France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

Interessant, mais dommage que la France a completement foiré à la drole de guerre (et qui a pas mal deçu aussi point de vue politique par la suite avec pétain).

Citation :

mais aujourd'hui elle a la troisième meilleure armée du monde

Sa ne veut strictement rien dire sa,seul l'épreuve du combat prouve les qualités d'une arme.

Disons que selon certains critères, elle a la troisième meilleure armée du monde. Ce qui effectivement ne veut rien dire si il manque d'autres critères.

Mais Korto, si je ne me trompe pas tu avais 34 ans à l'époque^^ Tu a vécu ça comment?

En fait j'étais en cryogination .

On testait sur moi les moyens de faire revivre Staline au cas si ou il succomberait.

97 ans, c'est ton âge biologique ou ton âge réel ?

Biologique

Citation :

Les journaux français affirmaient avec beaucoup de sérieux que les balles allemandes étaient inoffensives

C'ètait compléter par des photos de soldats Français chanceux.

Combien de temps en cryogénisation ?

Korto_13 a écrit:

Biologique

Citation :

Les journaux français affirmaient avec beaucoup de sérieux que les balles allemandes étaient inoffensives

C'ètait compléter par des photos de soldats Français chanceux.

nan mais sérieux, tu as quel âge? fait pas de chichi, tu es un vieux ou un jeune?^^

Jeune.....ou pas

Tu es humain ?

Lage ne veut rien dire, j'ai 16 ans et ca ne m'empeche pas d'etre un veteran de Verdun.

Et moi je suis Sei-iTai-Shogun du Japon, Tsar de Russie, duc de Milan et Alexandre le Grand. Entre autres.

Certes, mais cela ne te permet de faire comme moi: marcher sur l'eau.

Et oui, jaloux de moi du coup.

Je reve ou le sujet a pas mal devié ?

Oui, moi quand je marches sur l'eau ça fait "FLOOD FLOOD FLOOD".
Ah, non, je confonds, ça c'est quand j'écris sur ce topic ^^

Ca part en sucette j'ai l'impression .

On parle tres serieusement de guerre et de politique et hop on se retrouve a marcher sur l'eau.

Mince, je viens enfin de comprendre comment fonctionnait une religion

:Gné:

C'est le festival des posteurs-boulets .

Serieux, la on roule pas, on court.

Il faudrait renommer ce topic "comment faire partir un debat super-serieux en un concentré de posts suspectecment extravagant"

Et si on tentait une reorientation vers le sujet d'origine avec temudhun en fer de lance ?

Korto_13 a écrit:

Citation :

OK, c'est n'importe quoi

Non c'est intéressant vus que c'est ce qui fait dire a certains que les victoires des soldats coloniaux (indigènes) ne donnent aucun mérite a la France.

Enfin n'oublions pas que l'armée alliée a Waterloo n'etait composé que de 25 000 anglais sur 110 000 en tout (dont 53 000 prussiens), et pourtant ca reste comme une victoire anglaise.

C'est vu comme une victoire coalisée. Mais les Anglais sont ceux qui ont su le mieux tirer leur épingle du jeu.

Dans le meme ordre idée, on peut voir des exemples dans le sport:
-L'inter de milan avec si peu de milanais qu'il n'ya qu'un italien dans le 11 type, et en plus c'est materazzi.

Ensuite au niveau de la participation francaise, elle importante a l'echelle du front Ouest. En comptant l'Est, s'est difficile quand on sait que 85 % des pertes de l'axe en Europe l'ont été contre les russes (qui eux aussi comptaient des ukrainiens, des bielorusses... dans leurs rangs).

Oui mais ds ce cas dans presque toute les batailles ce pareilles on peux prendre des milliers d'exemples, je pense ds ce cas, le titre de la victoire est donné au pays qui commandais les troupes et a la bannières sous laquelle ce battait ceci.

The Warriors King a écrit:

clems a écrit:

Les autres pays qui meritent le titre de vainqueur et qui ne l'ont pas eu pour moi c'est la Pologne et le Canada.

