France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

Je ne nie pas la liberation des americains et du R-U, je dis juste qu'il y avait des francais avec eux.

Dans les faits, c'est la puissance militaire russe qui a écrasé l'Allemagne aidée de la puissance industrielle americaine mais on n'allait pas oublier les nations qui les ont aidées.

Enfin, les grecs ont resisté aux italiens, les francais aussi l'ont fait.

Citation :

Et si Hitler n'avait pas perdu une énorme partie de ses troupes en Russie, les ricains auraient jamais été jusqu'à l'Allemagne.

Donc personne ne peut prétendre avoir gagner la guerre tous seul....

Citation :

Je voulais dire pendant la guerre.

Ha ok je suis d'accord mais il aurait pus servir si on aurait écouter ses idèes militaires? (les Allemands l'on faient eux )

clems a écrit:

Les autres pays qui meritent le titre de vainqueur et qui ne l'ont pas eu pour moi c'est la Pologne et le Canada.

GNE?? la Pologne , on a dis les vainqueurs, pas les victimes de la deuxieme guerre mondiale xD
Et c'est comme argument de la "victoire" polonaise? Auzvitch? XD

edit: deso pour l'orthographe, mais c'est pas simple d'ecrire son nom

The Warriors King a écrit:

Aux moins les grecs ont fait de la resistance immédiate avec succés, alors qu'elle avait aucun outil de guerre important excepté de vieux fusils,donc, heuuu par la suite pas etonnant que les allemands l'envahissent, même ils ont eu assez mal en Crète.

Et faut pas oublier que la Grèce a mis la misère à l'armée italienne, alors que ses troupes étaient en sous-nombre et moins bien équipé.

Les polognes ont fournit 330 000 hommes pour aidés les soviets a l'ESt, 210 000 pour aider les Alliés.

Citation :

Il y avait des pays qui était plus du coté resistante ou collaboratrice, si on prend la belgique par exemple dont la collaboration était trés forte et un pays comme la Gréce par exemple, il y a une forte difference. Donc si on voit le cas français, on dira qu'ils sont un peu plus du coté colabo.

"Plus globalement, les faibles effectifs de la LVF traduisent une difficulté profonde des Français des années sombres à l'engagement militaire : avec jamais plus de 6 500 combattants simultanément engagés, la France eut la plus faible contribution en volontaires de toute l'Europe collaborationniste, seules la Suisse et la Suède, pays neutres, en fournissant moins. À titre de comparaison, le collaborationniste Léon Degrelle leva plus de 20 000 volontaires belges, pour une population dix fois inférieure."

J'ai l'impression qu'on parle pas du même domaine du temps pour cette guerre, moi je parle du début, du deroulement et la fin... TOUS LE MONDE a participé , je ne vois pas comment vous pouvez juger un vainqueur par la fin

Citation :

Et faut pas oublier que la Grèce a mis la misère à l'armée italienne, alors que ses troupes étaient en sous-nombre et moins bien équipé.

L'armèe Italienne avait aussi eu quelques problèmes elle ne disposait par exemple de quasiment aucune aviation a cause des conditions mètèos.

Et encore que les italiens ont pas pu utiliser les avions, ca justifie pas leurs defaites alors qu'ils étaent en large surnombre.


[ HS: bon, jgo, ++ tous le monde à demain]

Korto_13 a écrit:

Citation :

Et si Hitler n'avait pas perdu une énorme partie de ses troupes en Russie, les ricains auraient jamais été jusqu'à l'Allemagne.

Donc personne ne peut prétendre avoir gagner la guerre tous seul....

Non, effectivement. Mais il y en a certains sans qui on aurait quand même gagné la guerre

Citation :

Citation :

Je voulais dire pendant la guerre.

Ha ok je suis d'accord mais il aurait pus servir si on aurait écouter ses idèes militaires? (les Allemands l'on faient eux )

Effectivement, il faut avouer que si on l'avait écouté avant la guerre, les Allemands auraient peut-être même pas atteint la Belgique. C'était un des seuls officiers français à s'être rendu compte que la guerre avait évolué depuis la I° Guerre Mondiale.

