France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

Patton avait dit un truc du genre "Sans la France nous n'aurions jamais pris l'Italie"

Enjoy

clems a écrit:

En tout cas, je suis d'accord pour dire qu'on y a plus gagné que perdu dans cette guerre comme lors de la grande guerre. Mais, pareil pour toutes les puissances européennes.

Et la Suisse, t'en fais quoi ? :lol!:

C'etait Clarke la citation sur l'Italie non?

Et les suisses, effectivement ,ont continué a vivre leur vie alors que le monde s'ecroulait autour.

Enfin, pour en revenir au concept de nation, si une armée francaise majoritairement constituée de Guyanais conquiert le Bresil, c'est bien une victoire francaise non ?

Ce qui est marrant c'est que je me rappelle avoir entendus a plusieurs reprise que le gouvernement de Vichy etait le seul a ètre arriver au pouvoir lègalement depuis la revolution jusqu'a DeGaulle

C'est pas sur l'ADMP (association pour defendre la memoire du marechal Petain) ?

Non sur wiki je crois,ainsi que sur plusieurs fofo et divers sites.

Je cite:
Cette entrevue cependant était, 4 mois après la défaite, la première étape du redressement de la nation qu'il convient de replacer dans le contexte international de l'époque : les Anglais et les gaullistes ont attaqué Dakar les 23 et 24 septembre 1940 et ont été repoussés, car le Maréchal est résolu à défendre l'Empire Français contre toute agression, d'où qu'elle vienne, selon les conventions de l'armistice.

Les chiffres suivants sont parlants : En 1940, 730 000 Juifs vivaient dans la mouvance française (400 000 en Afrique du Nord et 330 000 en Métropole). 76000 furent déportés dont 3% survécurent. C'est donc 90% des juifs résidant en France et en Afrique du Nord qui échappèrent à la solution finale et 10% qui en furent victimes. Ce taux de 90% est à comparer avec celui de 6% qui, selon Raul Hilberg, s'applique aux survivants de l'ensemble des collectivités juives d'Allemagne, d'Autriche, de Belgique, de Grèce, du Luxembourg, des Pays-Bas, de Pologne et de Yougoslavie.

Il est à noter que le maréchal Pétain s'est toujours opposé, avec succès, au port de l'étoile jaune en zone non occupée et en Afrique du Nord.

clems a écrit:

Ensuite, quand on dit que la population n'a pas majoritairement resisté , je demande alors de citer un pays ou la population a majoritairement résisté.Pour que la majorité de la population ait resisté, il faudrait qu'il y ait eu 21 millions de resistants armés.

En tout cas, je suis d'accord pour dire qu'on y a plus gagné que perdu dans cette guerre comme lors de la grande guerre. Mais, pareil pour toutes les puissances européennes.

hum
- resistance ne signifie pas résistance armée
- le Danemark, pays occupé de facon bien plus directe que la France, a fait évacuer la quasi totalité de sa population juive en direction de la Suede (neutre), ce qui n'a été possible qu'avec l'aide (actif ou passif) d'une tres grande partie de la population ... peut etre meme une majorité, qui sait ...
- dans certains pays la résistance armée a mené une guerre bien plus acharnée a l'occupant (je pense a la Yougoslavie)
- certaines puissances européennes ont largement plus perdu que gagné a cette guerre. Je pense notamment a toutes celles qui se situent a l'Est de l'Allemagne et qui ont ensuite subi 45 ans de domination russo-soviétique.

Au sujet de la collaboration : il faut se pencher un peu sur le monde littéraire et journalistique de 1936 a 1945 pour se rendre compte a quel point la France était, sinon collabo, au moins largement favorable aux idées de Pétain et a l'antisémitisme d'Etat.

Les Suisses ont fait plus que continuer leur vie, ils ont bien profité de l'or juif que les nazis ont placé chez eux.

Pour ton armée de guyanais, si c'est pour la France, oui. Si la Guyane occupe le Brésil et se déclare indépendante pas tellement. Par contre si elle arrive à faire ça sans intervention de troupes françaises, j'appelle surtout ça une intervention divine

Antisemite (du moins chez l'elite) et c'est condamnable, oui mais pas forcement germanophile (exemple: general Giraud). Et beaucoup d'americains et de britanniques étaient antisemites.

Et la resistance danoise a l'effort genocidaire est apprecié a sa valeur de nos jours.