GNE?? la Pologne , on a dis les vainqueurs, pas les victimes de la deuxieme guerre mondiale xD
Et c'est comme argument de la "victoire" polonaise? Auzvitch? XD

edit: deso pour l'orthographe, mais c'est pas simple d'ecrire son nom

Propos qui denotent une grande meconnaissance de l'histoire de la guerre. Savait-vous que la Pologne a fourni 2 armées (330 000 hommes les deux reunies a leur apogée) sur le front Est et 210 000 hommes a l'Ouest apres 1939 ? Que la France a fournit 85 000 hommes en Tunisie, 120 000 en Italie a l'apogée du CEF (100 000 en moyenne), qu'en France on comptait 600 000 combattants francais (dont 300 000 FFI) en Aout 1944, puis 412 000 en 1945 en Allemagne (pour 1,3 millions en comptant toute l'Europe) ? Savez-vous que ce sont des Francais Tunisie? Que ce sont les Francais qui ont percé la ligne Gustav en premier en Italie (et qui ont nettoyé l'Est de Rome et prit Sienne) et les Polonais qui ont prit le mont-cassin ? Et oubliez-vous que la poche de Falaise s'est fermée et est restée fermée grace a l'action des polonais ? Qu'une grande partie de la France fut libérée par les Francais (tout ce qui est au Sud de la Loire+ la plus grosse partie de l'Alsace+ Paris+une partie de la Bretagne) ?

Votre Grece, elle a fournit combien d'hommes une fois envahie ?

Et pour 1940, savez-vous que les Allemands ont perdu 1200 avions dont 700 (je crois) abattus par la chasse francaise (qui perdit moins d'avions, a peu pres 500)? Que les Allemands ont perdu 160 000 hommes (jusqu'a 170 000 d'apres dominique Lormier) dont 100 000 en Juin ? Que les allemands ont perdu 196 panzers en 2 jours les 5 et 6 Juin, pour 1158 blindés perdus en tout dans la bataille ? que la plupart des ouvrages de la ligne maginot se sont rendus en Juillet sans jamais avoir été vaincus ? Que dans la poche de Lille les Francais ont tenu longtemps, ce qui permit plus tard l'evacuation de Dunkerque, et en etait reduits a jeté des pierres aux allemands a la fin de la bataille? Saviez-vous que les Italiens furent repoussés des Alpes avec 6000 pertes contre 250 aux francais ? Alors certes, defaite et desastre, il y eut, debacle peut-etre mais promenade de santé non et debandade encore moins. Les pertes francaises furent effrayantes avec 362 000 tués ou blessés dont 92 000 tués. Pour en revenir aux teutons, si la bataille avait duré autant que Verdun, ils auraient eu 1,3 millions de tués et de blessés minimum (et les francais plus de deux fois plus).

De toute facon, la question n'est pas de savoir su la France fut victorieuse car de fait elle l'est, elle est au coté des trois grands meme en retrait par rapport a ceux-ci ( Cf monument de la victoire de moscou: il n'y a pas trois mais bien quatre soldats, bel hommage quand meme de la part du grand vainqueur du nazisme).

Sinon, pour les pertes francaises, vous avez raison, il y en a eu dans l'axe aussi. Alors, dans ce cas, sans les compter, on a bien 212 000 morts militaires (et non 250 000), le 40 000 tués pour l'axe doivent etre considerée comme des pertes allemandes selon moi.

Martius a écrit:

Oui mais ds ce cas dans presque toute les batailles ce pareilles on peux prendre des milliers d'exemples, je pense ds ce cas, le titre de la victoire est donné au pays qui commandais les troupes et a la bannières sous laquelle ce battait ceci.

Ca depend aussi si il y a bien des soldats de plusieurs armées mais placée sous le commandement d'une seule nation, ou si il n'y a qu'une seule armée composée de soldats d'origine diverses. Dans le 1er cas, la victoire va en premier lieu a ceux qui commandaient mais aussi aux autres nations alors que dans le 2eme cas, la victoire ne va qu'a une seule nation.

Ex: une bataille qui engage la 1ere armée francaise. Si elle est composée d'un corps d'armée francais, un americain et un Russe, alors la victoire va aux 3 nations, meme si la France est au premier rang.

