France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

Pour en revenir au sujet initial, je pense que la France en tant qu'armée et donc en tant que nation a participé assez activement a la victoire finale, certes toujours sur les fronts mediterranéens et ouest la ou ne s'est pas joué la guerre.

Apres c'est sur, il n'y a pas eu une participation massive du peuple francais, mais apres tout dans la majorité de nos grandes victoires, le cas est le meme. Meme a Valmy, soi-disant grande victoire (pour une petite bataille) du peuple francais, il n'y eut que 50 000 hommes sur une population de 28 millions dont la majorité ne deait pas faire grand cas.

Je suis d'accord avec cétte vision la. Je rajouterai que l'inaction de la population (de la majorité de la population plus précisement) n'est pas "neutre" mais etait profitable a l'Allemagne et les gens en étaient tout a fait conscients. Evidemment tout le monde ne pouvait pas prendre le maquis (enfin c'est tout de même ce qu'a fait la grande majorité des populations russes, ukrainiennes et bielorusses des zones occupées), mais même jusqu'en 41 la résitance francaise a été tout sauf active.

La je me permet de reagir. L'inaction est bien neutre pour moi ( par inaction je parle du gars qui continue sa vie sans s'engager dans la resistance mais aussi sans les denoncer ni eux ni les juifs). Le gars qui continue son travail ne contribue ni a la chute de l'Allemagne ni a l'extermination des juifs et des resistants.

l'inaction peut etre profitable aux deux cotés :

D'un coté, cela ne remet pas en cause Vichy mais de l'autre, cela peut permettre a des FFI ou des juifs d'en rechapper (ainsi beaucoup de ces personnes la n'ont jamais été balancé meme decouverts et il y avaient meme des policiers qui avertissaient les juifs avant les rafles). En gros d'un coté on s'engage pas mais de l'autre on peut etre amené etre complices des FFI. Ainsi le fait que 10 % seulement des juifs francais ont été deportés n'est pas du a Vichy comme certains essaient de le faire croire, mais a un resaeau d'aide importants (les justes mais aussi les fonctionnaires qui prevenaient ou laissaient passer les juifs sans denoncer, les resistants qui sabotaient les trains). Toutefois, en ce sens, le Danematk reste le plus bel exemple mais c'est parce que la-bas, la poignée de gens ayant le pouvoir sous l'occupation y ont contribué, ce qui n'est pas vraiment le cas en France. De plus, il faut aussi souligner qu'apres 1943, les Francais ont fournit nombres de choses aux alliés en Algerie, puis en France meme apres Septembre 44 (couvertures, matelas, vetements chauds...) et onrt mis tous les transports, aerodrome a disposition. Et ce fut de leur propre initiative (meme si c'est la moindre des choses a faire envers ses alliés), les alliés n'ont pas requisitionnés.
Donc je pense que l'action et l'inaction de la population a joué dans les deux sens, apres on peut peser le pour et le contre, mais c'est un execicer delicat et mieux vaut considéré ca comme "neutre".

Il suffit d'imaginer les cas extreme:
-Resistance massive: Vichy ne peut se mettre en place, les allemands doivent pacifier la zone, deployer des troupes, et la guerre se prolonge.

-collaboration massive: Les resistants sont anéantis, les francais s'enrolent en masse dans la wermacht, tous les 730 000 juifs sont deportés. Le debarquement en 44 ? les alliés n'ont pas l'aide de la resistance et doivent affronter une Wermacht renforcée par les contingents francais importants, et meme si ils reussisent, ils sont constamment attaqués et harceké par les francais, la France devient une zone de tension extreme, la Wermacht est donc tres nettement avantagé.

La l'inaction permet de rester entre les deux donc c'est quand meme assez neutre. Certes, l'Allemagne peut continuer a occupé mais les resistant speuvent eu x continuer leur combat.

Ensuite je reste reservé sur le propos sur les partisans d'URSS. Certes, ils ont étaient plus nombreux et leurs actions plus violentes mais dans aucun pays occupé la resistance armée n'a du concerné la majorité de la population ( en France cela aurait fait 21 millions de resistants armés !). En bielorussie je crois que la resistance armée faisait 400 000 -500 000 hommes.