Temudhun Khan a écrit:

Pour ton armée de guyanais, si c'est pour la France, oui. Si la Guyane occupe le Brésil et se déclare indépendante pas tellement.

Et si elle proclame son independance mais laisse le Bresil a la France ? Ce serait cocasse quand meme.

Au sujet de la "germanophilie" :
A voir. Je vous retrouverai certaines citations apercues au coin de mes cours.

clems a écrit:

Temudhun Khan a écrit:

Pour ton armée de guyanais, si c'est pour la France, oui. Si la Guyane occupe le Brésil et se déclare indépendante pas tellement.

Et si elle proclame son independance mais laisse le Bresil a la France ? Ce serait cocasse quand meme.

Je crois que si ça arrivait, je trouverais ça tellement con que j'aurais pas la force d'en rire Ou alors je pourrais pas m'arrêter avant une bonne semaine :lol!:

Et si l'armée francaise de Guyane conquiert le Bresil et est dissoute ensuite, apres avoir recu les honneurs militaires. 17 ans plus tard, des troubles agitent la Guyane qui obtient son indépendance, le Bresil reste a la France. Alors la guerre du Bresil reste une victoire Francaise non ? Car l'armée qui a conquise le Bresil n'est pas guyanaise, c'est une armée francaise composée a majorité de guyanais et on n'est pas sur que ces guyanais soient tous des agitateurs.

OK, c'est n'importe quoi.

Guyanais qui sont, au passage, tout ce qu'il y a de plus francais.

Vous raisonnez dans le vide, car en France une armée n'est plus affiliée a une région depuis bien lontemps.

Citation :

OK, c'est n'importe quoi

Non c'est intéressant vus que c'est ce qui fait dire a certains que les victoires des soldats coloniaux (indigènes) ne donnent aucun mérite a la France.

On va dire si l'armée est constitué en majorité par la population indigène (il doit même plus en rester assez pour constituer un régiment, mais bon ...)
Et on raisonne pas, on délire.

En touchant à la Suisse il y aurait eut une crise en Europe et tout le monde l'a compris. Et les habitants étaient je pense assez contents de n'être pas mêler à cette guerre si e plus ils s'enrichissaient!

Korto_13 a écrit:

Citation :

OK, c'est n'importe quoi

Non c'est intéressant vus que c'est ce qui fait dire a certains que les victoires des soldats coloniaux (indigènes) ne donnent aucun mérite a la France.

Le merite reviens d'abord aux soldats, et il y avait de tout, 170 000 pieds-noirs, 20 000 metropolitains, 35 000 Corses, 134 000 natifs d'Algerie,
70 000 marocains, 26 000 Tunisiens, 92 000 Senegalais, et cela en comptant uniquement l'armée d'Afrique, il y avait 70 000 FFL en plus.

Et en tant que nation, le merite (et tout ce qui a de moins glorieux a coté, soldes inegales, avancement a deux vitesses) en revient a la France: c'est elle qui les a mobilisé sur son territoire, les a mises sous le commandement du CFLN puis du GPRF, a armé ses soldats (avec du matos US et british mais les casques, les insignes, les drapeaux et certaines armes, notamment legeres étaient francaises) et qui a disposé d'eux. N'oublions pas qu'en 14-18, l'armée britannique a compté 950 000 Indiens, 650 000 Canadiens, 450 000 Australiens et 150 000 Sud-africains et neo-zelansais.

Enfin, etudions certaines legendes (ou non):

-les indigenes étaient de la chair a canon: Faux en 39-45. Leurs pertes relatives sont egales a celles des metropolitains et inferieures a celles des pieds-noirs. D'ailleurs la France combattante avait-elle a ce point des soldats qu'elle pouvait se payer le luxe d'avoir de la chair a canon ?

-La popotte était inegale: Faux. Seul le porc n'etait pas distribué aux soldats musulmans. Pareil pour les equipements et les indigenes etaient mieux equipés que les FFI amalgamés. C'etait le cas dans l'unité de mon grand-oncle, du moins.

-Le racisme était monnaie courante entre les soldats: Archifaux chez les combattants, c'etaient des freres d'armes tout ce qui a de plus normal (pour la plupart).

-Les soldes etaient inegales: Vrai. de Gaulle et d'autres generaux auraient voulu changer cela mais leurs consignes n'ont pas été appliqué par les services financiers.

