France vainqueur en 1945: mérité ou pas ?

j'ai jamais dit que les militaires étaient des enfants de coeur.

La "fidélité" a Hitler est pour moi d'avantage une alliance de circonstance : les projets d'Hitler d'une Allemagne forte et conquérante en Europe et dans le monde ont séduit les chefs d'état major, d'autant plus qu'ils impliquaient des moyens bien plus importants. Enfin, le "noyautage" de la population leur a aussi laissé les coudées franches. Ils se sont peu préoccupé du sort des Juifs : apres tout, c'était des affaires de politiciens, tout ca.

La personnalité de Rommel est révélatrice de cette facon de concevoir le devoir des officiers allemands. Lorsqu'ils se sont rendus compte que les projets politiques d'Hitler menaient l'armée a mener des guerres suicidaires, ils ont essayé de négocier des paix séparée et d'assassiner Hitler.

Ou manstein , lui-meme descendant de juifs, qui declare qu'il ne peut y avoir de limites a l'emploi de la violence contre les inferieurs ? Ou Hoepner qui aime a etre comparé a un Staline allemand. Ou les feldmarschall Keitel, inconditionnel d'Hitler...

Enfin, les camps de concentration ont été utilisé par les anglais contre les Boers, mais c'etait pas de l'extermination, juste l'interet superieur de la nation a travers la situation strategique.

Et n'oublions pas le traitement reservé a nos senegalais... Les soldats allemands etaient pour beaucoup des fanatiques, anciens des hitlerjurgend.

Claus graf von stauffenberg est le plus conu des conspirateur parmi des officiers allemands toute ses tentativ'es on échouées ( dont la plus conu a failli tuer hitler lors d'une réunion d'états major lors d'un attentat à la bombe ).
D'apres ses plants il voulait tuer hitler pour pouvoir négicier un traiter de paie avec les alliés...
Mais quelqun sait si les alliés auraient continué la guerre en espérent que les allemands sentretus entre eux?

trajandu64 a écrit:

Il n'y a pas que des allemands qui ont fait des massacres dans tout les camps on a fait des truc moches

Entièrement d'accord avec toi ^^

Dresde ? vous aviez ca ? Ce petit bombardement qui a fait 200 000 morts ? On se rapelle si bien d'Hiroshima mais Dresde ... tient comme par hasard on en parle pas. Marrant ?! On dit " Oh les Alié sont les gentils, les Allemands sotn els mauvais " .... Hyprocritie et censure tacite totale ...

trajandu64 a écrit:

Je tient à dire que des civils allemands ne savaient pas l'éxistance des camps d'extermination.

Tu veut rire ? C'est ce qu'ils ont dit on dit. mais tu pense que dans tous les camps on sentait l'odeur de mort ?
J'ai vus un documentaire ( The War), qui posait des questions a un soldats américains qui était entré dans un camp en Allemagne. Les soldats ont demandait a la population allemande est qu'ils savait ces morts ? " Non no, nous ? non ... ". rien qu'en quelques minutes, les GI ont sentis l'odeur de mort, alors la population allemande en 2 ans ...

Fatman a écrit:

Argon a écrit:

Ils ont votés hitler pour assouvrir leur reveange ( avec un bouquet missaire > les juifs) et pour évietr le chômage ( > + d'industrie + les soldats )

sinon, les Russe ont fait des massacres > cachés
les allemands ont en fait aussi > on en parle dans els livre > non caché

mais ca revient au même ...

Tu as vision simpliste des chose. Assouvir une revanche ? Il ne s'agit pas d'une partie de carte, ce n'est pas la défaite allemande de 1918 qui a créé la seconde guerre mondiale, mais le traitement de la paix qui a suivit, aussi bien en 1918-1920 (Traité de Versailles aux termes humiliants pour les Allemands, d'ailleurs appelé "diktat") qu'en 1935-1939 (immobilisme des démocraties face aux multiples provocations d'Hitler). Si les démocraties avaient fait appliquer les clauses du Traité de Versailles tout en négociant un "alegement" des charges, il n'y aurait pas eu de guerre mondiale ni de Shoah.

Au passage, on dit Bouc émissaire. Et les Allemands ne sont pas les seuls ni les plus antisémites des peuples européens. Penche toi par exemple sur nos "alliés" polonais, ou encore sur l'intelligentsia francaise des années 30. Renseigneme toi sur les mouvements pro nazis aux Etats Unis. Face a cela, tu as la Hongrie, ou encore l'Italie. Ce sont des alliés de l'Allemagne, cela ne les a pas empecher de "proteger" leurs populations juives.