De plus, la resistance bielorusse est surtout connue pour son action lors de l'offensive sovietique. En France c'est vrai qu'avant 1944, l'influence des resistants et peu importante, par contre on ne peut nier qu'elle offre une aide pas indispensable mais tout de meme importante et la bienvenue aux alliés. Apres, les 300 000-400 000 FFI forment une autre force militaire ou paramilitaire et non un peuple. Cela dit, dire que la France a massivement collaboré semble un abus. La grande majorité des francais an'a jamais souhaité la victoire allemande. En 1941, il n'ya pas de combats a proximité, donc la resistance apparait comme inutile, contrairement a 1944. En Bielorussie, il y a des combats, donc il est normal de resister et de harceler pendant que les ennemis sont dans d'autres zones.

Et l'URSS a subit 20 millions de tués. Elle a gagné, mais la France, meme avec son empire colonial n'aurait pu gagner aucune guerre avec des pertes aussi importantes.

Sinon, on ne peut pas nier que les francais ont été heroiques en Afrique, brillants en Italie et ont contibé de maniere importante a la campagne d'Europe de l'Ouest.
Perso mon unité preféré sont les 3eme RTA et 13eme DBMLE ou encore les tabors, la France doit etre fieres d'eux et de tous ses combattants.

Par ailleurs, n'oublions pas qu'un million de sovietiques servirent dans l'armée allemande, 160 000 dans la police et plusieurs centaines de milliers dans l'administration. C'est peu par rapport au nombre de sovietique qui servaient coté "allié" ( au moins 6 millions en permanence).

Hum je pense tout de même que l'inaction est une forme de collaboration passive et n'est pas neutre. Je ne parle pas forcement d'une résistance militaire, mais la résistance peut aussi être "pacifique" comme le refus de travailler, de payer les impots, de partir travailler en allemagne,le sabotage de biens, la propagande... etc etc.

Les ouvriers francais qui travaillaient dans les usines volksvagen, même sous contrainte dans le cadre du service de travail je sais plus quoi, savaient trés bien que les chars qu'ils fabriquaient n'allaient pas sérvir uniquement lors des parades militaires.

L'argent est le nerf de la guerre et on ne peut pas continuer a vivre comme d'hab si on se réclame d'une position neutre.

Pour moi la france n'est pas vraiment victorieuse par le simple fait qu'elle a agit trop tard, certes j'entend beaucoup de choses pour le contraire, mais 1944, il y avait quand même pas mal de pays qui se revoltaient ou alors qu'ils ont deja été libérés, donc, en quoi parler de grande viictoire de la France?
Certe il y a eu resistance, mais il y a eu collaboration, certe il y a eu De Gaulle mais il y avait aussi Vichy.
Que dire sur le fait que la france est le seul pays ou les allemands les ont pas completement envahis et qu'ils ont pris que la moitié en laissant une moitié pour Vichy? ... est-ce un evenement honorable de la France dans la deuxieme guerre mondiale?

Certe il ya eu (comme dans la majorité des pays), au moins une aide contre les nazi, mais la france ne devait pas faire plus? un des pays les plus peuplés de l'europe, est-ce que le visage qu'elle a donné represente l'avantage que la France avait par rapport aux autres pays?

des batailles qui depassent à peine les 50 000 personnes et zencore (si je me trompe pas quelques autres batailles en avait même moins!)

Citation :

Sinon, on ne peut pas nier que les francais ont été heroiques en Afrique, brillants en Italie et ont contibé de maniere importante a la campagne d'Europe de l'Ouest.

Afrique?
Tu les compare à Patton ou encore Montgomery?
pourtant c'est eux qu'ils ont porté le flambeau de la libération de l'afrique de nord, (d'ou biensur le celebre evenement des anglais et des amairicains qui se sont joints et que les allemands ont perdus l'Afrique

Italie?... si les italiens étaien 2fois plus nombreux j'aurais au moins accepté lol, car bon, l'italie... pas besoin de la combattre pour que leurs arméee soit en déroute (ils ont eu l'unique talent de perdre 200 000 italies dans le desert... j'adore XD).


Europe de l'ouest... je ne crois pas qu'il y aura un, qui me dira que les americains étaient juste une aide XD


qu'on me parle au moins d'une veritable campagne militaire victorieuse, la resistance n'a rien d'unique, puisque la majorité des pays l'ont fait.
Peu être que je vais exagérer, mais la seule veritable campagne militaire vous l'avez perdu... la fameuse "drole de guerre"!


Enfin bref, je dois avouer qu'on peut pas mettre en commun la france en premiere guerre mondiale et celle de la deuxieme...