The Warriors King a écrit:

Et encore que les italiens ont pas pu utiliser les avions, ca justifie pas leurs defaites alors qu'ils étaent en large surnombre.

L

Les italiens etaient en sous-nombres dans les Alpes, ils ont été repousséS.
Ensuite, 1944, c'est loin d'etre la fin de la guerre, il reste 12 mois de combat.

Ensuite je parle de la France en tant que nation et pas en tant que territoire.

On parles de l'invasion de la Grèce. A ce moment ils étaient en sur-nombre, mieux équipé et je sais même pas si la Grèce en avait une d'aviation. Et pourtant ça a été un fiasco total.

Citation :

Effectivement, il faut avouer que si on l'avait écouté avant la guerre, les Allemands auraient peut-être même pas atteint la Belgique. C'était un des seuls officiers français à s'être rendu compte que la guerre avait évolué depuis la I° Guerre Mondiale.

Sa doctrine d'armèe professionnelle avait était refuser car le gouvernement de l'époque avait peur que cette arme puisse être utiliser contre le peuple ce qui n'est pas illogique.

Et nous aussi, on les a repoussé, alors qu'on etait deja a genoux.

Ensuite, j'ai l'impression qu'il ya un malentendu. Je parle bien de la France en tant que nation, ca me parait plus important que la France en tant que territoire. La nation c'est la metropole+ l'outre-mer.

Donc, pour moi, la nation francaise a contribué de maniere relativement importante a la victoire.

l'Algèrie aussi vus son grand nombre de Francais.

L'algerie c'est l'outre-mer. Elle est meme divisée en 3 departements: Oran ,Alger et Constantine. 16 % des pieds-noirs seront mobilisés en 1943.

Citation :

Vient comparer la Gréce à la France par exemple...

T'a l'air d'oubleir qu'Hitler viendra s'occuper de la Grèce apres avoir vus la dèblacle Italienne.

Il faut arreter, la Grece a bien resisté mais n'a pas contribuée a la victoire, il n' y avait pas d'armée grecque reguliere apres l'occupation.

Et pour la dèbacle Italienne faudrait aussi ajouter une sous-estimation des Grecs, l'hiver prècoce et le terrain accidentè auquel les soldats Itlaliens n'ètaient nulement prèparès.

Korto_13 a écrit:

Citation :

Effectivement, il faut avouer que si on l'avait écouté avant la guerre, les Allemands auraient peut-être même pas atteint la Belgique. C'était un des seuls officiers français à s'être rendu compte que la guerre avait évolué depuis la I° Guerre Mondiale.

Sa doctrine d'armèe professionnelle avait était refuser car le gouvernement de l'époque avait peur que cette arme puisse être utiliser contre le peuple ce qui n'est pas illogique.

Peut-être, mais on ne l'a pas non plus écouté quand il parlait de produire massivement des chars car c'était une arme indispensable en cas de guerre, ni quand il a fait remarquer qu'il ne fallait pas fonder tout les espoirs sur la ligne Maginot en cas d'attaque.
On voie où ça nous a menés.

clems, moi je te parles pas vraiment de la France en tant que nation, mais plutôt, disons, de région. Tu ne peux pas nier que la "région" française était en grande partie collaboratrice, et que son gouvernement (constitué de français) était en grande partie constitué des mêmes personnes qu'avant la guerre (je dis bien "en grande partie", pas "entièrement")

De toute facon, le soldat italien n'est pas le soldat allemand: il n'est pas fanatisé, y a meme des chances qu'il deteste le Duce, et il a des armes datant du XIX eme (le carcano 1892).

[quote="Temudhun Khan"]

Korto_13 a écrit:

Citation :

Effectivement, il faut avouer que si on l'avait écouté avant la guerre, les Allemands auraient peut-être même pas atteint la Belgique. C'était un des seuls officiers français à s'être rendu compte que la guerre avait évolué depuis la I° Guerre Mondiale.

clems, moi je te parles pas vraiment de la France en tant que nation, mais plutôt, disons, de région. Tu ne peux pas nier que la "région" française était en grande partie collaboratrice, et que son gouvernement (constitué de français) était en grande partie constitué des mêmes personnes qu'avant la guerre (je dis bien "en grande partie", pas "entièrement")

Dans ce cas, je dirais plus qu'elle etait en ptite partie collabo, ptite partie resistante et grande partie attentiste.