Les Alliés ont inauguré les bombardements massifs sur des cibles civiles. Les "tempetes de feu" qui s'abattent sur les plus grandes villes allemandes font autant de mort (sinon plus) que les bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki.

Enfin, il faut faire une différence (que beaucoup de pseudo historiens oublient) entre les Nazis et la Werhmacht. L'armée n'est pas menée par les Nazis. Il y a la une aliance tres interessante entre le corps politique (les Nazis) et le corps militaire (la Werhmacht), alliance qui a eut ses limites (tentative d'assassinat sur la personne d'Hitler).

Enfin, les camps de concentrations n'ont pas été inventés par les Allemands, mais par les Anglais (en Afrique durant la colonisation, si je ne me trompe pas). Les getthos, la déportation, la mise en camps sont "banals" a l'époque. Horribles, mais banals. D'ailleurs, ca n'a pas beaucoup changé, au fond.

Je savais pas

trajandu64 a écrit:

Claus graf von stauffenberg est le plus conu des conspirateur parmi des officiers allemands toute ses tentativ'es on échouées ( dont la plus conu a failli tuer hitler lors d'une réunion d'états major lors d'un attentat à la bombe ).
D'apres ses plants il voulait tuer hitler pour pouvoir négicier un traiter de paie avec les alliés...
Mais quelqun sait si les alliés auraient continué la guerre en espérent que les allemands sentretus entre eux?

Tu sais, il y l'Amiral Fracois Darlan ( 1881-1942). Il est bras droit de Pétain en 1941 mais en Novembre 1942, il rejoit les allié. mais pas de chance, il est assassiné la veille de Noël ...
Une réponse a ta question ?

Argon a écrit:

trajandu64 a écrit:

Il n'y a pas que des allemands qui ont fait des massacres dans tout les camps on a fait des truc moches

Entièrement d'accord avec toi ^^

Ma famille du côté de ma mère est d'origine italienne, mais ils vivaient déjà en France à ce moment là. Après la guerre, ils ont été accusé de collaboration parce qu'un cousin blond était venu leur rendre visite pendant l'occupation. ça s'est assez mal terminé pour certain ...
Il y a eu pas mal de monde accusé à tort de collaboration, et beaucoup de vrais collabos s'en sont tirés sans problème.

Autre chose, il semble que les viols commis par les soldats américains en Allemagne aient été particulièrement nombreux, bien plus que ce qui est habituel dans une guerre. Quand aux soviétiques, j'ai entendu parler de cas de cannibalisme dans les pays de l'Est qu'ils étaient venus "libérer".

La Libération a était une période confus ...

Les viols ? Tu sais, en France il y en a eut. Mais les agresseurs ont étés fusillés.

En Allemagne, rien.

De toute façon, les Soviet, quand ils sont entrés en Allemagne, violer des femmes, c'était se salir le corps, ils préférer les tuer.

sans oublier les collabos devenu subitement résistant en 43/44.

concernant les exactions commis sur les populations chaque armees trainent ces casseroles même notre chère armée française, celle de de lattre avec le sac de la ville de Freudenstadt en Allemagne.

ville pourtant déclarer ouverte mais sa ne va pas les empeches de la bruler, violes les femmes (environs 600 victimes) et assassiner 70 civils.

et tout pour venger sois disant oradour sur glane.

les crimes des vainqueurs sont toujours moins important que ceux des vaincus !

Ouo, oh pour quelques 3000 femmes italiennes et 10 000 allemandes... Comment comparer ca a 20 millions de morts sovietiques dont surtout 7 millions de civils ?

Argon a écrit:

La Libération a était une période confus ...

Les viols ? Tu sais, en France il y en a eut. Mais les agresseurs ont étés fusillés.

concernant les americains, oui ils ont pendu uniquement les soldats noir les blancs ont ete plus souvent acquitte.

Argon a écrit:

De toute façon, les Soviet, quand ils sont entrés en Allemagne, violer des femmes, c'était se salir le corps, ils préférer les tuer.

au contraire c'etait le sport national, plus de 100000 viols apres la chute de berlin !

2 millions de viols de la prusse-orientale a l'Elbe...

Alors nos hommes avec 3000 ritals et 10 000 boches (en fait ca varie entre 10 000 et 100 000 selon les estimations)... En plus y avait pas que des femmes qu'on a violé donc on ne peut nous taxer d'iniquité envers les sexes.