Montgomery ? L'homme qui avait 85 000 francais sous ses ordres en Tunisie ?

Je suis d'accord pour dire que la France n'a pas été a la hauteur de sa reputation d'avant-guerre, en revanche, je pense que ce qu'elle a fait apres 40 est assez fort pour un pays occupé et sensé etre vaincu.

En italie, les 120 000 (les effectifs ont varié de 70 000 a 120 000 hommes) francais n'ont pas affronté d'italiens mais des allemands dont les Fallschirmjager (les paras).

Ensuite de Gaulle a totalement aidé les alliés, militairement, materiellement... Petain a bien aidé les allemands mais pas du tout militairement.

Et la bataille d'Alsace oppose bien 300 000 Francais (un peu moins en fait avec ceux depéchés dans les Alpes et avec 200 000 ricains) a 130 000 allemands. La bataille du Carigliano et de la vallée de liri oppose 100 000 francais a plus de 50 000 allemands.

En 45, la France fournit 1,3 millions de soldats, plus qu'aucun autre pays occupé.

Et les francais ont percé la ligne gustav en premier en italie (specialement les tabors marocains) au prix d'un bain de sang. Ils ont aussi fait le sale boulot en tunisie, et ceux bien avant la campagne d'europe de l'ouest.

Pour la Tunisie, c'est grace aux légionnaires français à Bir hakeim que les anglais on vaincu les allemands sa on l'oublie toujours.


En france on doit pas se prendre pour autan,t pour des héros, il y a eu beaucoups de résistant à la fin, normal la guerre étaient gagné de toute façon. On est pas le super pays qui a le plus de mérite sur ce point. En Yougoslavie le (et unique) gouvernement étaient lui même un gouvernement résistant et pas planqué à Londres. En Béliorussie.... le peuple mettaient lui même le feu à leur propre maison pour rien laissé au Allemands.
Si les Russes ont eu beaucoup de perte, c'est logique ils se sont fais 90% des panzers allemands.

clems a écrit:

Montgomery ? L'homme qui avait 85 000 francais sous ses ordres en Tunisie ?

Je suis d'accord pour dire que la France n'a pas été a la hauteur de sa reputation d'avant-guerre, en revanche, je pense que ce qu'elle a fait apres 40 est assez fort pour un pays occupé et sensé etre vaincu.

En italie, les 120 000 (les effectifs ont varié de 70 000 a 120 000 hommes) francais n'ont pas affronté d'italiens mais des allemands dont les Fallschirmjager (les paras).

Ensuite de Gaulle a totalement aidé les alliés, militairement, materiellement... Petain a bien aidé les allemands mais pas du tout militairement.

Et la bataille d'Alsace oppose bien 300 000 Francais (un peu moins en fait avec ceux depéchés dans les Alpes et avec 200 000 ricains) a 130 000 allemands. La bataille du Carigliano et de la vallée de liri oppose 100 000 francais a plus de 50 000 allemands.

En 45, la France fournit 1,3 millions de soldats, plus qu'aucun autre pays occupé.

Et les francais ont percé la ligne gustav en premier en italie (specialement les tabors marocains) au prix d'un bain de sang. Ils ont aussi fait le sale boulot en tunisie, et ceux bien avant la campagne d'europe de l'ouest.

-Pour montgomery, il avait aussi des anglais en surnombre non?

-Ecoute, que la france a fait la resistance ok, mais c'est deja bien avec une telle population que vus fassiez au moins un cruc! parsque presque tous les pays d'europe ont fait ce qu'ils pouvaient dont quelque uns se sont même surpassé!!!

- Gagner le allemands c'est fort j'avoue, mais please, ne me dis pas que les paras font partis des points forts des nazi!! deja qu'ils ont deja pas fait blindé, surtout qui ont été terrifiés par le nombre de morts parachutistes à Créte et qui n'ont plus jamais fait d'operation de parachutage pour l'autre moitié de la guerre! XD


-heuuu les batailles de Carigliano et de Alsace... tu vois ou la fierté là dedans? XD vous avez un surnombre de ouf! c'est plutot les allemands qui doivent être fiers qui ont combattus dans un telle sous nombre mdr!!!
nan mais serieu, je vois pas ce qui honore la france avec ces victoire --'.
En tout cas pour Alsace quoi, que ca soit vous ou les americains en solo ca aurait suffit, car deja c'est du 1 contre 5... pauvres allemands XD