Mais la nation et l'etat me semblent plus importants que la region. Sinon, on serait tous des Gaulois et notre plus grande defaite ne serait pas la bataille de france mais Alesia.

Alors que le soldat Grec de l'èpoque lui a hate de se battre et est ivre de patriotisme.

Citation :

Peut-être, mais on ne l'a pas non plus écouté quand il parlait de produire massivement des chars car c'était une arme indispensable en cas de guerre

Le front populaire tenta de combler le retard....trop tard....la guerre aurait commencer en 1941 elle aurait était bien diffèrent.

Effectivement, le moral italien n'est pas terrible et leur armée n'est pas très belliqueuse (Si je me souviens bien, on disait à cette époque que les chars italiens avaient cinq vitesses : quatre marches arrière et une marche avant pour si l'ennemi arrive par derrière ... Mais je suis pas sûr du nombre). Cela dit, ça restaient des soldats, alors que l'armée grecque était en grande partie constitués de volontaires sans réel entrainement.
Ils n'étaient pas non plus forcément les mieux équipés, mais ils l'étaient quand même mieux que la Grèce.

Effectivement, le climat ne leur était pas non plus favorable. Cela signifie-t-il que les Grecs ont eu une victoire facile ?

Non mais sa le relativise.

[quote="clems"]

Temudhun Khan a écrit:

Korto_13 a écrit:

Citation :

Effectivement, il faut avouer que si on l'avait écouté avant la guerre, les Allemands auraient peut-être même pas atteint la Belgique. C'était un des seuls officiers français à s'être rendu compte que la guerre avait évolué depuis la I° Guerre Mondiale.

clems, moi je te parles pas vraiment de la France en tant que nation, mais plutôt, disons, de région. Tu ne peux pas nier que la "région" française était en grande partie collaboratrice, et que son gouvernement (constitué de français) était en grande partie constitué des mêmes personnes qu'avant la guerre (je dis bien "en grande partie", pas "entièrement")

Dans ce cas, je dirais plus qu'elle etait en ptite partie collabo, ptite partie resistante et grande partie attentiste.

Mais la nation et l'etat me semblent plus importants que la region. Sinon, on serait tous des Gaulois et notre plus grande defaite ne serait pas la bataille de france mais Alesia.

La partie collabo était quand même plus grande à mon avis que la partie résistants. Et même si un attentiste n'est pas un collabo, l'inaction de la plupart des Français a plus contribué au gouvernement de Vichy qu'aux Résistants.
Bon, je vais être plus précis, je parles des habitants de la région. En six ans, tu ne vas pas me dire que la population a tellement évolué, si ?
Sinon, moi je suis même pas un gaulois, je suis un cocktail.

Justement la partie collabo m'apparait tres faibles. Il faut bien voir que pour beaucoup, la collaboration, c'est Laval qui est haît et non petain qui est supporté voire apprecié.



Ensuite, moi je parle bien de la nation parceque la population bouge, change, se renouvelle, la nation reste.

Ensuite, quand on dit que la population n'a pas majoritairement resisté , je demande alors de citer un pays ou la population a majoritairement résisté.Pour que la majorité de la population ait resisté, il faudrait qu'il y ait eu 21 millions de resistants armés.

En tout cas, je suis d'accord pour dire qu'on y a plus gagné que perdu dans cette guerre comme lors de la grande guerre. Mais, pareil pour toutes les puissances européennes.

Oui, mais la population vivant sous le régime de Vichy est plus proche de la population actuelle que celle de la France Libre.

Et puis dans une population, il y a des choses qui changent et évoluent et d'autres qui restent permanentes. Certains de nos usages les plus communs sont hérités des populations vivant dans nos régions avant l'arrivée des gaulois.

La question est de savoir si on parle ici d'histoire politique ou d'histoire sociale.

Mais dire que la France durant cette période, c'était uniquement la France Libre et pas le Gouvernement de Vichy, ça revient à dire que la France n'a jamais été occupée par l'Allemagne.