Mais si l'armée francaise recrute des soldats teutons et polonais et remporte la victoire, alors la victoire va a la France.

Ca s'appelle la légion étrangére d'ailleurs.

Pour la pologne et la France: Savez vous aussi combien d'hommes les deux pays ont "donné" même sous la contrainte a l'axe? Faut pas oublier que dans la classification de Hitler les polonais sont des "niveaux deux", inférieurs aux gérmaniques mais largement supérieurs aux slaves et héllénes, et une partie des camps de la mort était supervisée par des polonais, qui étaient même recrutés dans les enzatsgruppen, chargés de bruler des villages ukrainiens au lance flammes...


HS @Temudhun Khan: Un détail qui me chiffone dépuis que je suis arrivé sur le forum: Il n'y a jamais eu de Tsar de Russie mais des Tsars de toutes les Russies seulement. Ca vient du vieux slave ou la Rus' voulait dire "pays", or le tsar ne régnait pas uniquement sur la Moscovie. Comment ca je chipote?

Avril 1945 (pour les alliés)
-France: 1,3 millions de soldats en France, Allemagne, Italie et Algerie (combats en ITalie, en Allemagne et sur la cote atlantique francaise sans compter les FFI qui n'existent plus),2 millions sur l'ensemble des années 1940-45 (en comptant les FFI), et a peu pres 5 millions de soldats combattant coté alliés sur toute la guerre, en comptant les FFI.
nombre de tués militaires: 212 000 tués, dont 92 000 en 40 et 110 000 ensuite.


-Pologne: 850 000 soldats, 2 millions sur toute la guerre, peut-etre 1 millions apres 1940, en comptant les resistants. Pertes militaires: 150 000 tués de 39 a 45.


Pour l'Axe:
-France: Envrion 50 000, sans compter les malgré-nous mais en comptant la milice (35 000). Environ 130 000 amlgré-nous, mais sur l'ensemble de la guerre soit 180 000 soldats donnés a l'Axe sur l'ensemble de la guerre. pertes militaires: 33 000 tués au combat ou fusillés en comptant malgré-nous, miliciens et SS.

-Pologne: je ne sais pas mais surement assez peu.

Peu de soldats Polonais dans les forces de l'axe?

Surement assez pour la création de l'Ostabatalion (pas sur de l'orthographe).

Sans compter les auxiliaires, le pérsonel des camps de concentration (les officieiers étaient des SS mais une grande partie du pérsonel était polonais, "apréciés" pour leur antisémitisme).

Sans compter les troupes de Patriotes, officiellement combattant pour une Pologne libre, officieusement armés par les allemands, qui ont éssayé de changer de camp quand il est devenu évident que leur protecteur ne gagnera pas. (le massacre des officiers polonais par les soviets aprés la guerre c'était pas pour le plaisir.)

Evidemment cela peut s'éxpliquer par la propagande anti-communiste menée par le gouvernement Polonais dépuis les années 20, la peur d'être reintégré dans la Russie et une longue tradition de antisémitisme qui est encore présente aujourdui, mais une éxplication n'est pas une éxcuse. La Pologne a joué le double jeu tout comme l'Espagne sauf que elle l'a pérdu.

Franchement si il y a bien un pays qui aurait du être parmis les perdants et l'a jamais été c'est la Pologne a mon avis. Ce n'est pas parce que il y a avait un gouvernement provisoire fantoche qui siégait a Londres que les Polonais ne se sont pas rués sous les drapeaux de la Wermarht.

E comme tu le dis éffectivement comme tu le dis la Pologne a fourni des hommes aux Alliés, dont l'armée de Mazcek....mais bizarrement elel a attendu 1944 pour le faire.

Tous les pays occupés ont fourni des hommes a l'axe. Et l'ostbatalion n'avait pas que des polonais, il me semble.

Franchement, en 44, c'est quasiment joué mais il reste encore des tres durs combats a accomplir. Faut arreter, on n'est pas obligé d'etre communiste pour lutter contre les nazis. Les polonais ont fourni aussi 15 000 personnels aeriens (aviateurs, mecaniciens ...) dont le meilleur squadron anglais.