1.3 millions de soldat? c'est la moindre des choses, la france est un des pays les plus peuplés d'europe, rien de plus facie d'assembler une armée de ce genre, même si la proportion de français partis à la guerre n'est pas trés grande par rapport aux autres pays.
(ben deja 30 millions d'habitants pour fournire q'un petit million de français sous les ordres d'un autre pays ^^')
+
dans d'autres pays le pourcentage est supérieur, donc heuuuu... c'est mignon tout ces nombres, mais pas quand vous avez la chance d'avoir une big populace et cela sans donner de vrai resultats, et pour dire même, la france pouvait y faire bien plus... mais bon heureusement qu'il y a eu De Gaule pour remmetre la France en avant sinon... votre histoire de la deuxieme guerre mondiale ne serait que des pages noires...

Euh dsl, mais pour les parachutistes allmands je ne suis pas d'accord. C'était sans doute les meilleur combatants de la guerre. Leur techniques de parachutages n'était pas au point au début de la guerre (il ne pouvait pas sauter avec leur armes), en crète vu que c'est des collines voir des montagnes ils étaient dispersé et se retrouvait a se battre avec des couteaux  voir des luger. Ils se battait comme des rois avec un grands courage en infériorité numérique et sans blindée; Les paras ricains en n'ont chi** grave pour prendre carentan alors qu'ils étaient plus nombreux. Nn nn les français ont en chi** pour les déloger, notament à Monte cassino ou les paras ont tenu de manière héroïque, les américains ont du bombarder la zone. Il y a rien à dire sur les ^paras allemands. 
Fin de la parenthèse.

Citation :

Pour la Tunisie, c'est grace aux légionnaires français à Bir hakeim que les anglais on vaincu les allemands sa on l'oublie toujours.

On doit pas habiter sur la même planète je pense

Citation :

heuuu les batailles de Carigliano et de Alsace... tu vois ou la fierté là dedans? XD vous avez un surnombre de ouf! c'est plutot les allemands qui doivent être fiers qui ont combattus dans un telle sous nombre mdr!!!
nan mais serieu, je vois pas ce qui honore la france avec ces victoire --'.

Chaud la vison "les vilains pas beau trop lâche en surnombre" de la guerre datant du moyen-age

Citation :

dans d'autres pays le pourcentage est supérieur

Dans d'autre pays le pourcentage est inférieur......ha oui la grande-Bretagne,l'Italie,l'Allemagne et les états-unis possédaient une plus grande population que la France a l'époque......

Citation :

... mais bon heureusement qu'il y a eu De Gaule pour remmetre la France en avant sinon... votre histoire de la deuxieme guerre mondiale ne serait que des pages noires...

Chaud la vison de DeGaulle grand sauveur de la France contre tout , preuve que la propagande Française touche même les Belges !




Pour finir chaud le dignue qui sous-estime les Paras Allemands

The Warriors King a écrit:

-
-Pour montgomery, il avait aussi des anglais en surnombre non?

-Ecoute, que la france a fait la resistance ok, mais c'est deja bien avec une telle population que vus fassiez au moins un cruc! parsque presque tous les pays d'europe ont fait ce qu'ils pouvaient dont quelque uns se sont même surpassé!!!

- Gagner le allemands c'est fort j'avoue, mais please, ne me dis pas que les paras font partis des points forts des nazi!! deja qu'ils ont deja pas fait blindé, surtout qui ont été terrifiés par le nombre de morts parachutistes à Créte et qui n'ont plus jamais fait d'operation de parachutage pour l'autre moitié de la guerre! XD


-heuuu les batailles de Carigliano et de Alsace... tu vois ou la fierté là dedans? XD vous avez un surnombre de ouf! c'est plutot les allemands qui doivent être fiers qui ont combattus dans un telle sous nombre mdr!!!
nan mais serieu, je vois pas ce qui honore la france avec ces victoire --'.
En tout cas pour Alsace quoi, que ca soit vous ou les americains en solo ca aurait suffit, car deja c'est du 1 contre 5... pauvres allemands XD

1.3 millions de soldat? c'est la moindre des choses, la france est un des pays les plus peuplés d'europe, rien de plus facie d'assembler une armée de ce genre, même si la proportion de français partis à la guerre n'est pas trés grande par rapport aux autres pays.
(ben deja 30 millions d'habitants pour fournire q'un petit million de français sous les ordres d'un autre pays ^^')
+
dans d'autres pays le pourcentage est supérieur, donc heuuuu... c'est mignon tout ces nombres, mais pas quand vous avez la chance d'avoir une big populace et cela sans donner de vrai resultats, et pour dire même, la france pouvait y faire bien plus... mais bon heureusement qu'il y a eu De Gaule pour remmetre la France en avant sinon... votre histoire de la deuxieme guerre mondiale ne serait que des pages noires...

