l'URSS auraient surement pu gagné sans le R-U. Ces deux-la sont clairement les 2 grands vainqueurs et l'URSS en premier. Le R-U est 3eme et la France est 4eme.

Oui c'est vrai qu'il a été condamné... à la fin de la guerre!

en plus les "succés" français que tu nous donne c'est à l'epoque ou les britanniques, les americains et les russes ont fait leurs merveilles en Allemagne, ou au moins à la derniere année de guerre (1944). Et encore ce succés il est pas trés honoré, surtout quand même aujourd'hui on fait des comemorations pour les americains mort à leurs victoire en Ardennes... ont a pas trop entendu les français pour ca.

Un pays qui n'a pas fait de la resistance immédiate est plus victime que victorieuse... faut garder son serieux là dessus.

Quand je dis France, je parles de la France métropolitaine. Le régime de Vichy était peut-être illégal, mais c'est lui qui gouvernait pendant la guerre, donc je considères que la France, c'était eux. Illégal ... la loi, c'est les gagnant qui l'écrivent. Je crois pas qu'ils se soient auto proclamés "gouvernement illégal". A ce moment là, la République Française aussi est illégal puisque on a renversé le roi.

Je ne nie pas que les USA et l'URSS ont enormement contribués a la victoire, ni que le R-U a plus contribué que la France mais que la France a pas mal contribué aussi.

[quote=\"Temudhun Khan\"]Quand je dis France, je parles de la France métropolitaine. Le régime de Vichy était peut-être illégal, mais c\'est lui qui gouvernait pendant la guerre, donc je considères que la France, c\'était eux. Illégal ... la loi, c\'est les gagnant qui l\'écrivent. Je crois pas qu\'ils se soient auto proclamés \"gouvernement illégal\". A ce moment là, la République Française aussi est illégal puisque on a renversé le roi.[/quote]


Desolé, mais la France a cette epoque ne se resume pas a la metropole. La france est-elle vraiment representée par Vichy ? vrai jusqu\'a fin 1942. Ensuite, Vichy n\'a plus vraiment de pouvoir et tout l\'empire sauf la metropole est aux mains de la France libre. De plus, Vichy a violé la constitution. Elle a collaboré avec l\'ennemi, comment ce regime peut-il etre legal ? En 1941, la France est gouverné par un regime illegal.

désolé clems, mais le pas mal, c'est plutot les indigénes expoités? enfin bref, la France a fait une resistance(comme tous les pays) mais n'a rien pour se sentir vainqueur.

Vient comparer la Gréce à la France par exemple... juste pour montrer que la France n'est pas dans une trés bonne place pour se dire vainqueur

Faut arreter, la grece a-t-elle fournit 560 000 hommes + 400 000 resistants en Octobre 44?

Ces fameux indigenes, ils servent dans quelle armée ? sous quel drapeau ? Sous quel gouvernement ?

Quand a leur traitement, il a parfois été odieux, mais il ne faut pas croire tout ce qui a dans \"indigene\".

Désolé, pour moi la France libre c'étaient les colonies (paradoxalement indépendantes à ce moment puisqu'elles n'étaient plus rattachées à la métropole) et le Régime de Vichy c'était la France. Un pays ne se résume pas à une constitution, tu sais. C'est un peu comme Taï Wan qui pendant des décennies a refusé de reconnaitre la légitimité de la Chine.

Et les colonies francaises sont-elles britanniques ? Non, elles etaient francaises. Sous quel gouvernement ? le gouvernement provisoire de la republique francaise. Sous quel drpapeau servaient ses soldats ? le drapeau francais.

Et ne pas oublié qu'il y avait 170 000 pieds-noirs et 55 000 metropolitains dans l'armée d'Afrique.

Octobre 44? eh ben clems, c'est la fin de la guerre ca! mais j'entend rien pour le debut ou pour le pendant.


En ce qui concerne la Grèce, il en a fait une sacré surprise je dois dire, en plus qu'il a aucun tank, aucun avion... que des fusils


http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque

Je ne sais pas si tu vas me dire que la France peut se dire plus resistante et vainqueur que la Grèce...

ET la campagne de Tunisie, c\'est la fin de la guerre? Et la campagne d\'Italie ?
Et je ne parle meme pas de faits d\'arme plus mineurs mais glorieux comme Bir Hakeim et le Fezzan.