Argon a écrit:

De toute façon, les Soviet, quand ils sont entrés en Allemagne, violer des femmes, c'était se salir le corps, ils préférer les tuer.

au contraire c'etait le sport national, plus de 100000 viols apres la chute de berlin ![/quote]

Merci :oK:

Argon a écrit:

trajandu64 a écrit:

Je tient à dire que des civils allemands ne savaient pas l'éxistance des camps d'extermination.

Tu veut rire ? C'est ce qu'ils ont dit on dit. mais tu pense que dans tous les camps on sentait l'odeur de mort ?
J'ai vus un documentaire ( The War), qui posait des questions a un soldats américains qui était entré dans un camp en Allemagne. Les soldats ont demandait a la population allemande est qu'ils savait ces morts ? " Non no, nous ? non ... ". rien qu'en quelques minutes, les GI ont sentis l'odeur de mort, alors la population allemande en 2 ans ...

Sauf que tous les camps d'extermination se trouvaient en Pologne ...

En reparlant des viols, quelqu'en soi la nationalité tou le monde a des choses a ce reprocher...
Et les viols en temps de guerre sa a toujours existé ( c malheureu mé bon...) et dailleur sa éxiste toujours aujourd'hui donc sa ne métonne pas vraiment qu'il y é eu des viols a cette époque.

Oui, mais bon, ça reste toujours utile de rappeler que les Alliés n'étaient pas tout blancs tout propres et que outre la libération et le coca, ils ont laissé deux trois souvenirs qui ont pas toujours été heureux.

Ben oué mais la guerre n'est jamais heureuse ni au début ni à la fin.

Fatman a écrit:

Argon a écrit:

trajandu64 a écrit:

Je tient à dire que des civils allemands ne savaient pas l'éxistance des camps d'extermination.

Tu veut rire ? C'est ce qu'ils ont dit on dit. mais tu pense que dans tous les camps on sentait l'odeur de mort ?
J'ai vus un documentaire ( The War), qui posait des questions a un soldats américains qui était entré dans un camp en Allemagne. Les soldats ont demandait a la population allemande est qu'ils savait ces morts ? " Non no, nous ? non ... ". rien qu'en quelques minutes, les GI ont sentis l'odeur de mort, alors la population allemande en 2 ans ...

Sauf que tous les camps d'extermination se trouvaient en Pologne ...

Il y en a eu en Allemagne

En allemagne il y avait aussi les stalags, ce qui etait tout comme, surtout pour les russes.

Argon a écrit:

Fatman a écrit:

Argon a écrit:

trajandu64 a écrit:

Je tient à dire que des civils allemands ne savaient pas l'éxistance des camps d'extermination.

Tu veut rire ? C'est ce qu'ils ont dit on dit. mais tu pense que dans tous les camps on sentait l'odeur de mort ?
J'ai vus un documentaire ( The War), qui posait des questions a un soldats américains qui était entré dans un camp en Allemagne. Les soldats ont demandait a la population allemande est qu'ils savait ces morts ? " Non no, nous ? non ... ". rien qu'en quelques minutes, les GI ont sentis l'odeur de mort, alors la population allemande en 2 ans ...

Sauf que tous les camps d'extermination se trouvaient en Pologne ...

Il y en a eu en Allemagne

Lesquels ?

Les Stalags étaient des camps de prisonniers, et non des camps d'extermination.

J'espere que tu sais combien de prisonniers sont morts entre les mains des allemands... un des pires crimes de guerre. 4 millions de morts je crois. Donc, desolé, mais les allemands connaissaient les barbaries accomplies par les nazis, les stalags etant souvent a l'interieur meme du reich.

Oui. Sauf que les stalags sont des camps de prisonniers et non des camps d'extermination. Il y a une différence énorme entre les deux : dans les premiers, il n'y a pas de four crématoire, ni de chambre a gaz.

Je n'ai jamais dit que les Allemands ne savaient pas que leur armée faisait des crimes. A la vérité, combien parmis vous connaissent les articles de la Convention de Geneve ? Imaginez alors combien d'Allemands en 1940 connaissaient ces articles, et étaient donc capable de faire la différence entre un acte dicté par les nécessités de la guerre et un crime de guerre ? Probablement une infime minorité, et certainement pas celle qui aurait pu changer grand chose (les opposants étaient envoyés dans les camps, ou simplement executés, rappelez vous). Enfin, il faut prendre également le contexte idéologique de l'époque : les Allemands sont persuadés d'etre issus d'une race supérieure. Ils ne vont pas faire de chichi pour quelques inférieurs un peu molestés.
Et pour finir, il ne faut pas oublier que les Allemands vivaient relativement bien. Ils n'avaient certainement aucune envie de comprendre que cette aisance venait de crimes perpétrés par leur gouvernement. Je vous renvoie a la guerre d'Algérie, ou encore a la guerre du Vietnam. Ce sont des guerres durant lesquelles les armées ont perpétré des crimes totalement inhumains. Les populations ont elle réagit ? Oui, lorsque la guerre a commencé a etre perdue, et parce qu'ils se trouvaient en démocratie. La situation des Allemands était toute autre.
Je vous renvoie a un autre crime : celui des prisons francaises actuellement. La population réagit elle ?