En Tunisie, les anglais etaient certes 200 000, mais les US sont eux 80 000 autrement dit les francais sont plus nombreux que les US.

Tu connais les fallschirmjager ? Ils ont prit la meilleur forteresse d'Europe tres rapidement a Eben emael en Belgique et ils ont prit la Crete. Et a Cassino, ils ont brisé plusieurs offensives US.

Au carigliano on été en surnombre ? Oui mais voyez le terrain aussi (pas au Carigliano mais sur le Belvedere, a majo ou santa croce, les allemans sont en haut avec force mitrailleuses, canon et mortiers, on est a 500 m en bas, et sur le carigliano, on est dos au fleuve. Ils n'ont pas de chars ? Nous non plus on a que des chars legers en Italie qui ne seront pas utilisés dans les assauts de montagne.). Et dans ce cas, je repond qu'en 40, on est en sous nombre de 600 000 hommes contre les seuls alllemands apres la capitulation de la Belgique ( 800 000 voire plus le sous-nombre en comptant les italiens).

Et le % c'est bien beau mais mieux vaut un pays de 45 millions d'habitants qui fournit 500 000 hommes qu'un pays de 2 millions qui en fournit 150 000. C'est le chiffre absolu qui compte du point de vue strategique, et a la guerre le point de vue strategique passe devant celui du merite. De plus, la ou l'empire britannique compte 500 millions d'habitants (notamment avec l'Inde), l'empire francais en compte 70 millions.

de Gaulle ? Avant la liberation, il fournit 70 000 hommes a la France combattante. Le (guignol de) Giraud en fournit 400 000-500 000 et tous les chefs resistants en fourniront 175 000 lorsqu'ils formeront les FFI en Juin 44.

Pour les meilleurs combattants de la guerre, je dirais par coeur les legionnaires, les tirailleurs algeriens ou les goumiers, mais sinon, ce sont ptet les merrill's marauders, les paras allemands, les SAS ou les rangers.

La Yougoslavie ? Grosse resistance certes. Mais en face, il y a 12-20 divisions (les allemands ont de petites divisions et endivisionnent quasiment toutes leurs troupes). En France, il y en a quoi ? 40-50 avec tous les gars de l'atlantikwall. Et en Yougoslavie, il ya des montagnes en plein coeur du territoire. Enfin, c'est aussi l'effet pervers d'avoir un vrai-faux gouvernement qui pretend preparer la revanche et demande donc de cesser la resistance.

Il y a de la resistance partout. Ce qui change, c'est que les francais ont aussi une armée "en uniforme" qui compte deja 500 000 hommes en 1943, et le pourcentage de ceux-ci au combat est élevé ( pour l'US army, 1 soldat sur 5 est un combattant, soit 750 000 au maximum sur le front ouest, pour l'armée francaise, ca doit etre 30 % facile, soit 350 000 fin 1944, debut 45, ce qui collerais plutot avec les chiffres officiels qui sont de 400 000 hommes de Lyon a l'Alsace, environ 40 000 dans les Alpes et au moins 20 000 contre les poches de l'Atlantique et environ 500 000 qui ne sont pas sur le front ou a proximité directe, rappelons que dans les zones proches du front, il n'y a pas que les combattants mais aussi la logistique ).



ps: Martius, Bir hakeim est en libye, et la bataille se deroule en 1942 et permettra la victoire d'El-Alamein. Et les francais d'aujourd'hui n'ont pas plus de merite dans la victoire de 14-18 que celle de 39-45. Ce n'est pas parce que mon arriere grand-pere a faite cette guerre et parce qu'un de mes grand-oncle est mort a monte-Cassino que je vais me balader avec leurs medailles militaires, leurs croix de guerre, la medailles de la Marne, celle de Verdun et leurs legion d'honneur (enfin pour l'un d'entre eux juste) et leur casque Adrian. Je m'identifie aux heros des deux guerres mais je sais tres bien que je n'en suis pas un.

Euh, de quoi tu parle?? J'ai jamais dis ça!?

tu dis qu'on ne doit pas se prendre pour des heros. Non, nous on n'a rien fait et on ne sait pas ce qu'on aurait fait a la place des francais de l'epoque.