-l'avancement a deux vitesses: Vrai. Il fallait 2 ans pour un francais d'origine francaise pour devenir lieutenant, 6 pour un indigene. 2 % des officier etaient des indigenes.

-Les "indigenes" avaient la reputation de voler et de violer: Vrai chez les gradés, mais reputation pas usurpé pour certains.

-Le blanchiment fut accompli pour des motifs raciaux: inverifiable mais surement pas que pour ca. En 14-18, les senegalais etaient envoyé dans le Sud de la France l'hiver. Ensuite, de Gaulle n'avait prit aucune part a la creation et au ralliement de l'armée d'Afrique, genant quand on sait que c'etait l'oeuvre de ses rivaux. Ensuite, tous les americains ne voyaient pas d'un bon oeil ces soldats qui fraternisaient avec leurs noirs. Enfin, les generaux francais se seraient privés pour des raisons raciales du plaisir d'envoyer en Allemagne ces fameux "negres" qui "contaminaient la race des seigneurs" ?

-Les soldats coloniaux furent privés des défilés de la victoire: Faux, ils defilerent a Tunis, Alger et Paris.

-Les "indigenes" etaient detestés des metropolitains: Faux, deja en 1919, ils furent les plus applaudis au défilé de la victoire.

-Les mutins etaient moins bien traités que chez les "blancs": Plutot vrai. Certains furent abattus sommairement alors que les metropolitains avaient quand meme droit a un proces le plus souvent. En revanche, les violeurs indigenes ou non eurent tous droits a des proces.

-Les tirailleurs senegalais effrayaient les Allemands: mouais (plutot vrai au debut de 14-18), en tout cas, ils avaient une mauvaise reputation de sauvagerie. C'etaient aussi et surtout des combattants redoutables qui inspiraient crainte chez les allemands.

-Le role de l'armée d'Afrique est oublié pour des raisons raciales: Plutot politique. Comme dit plus haut, cette armée n'etait pas a proprement parlé "gaulliste". Ensuite mieux valait pas attiré l'attention sur des soldats dont on avait gelé les pensions. Ensuite, ces exploits peuvent etre aisement percu comme l'une des dernieres manifestation de la France nation toute-puissante aux ambitions démesurées et de son empire moribond.

-Ces soldats ont rejoint les mouvements independantistes en masse: Inverifiable, surement faux mais il du y en avoir quand meme (comme Ben Bella). Les actes du FLN repugnaient beaucoup d'algeriens, tout comme ceux de l'armée francaise et de l'OAS. En revanche, ils ont pu jouer un role d'encadrement apres la guerre (sur les 70 000 veterans marocains, 9200 servirent ensuite dans l'armée marocaine comme officiers, instructeurs ou soldats).

-Leurs pension ont été gelé: Inutile d'etre ridicule et de nier: Vrai et scandaleux. Toutefois, les nouveaux gouvernements africains le souhaitaient et apparemment ca arrangeait la France.


-les veterans ont honte de leur service pour la France: Faux, ils en sont generalement fiers. En tout cas chez les sondés.

-de Gaulle fut la cause des inégalités: Faux, il avait ordonné qu'elles cessent. Mesure quasiment sans consequence (les soldes furent egalisées alors que certains regiments demobilisaient deja, l'avancement ne fut bien sur jamais rattrapé).

-Des discriminations lors du recrutement ? Vrai et specialement envers les juifs sur ordre du general Giraud qui finalement renonca aux mesures antisemites sous la pression de Catroux.

-les balles allemandes ne tuaient pas, les allemands utilisaient des balles "dum-dum": faux, les balles allemandes tuaient et penetraient bien.

-les Senegalais avaient droit a du chocolat chaud banania: restons serieux.

par certains cotés, la société militaire etait moins inegalitaire que la société civile.

Corrigez-moi s'il y a des erreurs.

Hames a écrit:

En touchant à la Suisse il y aurait eut une crise en Europe et tout le monde l'a compris. Et les habitants étaient je pense assez contents de n'être pas mêler à cette guerre si e plus ils s'enrichissaient!

Ne pas oublier qu'il y avait des fortifications dans les Alpes dans le coin.

Oups, j'ai fait une gaffe, plusieurs post plus tot:
je voulais effectivement dire qu'on y a plus perdu que gagné dans les guerres mondiales.