Et comme si je niais l\'humiliation de 1940, je ne l\'ai jamais fait, mais durant la bataille de France, les allemands ont quand meme perdus 155 000 hommes au moins en 6 semaines de combat.

Citation :

Et ne pas oublié qu'il y avait 170 000 pieds-noirs et 55 000 metropolitains dans l'armée d'Afrique.

Oui, évidemment ils étaient majoritaires ... Même sans compter la population civile ...
Donc, on va dire que si aujourd'hui quelqu'un envahis toute la France sauf la Guyane Française et que là-bas ils proclament un gouvernement français, la France ce sera juste la Guyane ?

Citation :

aussi que l'envahison n'a fait quequelques morts allemands... je ne sis pas si je peu dire qu'il y a eu resistance immediate

50.000 morts ce n'est pas quelques morts,dètrompe toi la campagne de France a ètè intense plus intense que les premiers mois de barbarossa.

Citation :

d'un pays qui s'est debrouillé tout seul et peu se nommer vainquer... la Russie!

Mouai...si il y avait pas les ricains le ravitaillement soviet n'aurait pas exister.

The Warriors King a écrit:

Octobre 44? eh ben clems, c'est la fin de la guerre ca! mais j'entend rien pour le debut ou pour le pendant.


En ce qui concerne la Grèce, il en a fait une sacré surprise je dois dire, en plus qu'il a aucun tank, aucun avion... que des fusils


http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque

Je ne sais pas si tu vas me dire que la France peut se dire plus resistante et vainqueur que la Grèce...

Parce que les grecs ont participés aux campagnes de Tunisie, d'Italie, de France et d'Allemagne ?

Les autres pays qui meritent le titre de vainqueur et qui ne l'ont pas eu pour moi c'est la Pologne et le Canada.

Citation :

parce que le Charlot, il a finalement pas servi à grand chose

Juste a empecher que les USA mettent un gouvernement fantoche a la tète de la France...

Citation :

je trouve bizzare que c'est un des pays les plus humiliés de la seconde guerre mondiale (je ne vais pas repeter tous les contre).

Peut-etre parcequ'avant le dèbut de la geurre elle etait considèrer comme la plus puissante armèe du monde non ????




PS : désolé pour les réponses décousus mais il y a plein de truc auxquelles il faut que je réponde.

Temudhun Khan a écrit:

Citation :

Et ne pas oublié qu'il y avait 170 000 pieds-noirs et 55 000 metropolitains dans l'armée d'Afrique.

Oui, évidemment ils étaient majoritaires ... Même sans compter la population civile ...
Donc, on va dire que si aujourd'hui quelqu'un envahis toute la France sauf la Guyane Française et que là-bas ils proclament un gouvernement français, la France ce sera juste la Guyane ?

Oui, etant donné que le reste de la France n'est plus sous le gouvernement de la republique francaise. Si ce gouvernement est ensuite reconnu par la metropole, il devient parfaitement legal.

Aux moins les grecs ont fait de la resistance immédiate avec succés, alors qu'elle avait aucun outil de guerre important excepté de vieux fusils,donc, heuuu par la suite pas etonnant que les allemands l'envahissent, même ils ont eu assez mal en Crète.


korto_13

oui mais je compare pas la petite bataille de 6 000 hommes à Bir Hakeim avec la bataille de Stalingrad. De plus la France a pu respirer qu'avec l'intervention des americains et des anglais à la fin de la guerre.

Korto_13 a écrit:

Citation :

d'un pays qui s'est debrouillé tout seul et peu se nommer vainquer... la Russie!

Mouai...si il y avait pas les ricains le ravitaillement soviet n'aurait pas exister.

Et si Hitler n'avait pas perdu une énorme partie de ses troupes en Russie, les ricains auraient jamais été jusqu'à l'Allemagne.

Citation :

Citation:
parce que le Charlot, il a finalement pas servi à grand chose


Juste a empecher que les USA mettent un gouvernement fantoche a la tète de la France...

Je voulais dire pendant la guerre.

Citation :

PS : désolé pour les réponses décousus mais il y a plein de truc auxquelles il faut que je réponde.

Pareil, vous postez tous en même temps que moi.