Il faut pas non plus faire une auto-identification hypertrophiée avec nos compatriotes des temps passés.

Non, moi je sais que j'aurais tout fais pour être passifs le plus longtemps possible. je suis du genre héros moi.

moi, j'aurais essayer de gratter un ministere a Vichy.



Non, je pense que j'aurais été Prisonnier de guerre et sinon j'aurais tenter d'aller a Alger pour consulter maxime Weygand afin d'avoir un role a jouer dans le rearmement de l'armée d'afrique mais en fait j'en sais rien.

Quoique les allemands étaient anti communiste j'aurais  été dans la mer**.

Il faut aussi noter qu'on assimile souvent aux britanniques les neo-zelandais et les australiens (donc il n'y a pas 200 000 britanniques comme je l'ai souligné plus haut, mais il y a bien 80 000 francais et 80 000 us environ).

Or en 1939 deja, ces nations sont totalement independantes et ont leur armée propre. Donc, ils ne peuvent etre considéré comme des troupes britanniques.

Back in time:

QUOTEEuh dsl, mais pour les parachutistes allmands je ne suis pas d'accord. C'était sans doute les meilleur combatants de la guerre. Leur techniques de parachutages n'était pas au point au début de la guerre (il ne pouvait pas sauter avec leur armes), en crète vu que c'est des collines voir des montagnes ils étaient dispersé et se retrouvait a se battre avec des couteaux voir des luger.

Le probléme des paras allemands n'étaient pas les paras en soi même mais leur équipement. Le fallshemager qui était une des meilleures armes du début de la guerre aurait été trés éfficace utilisé massivement par l'infanterie sur des lieux découverts mais l'est beaucoup moins par de petites unités en térrain accidenté/couvert.

Retour au présent.

Excusez moi d'entrer dans la conversation mais malgré mon jeune age j'ai déja une bonne opignon de cette guerre.
J'ai regardé pleins de documentaires sur les parachutistes allemands en crete, les camps d'exterminations, ou des films comme Stalingrad, il faut sauver les soldats rayan, Holocauste, Le pianiste....
Je sais bien que les films ne montrent pas toute l'horreur de la guerre mais sa me laisse une idée de se que sa pouvait donner et honnetement à force de regarder ce genre de chose ( du coté allemand, francais, américain, russe ) je me dit que toute les forces armées d'europe ont leurs place dans l'histoire comme étant les meilleur de leur époque, je ne fait pas la différence entre allemands et russes car les deux camps ont comis des atrocités, je ne fait pas la différence entre russes et américains qui eux préparés tout simplement la guerre froide....(enfin c'est ce que je pense libre à vous de me corriger).


Mais j'ai un grands respects pour nos anciens combatants africains (dont leur pentions ont étaient gelé par le gouvernement aux dates dindépendance de leur pays ( je trouve sa dégueu).
Aux combatants américains, aux combatants russes, et à la Wehrmacht qui ont combatu jusqu'au bout.

Mais je n'arrive pas vraiment à éprouver de la haine envers le peuple allemands je n'ai pas vécu en 39-45, par contre je l'ai plein d'avoir été endoctriné par le gouvernement faschiste d'hitler...
Mon pere était dans l'armée vers la fin de la guerre froide est il était basé à rammstein ( comme force francaise de présence en allemagne ) et il a visité un camp d'extermination et il a entendu parlé des jeunes allemands qui était surpris/épouvantés par les actes de leur ayeux.


Enfin je sais pas pourquoi je vous dis sa!
Mais bon juste pour dire ce que je pense.

Quelques remarques :

trajandu64 a écrit:

J'ai regardé pleins de documentaires sur les parachutistes allemands en crete, les camps d'exterminations, ou des films comme Stalingrad, il faut sauver les soldats rayan, Holocauste, Le pianiste....

Tout ces films sont truffés d'anomalies. C'est pratiquement de la propagande. Montrer stalingrad avec deux snipers ? C'est de l'humour ou quoi ? A Stalingrad, le but du jeu, c'était pas les snipers mais les homems ! Les pertes étaient énorme ! alors montrer ca vus de deux snipers ...

trajandu64 a écrit:

je ne fait pas la différence entre russes et américains qui eux préparés tout simplement la guerre froide....(enfin c'est ce que je pense libre à vous de me corriger).