Mais l'Alsace et la moselle sont toujours a nous :oK: :)o(:

clems a écrit:

-les balles allemandes ne tuaient pas, les allemands utilisaient des balles "dum-dum": faux, les balles allemandes tuaient et penetraient bien.

-les Senegalais avaient droit a du chocolat chaud banania: restons serieux.

ça c'est plutôt 14-18, non ? Les journaux français affirmaient avec beaucoup de sérieux que les balles allemandes étaient inoffensives, et que dans les tranchées de Verdun on avait mobilier, électricité et chauffage. Je me suis toujours demandé comment on pouvait être assez stupide pour y croire.

clems a écrit:

Hames a écrit:

En touchant à la Suisse il y aurait eut une crise en Europe et tout le monde l'a compris. Et les habitants étaient je pense assez contents de n'être pas mêler à cette guerre si e plus ils s'enrichissaient!

Ne pas oublier qu'il y avait des fortifications dans les Alpes dans le coin.

Ni que la Suisse est naturellement une région difficile à envahir à cause du relief et du climat, ni que la prise de la Suisse n'a pas vraiment d'intérêt sur le long terme et pourrait même s'avérer catastrophique.

Enfin c'est un bon moyen de contourner toutes les armées francaise.

Enfin la manoeuvre Dyle était minable. Petrelat avait dit que Sedan devait etre protégé et Corap aussi mais Gamelin:
"Corap ? La meuse ? Cela ne m'interesse pas."

ou encore

"ordre du jour numero XXX, GAL Gamelin: sans vouloir me meler de la conduite des operations..."

Partant de la, il y avait la possibilité d'encercler les armées de belgique, alors que par la suisse, une manoeuvre d'encerclement aurait été trop longue et ambitieuse.

Même comme raccourcis, je penses pas que ce soit une bonne idée pour une armée de traverser la Suisse. Je sais pas à l'époque, mais aujourd'hui elle a la troisième meilleure armée du monde (qui ne sert à rien, mais bon ...)

:Gné:

elle a surtout tous ses habitants armés et du fric et de la bonne technologie.

Sinon,On est excellent pour les citations d'avant-guerre:

-"nous sommes prets et Archiprets " (1870, general Leboeuf)

-"les boches, j'les tordrais avant deux mois" (general Joffre, 1914)

-"Nous vaincrons parceque nous sommes les plus forts" ( monsieur le pres du conseil Reynaud, 1940).

-"Le vin chaud, de l'arriere a l'avant, nous vaincrons en le buvant" (publicité mensongere de 1939.

Oui, et en ce qui concerne les armes et la technologie, ça lui est très utile

Bon, si on revenait au sujet, parce que l'armée Suisse aurait eu du mal a conquerir l'allemagne et parceque que j'ose mettre en doute la competence de nos generaux (Huntziger, Gamelin, Georges...) et de nos politiciens de la IIIeme republique.

clems a écrit:

Bon, si on revenait au sujet, parce que l'armée Suisse aurait eu du mal a conquerir l'allemagne et parceque que j'ose mettre en doute la competence de nos generaux (Huntziger, Gamelin, Georges...) et de nos politiciens de la IIIeme republique.

Oula, pour pas avoir besoin de remettre en cause les compétences de nos généraux, faut remonter à Napoléon, je dirais :lol!:

Mais non, on a eu Bazaine, le heros macmahon, Joffre, le glorieux Sarrail, l'excellent Duchene, le génial Weygand, le grand Nivelle, le bon vieux Gamelin, le general Billote, le grand Giraud, Huntziger le magnifique, Corap le "sous-entendu", de Gaulle le vainqueur de montcornet, le genie contrarié Bugeaud, Lyautey l'africain...

Et le clou:
-Raoul Salan
-Maurice Challe
-André Zeller
-Raymond Jouhaud.
-Jacques Massu

Et on a pas le monopole: Cadorna, Rennenkampf-Semsonov (equipe de choc) Falkenhayn, Von Bulow, l'admirable Boudienny, Montgomery, von Sanders, enver pacha, Douglas Haig, john French, le tres patriotique Vlassov, le ferme et juste Fredendall, Wolseley l'indien...

Laissez-moi aussi vous recommander Napoleon III en personne ou encore les tacticiens Paul Pau et Ferdinand Foch.