Et les russes ont quand meme un comportement inacceptable avec les polonais. N'oublions pas 1919-1921 ou l'offensive de 1939. A noter que Staline etait reputé pour ne pas apprecier particulierement Rokossovski parcequ'il etait a moitié polonais. Et a Yalta il a soi-diant voulu une pologne forte pour proteger l'URSS et hop il l'a gobé. Etre le grand vainqueur de la guerre ne permet pas le non-respect de la charte de l'atlantique.

La Pologne est un pays envahis par l'Allemagne, faut le rappeler, (et par l'URSS aussi). Et des antisemites, il y en avait en Russie aussi.

Pour moi, la pologne est une nation qui fait partie des vainqueurs mais jamais reconnue comme telle. Au contraire, apres la guerre elle se fait satelliser par la Russie.
2 armées polonaises ont combattu aux cotés des sovietiques, soit de 250 000 a 330 000 hommes au 8 mai 1945.

Et la pologne ne fait pas vraiment partie des niveaux 2 d'hitler, ce serait plutot les latins ou les anglo-saxons. Meme les francais etaient considérés comme les 2e meilleurs soldats d'europe par Hitler (il le dira en 1942 apres bir hakeim) qui les appreciat assez peu.

Temudhun Khan a écrit:

A mon avis les Français peuvent surtout remercier le Royaume-Unis et (même si ça m'arrache la gueule de le dire) les États-Unis, parce que le Charlot, il a finalement pas servi à grand chose (ce qui la pas empêcher de profiter ensuite de la mention "héros national"). La guerre aurait aussi bien pu gagner sans lui. En ce qui me concerne (et ça m'arrache encore la gueule de le dire) la France faisait partie des alliés de l'Axe pendant la guerre.

Les USA et l'URSS auraient gagné sans l'armée britannique...

C'est vrai qu'ils se sont servi du territoire anglais mais aussi du territoire francais pour attaquer l'Italie.

Et ils ont utilisé beaucoup de matos francais (pas des armes hein, mais les ressources naturelles d'AFN, des couvertures, ...).

Et en en 1944-45, en France et en Allemagne, les francais alignent plus de combattant que le R-U ( 700 000 en France avec les FFI en Aout, 412 000 en Allemagne contre 380 000 british, a peu pres 1,2 millions de ricains et ... 6,2 millions de sovietiques).

Et un allié de l'axe, vite dit ca. La france a fourni 180 000 hommes a l'axe durant tte la guerre contre 5 millions aux alliés.

L'Ostbatalion (qio était formé de volontaires) n'était pas formé que par les Polonais, mais ils représentaient une large majorité vu que celui ci n'acceptait que les polonais et les russes renegats.

Oui il réste des durs combats a accomplir en 44 mais choisir de soutenir les alliés en 44, alors que l'on a fourni bénévolement et non des armes et des soldats a l'Axe dépuis 39 ca reléve plus de l'hypocrisie.

Le fait que Staline tout comme beaucoup d'hommes haut placés de l'apparile communiste détéstaient les polonais n'est pas la seul cause des massacres post guerre. Les "patriotes" polonais agissaient dépuis 40 pour "liberer" la pologne, mais ils avaient des mash 40 allemands et n'agissaient étrangement que dans la zone occupée par les soviétiques. Qu'il ai retourné leur véste en fin 43 ne change pas grand chose.

Des antismémites il y en avait partout a l'époque. Mais des juifs il y en avait (en pourcentage de la population totale) plus en Pologne que ailleurs. C'est pas sur une lubie que les nazis ont installé la plupart des camps de la mort en Pologne et non pas en Allemagne.

Pour la classification de Hitler elel a changé plusieurs fois pendant la guerre en fonction des priorités. Mais en général il considérait les anglo saxons et les scandinaves au même niveau que les aryens, et au niveau deux il y avait les latins, les hispaniques, les grecs, les baltes, les peuples non-slaves, et non-turcs des balkans, aisnis que les polonais qu'il considérait comme des germaniques abatardis.