Si, il y a une difference, c'est comme dire qu'il n'y a aucune difference entre une Smart et une Ferrari parce que toute deux pollue ( pardonnez moi la comparaison mais ...) ...

trajandu64 a écrit:

Aux combatants américains, aux combatants russes, et à la Wehrmacht qui ont combatu jusqu'au bout.

Les Russe : s'ils combattaient pas c'était le déshonneur ou la mort
Les Américains : Idem
Les Allemands : Idem mais les forces a berlin c'était ... franchement pour dire que la ville était protégé. On mettait des gar de 15 ans avec des Panzerfaust

trajandu64 a écrit:

Mais je n'arrive pas vraiment à éprouver de la haine envers le peuple allemands je n'ai pas vécu en 39-45, par contre je l'ai plein d'avoir été endoctriné par le gouvernement faschiste d'hitler...

Qui a monté légalement Hitler au puvoir ? c'est qui , le peuple allemand ... Les plaindre ? d'une part, c'est peut-être a cause de leur choix, pour assouvrir leur vengeance et leur haine que 50 millions de personnes ont étés tués ...

---

Mais bon, là on s'égard du sujet initiale ...

Citation :

Qui a monté légalement Hitler au puvoir ? c'est qui , le peuple allemand ... Les plaindre ? d'une part, c'est peut-être a cause de leur choix, pour assouvrir leur vengeance et leur haine que 50 millions de personnes ont étés tués ...

Techniquement, les Francais et les Anglais sont également responsable des actes d'Hitler ... D'autre part les Allemands ont subi la guerre avec beaucoup plus de violence que n'importe quel autre peuple (Russes y compris).

Citation :

Si, il y a une difference, c'est comme dire qu'il n'y a aucune difference entre une Smart et une Ferrari parce que toute deux pollue ( pardonnez moi la comparaison mais ...) ...

Je suis curieux ... tu peux développer ?

Citation :

A Stalingrad, le but du jeu, c'était pas les snipers mais les homems ! Les pertes étaient énorme ! alors montrer ca vus de deux snipers ...

Les snipers minent le moral de l'armée adverse et paralysent les communications, bloquent les éclaireurs ...

Fatman a écrit:

Citation :

Qui a monté légalement Hitler au puvoir ? c'est qui , le peuple allemand ... Les plaindre ? d'une part, c'est peut-être a cause de leur choix, pour assouvrir leur vengeance et leur haine que 50 millions de personnes ont étés tués ...

Techniquement, les Francais et les Anglais sont également responsable des actes d'Hitler ... D'autre part les Allemands ont subi la guerre avec beaucoup plus de violence que n'importe quel autre peuple (Russes y compris)

Ils ont votés hitler pour assouvrir leur reveange ( avec un bouquet missaire > les juifs) et pour évietr le chômage ( > + d'industrie + les soldats )

Fatman a écrit:

Citation :

Si, il y a une difference, c'est comme dire qu'il n'y a aucune difference entre une Smart et une Ferrari parce que toute deux pollue ( pardonnez moi la comparaison mais ...) ...

Je suis curieux ... tu peux développer ?

La comparaison s'arrétait là :lol!:

sinon, les Russe ont fait des massacres > cachés
les allemands ont en fait aussi > on en parle dans els livre > non caché

mais ca revient au même ...

Fatman a écrit:

Citation :

A Stalingrad, le but du jeu, c'était pas les snipers mais les homems ! Les pertes étaient énorme ! alors montrer ca vus de deux snipers ...

Les snipers minent le moral de l'armée adverse et paralysent les communications, bloquent les éclaireurs ...

ce que je voulais dire c'est que dans Stalingrad le plus interssant c'était les soldats ( les luttes anarché et leur héroïsme), mais pas les snipers ( ca c'est pour que le film fasse " mieux")

Hitler a vu son parti gagner aux legislatives mais ce vote etait surement truqué (enfin il aurait ptet gagné qd meme). De meme qu'aux presidentielles, il a perdu (mais avec un bon score).

Sinon, je ne plains pas les allemands, vous les auriez vu en Juin 1940... Puis dire qu'ils ne savaient rien, c'est de la blague. Et combien de villages rasés en bielorussie (bon a une echelle bien moindre, on a fait pareil en Algerie entre 1832 et 1847, mais c'etait pas pareil) ? De plus, ils sont pas tous tellement a plaindre, certes ils ont souffert pendant la guerre, mais ils l'avaeint cherché mais les allemands de l'Ouest ont quand meme bien beneficié de l'aide du bloc de l'ouest quand meme. Tous les prisonniers allemands en France (1 millions) ont été liberé des 1948. On va pas les plaindre d'avoir tué 600 000 francais, 300 000 americains, 400 000 britanniques, 20 millions de sovietiques, 6 millions de juifs de toutes patries, 5 millions de polonais...

Sinon, les snipers ont eu un role determinant a Stalingrad, ils ont contribué a affaiblir l'epine dorsale allemande: les officiers et les sous-officiers, ont harcelé l'ennemi, ont pu bloqué seuls des petits groupes d'allemands pendant de precieuses minutes... Plein d'actions qui comptent.
De plus, dans les films ont met ce qu'on veut. On a pas tout le temps mettre la division rodimtsev qui passe de 7000 a 80 hommes en quelques semaines.

Il n'y a pas que des allemands qui ont fait des massacres dans tout les camps on a fait des truc moches mais à la guerre comme à la guerre...

Je tient à dire que des civils allemands ne savaient pas l'éxistance des camps d'extermination.

C'est vrai, le ptit juif d'a coté on l'emmenait en vacance sur la mer noire avec une escorte policiere...

Argon a écrit:

Ils ont votés hitler pour assouvrir leur reveange ( avec un bouquet missaire > les juifs) et pour évietr le chômage ( > + d'industrie + les soldats )

sinon, les Russe ont fait des massacres > cachés
les allemands ont en fait aussi > on en parle dans els livre > non caché

mais ca revient au même ...

Tu as vision simpliste des chose. Assouvir une revanche ? Il ne s'agit pas d'une partie de carte, ce n'est pas la défaite allemande de 1918 qui a créé la seconde guerre mondiale, mais le traitement de la paix qui a suivit, aussi bien en 1918-1920 (Traité de Versailles aux termes humiliants pour les Allemands, d'ailleurs appelé "diktat") qu'en 1935-1939 (immobilisme des démocraties face aux multiples provocations d'Hitler). Si les démocraties avaient fait appliquer les clauses du Traité de Versailles tout en négociant un "alegement" des charges, il n'y aurait pas eu de guerre mondiale ni de Shoah.

Au passage, on dit Bouc émissaire. Et les Allemands ne sont pas les seuls ni les plus antisémites des peuples européens. Penche toi par exemple sur nos "alliés" polonais, ou encore sur l'intelligentsia francaise des années 30. Renseigneme toi sur les mouvements pro nazis aux Etats Unis. Face a cela, tu as la Hongrie, ou encore l'Italie. Ce sont des alliés de l'Allemagne, cela ne les a pas empecher de "proteger" leurs populations juives.

Les Alliés ont inauguré les bombardements massifs sur des cibles civiles. Les "tempetes de feu" qui s'abattent sur les plus grandes villes allemandes font autant de mort (sinon plus) que les bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki.

Enfin, il faut faire une différence (que beaucoup de pseudo historiens oublient) entre les Nazis et la Werhmacht. L'armée n'est pas menée par les Nazis. Il y a la une aliance tres interessante entre le corps politique (les Nazis) et le corps militaire (la Werhmacht), alliance qui a eut ses limites (tentative d'assassinat sur la personne d'Hitler).

Enfin, les camps de concentrations n'ont pas été inventés par les Allemands, mais par les Anglais (en Afrique durant la colonisation, si je ne me trompe pas). Les getthos, la déportation, la mise en camps sont "banals" a l'époque. Horribles, mais banals. D'ailleurs, ca n'a pas beaucoup changé, au fond.

perso, je ne crois pas a la propagande de la guerre froide qui a fait de la wermacht une armée apolitique et victime de la cruauté communiste.

Sinon pour les camps de concentration oui (guerre des boers) mais pas d'extermination.

"victime de la cruauté communiste" ? heu, peut etre, je sais pas, c'est la premiere fois que j'entend parler de ca ...

L'armée n'était pas apolitique. Mais elle n'était pas non plus nazie. Il y a bien des groupes militaires ou paramilitaires liés directement aux Nazis : ce sont les SS.

En regle general, l'armée etait fidele a Hitler alors qu'elle savait ce qu'il faisait, en plus elle a elle aussi participé a forces meutres, "rasage" de villages, "ratonnades" (mais contre les slaves cette-fois, enfin je me comprend), massacres, sans parler des polices militaires...