Enfin, il ne faut pas négliger l'impact de la propagande qui présentait les prisonnier comme bien traités.

la guerre d'algerie n'a jamais été en situation d'etre perdue par la france militairement sur le terrain et pourtant la population a rapidement desapprouvé. En plus, les principales ratonnades se faisaient en Algerie, la ou on ne trouvait pas la population la plus nombreuse (8 millions contre pres de 50 millions en metropole je crois). En plus, la guerre d'algerie a rendu la France assez peu militariste ,ce qu'elle etait relativement dans l'immediat apres-guerre ( malgré l'Indochine), il ne me semble pas que les allemans aient renié leur armée.

Un peu molestés les russes ? Insultés, privés de nourriture, souvent battus, jamais soignés, souvent executés sommairement, parfois torturés, regulierement humiliés... Les prisons francaises actuelles, comment ca ? on y tue ? on y laisse mourir de faim ? on tue 4 millions de personnes ? En plus, les hommes internés sont des criminels ou des delinquants, pas des soldats.

clems a écrit:

Un peu molestés les russes ? Insultés, privés de nourriture, souvent battus, jamais soignés, souvent executés sommairement, parfois torturés, regulierement humiliés... Les prisons francaises actuelles, comment ca ? on y tue ? on y laisse mourir de faim ? on tue 4 millions de personnes ? En plus, les hommes internés sont des criminels ou des delinquants, pas des soldats.

Je vous renvoie a un numéro de Signal qui voulait montrer que les Russe étaient des sous-ommes et que les Allemands les traitaient bien et les éduquaient ..

clems a écrit:

la guerre d'algerie n'a jamais été en situation d'etre perdue par la france militairement sur le terrain et pourtant la population a rapidement desapprouvé. En plus, les principales ratonnades se faisaient en Algerie, la ou on ne trouvait pas la population la plus nombreuse (8 millions contre pres de 50 millions en metropole je crois). En plus, la guerre d'algerie a rendu la France assez peu militariste ,ce qu'elle etait relativement dans l'immediat apres-guerre ( malgré l'Indochine), il ne me semble pas que les allemans aient renié leur armée.

Un peu molestés les russes ? Insultés, privés de nourriture, souvent battus, jamais soignés, souvent executés sommairement, parfois torturés, regulierement humiliés... Les prisons francaises actuelles, comment ca ? on y tue ? on y laisse mourir de faim ? on tue 4 millions de personnes ? En plus, les hommes internés sont des criminels ou des delinquants, pas des soldats.

"la population a rapidement désaprouvé la guerre d'Algérie" : A voir. Elle a d'abord été désapprouvée au niveau international.
Je crois qu'apres 1945 l'Allemagne n'a plus d'armée autonome. Elle est surveillée par les Alliés.

"un peu molesté" : en disant ca, j'exagere, bien sur. Je ne nie pas le traitement inhumain des prisonniers slaves (considérés comme des hommes de 3e catégorie, apres les Ariens et les Anglo saxon si je me rappelle bien de leurs classification) mais c'est probablement ainsi qu'ils étaient présentés en Allemagne.

pour la guerre d'algerie:
-Des qu'on a fait appel au contingent, les populations n'etaient pas contentes.
- En 1957, les 2/3 des francais desapprouvent l'action de leur armée.
-En 1960, 75 % des francais sont pour l'autodetermination au moment ou en parlant purement militaire, la guerre est sur le point d'etre gagnée (voire est gagnée), l'ALN etant quasiment anéantie.

Et pourtant, De Gaulle s'est bien gardé d'annoncer clairement ses intentions : l'indépendance de l'Algérie. Il a laissé planer le doute.

peut-etre cela n'aurait pas plu aux generaux Salan, Massu, simon, Jouhaud et a l'amiral Auboyneau si il leur avait apprit qu'il jouait un tel jeu. Il a preferé d'abord les ecarter avant de prendre l'initiative. Salan a été remplacé par Challe, massu a été envoyé a Metz.

Cette gestion a quand meme entrainé des pertes inutiles surtout pour le FLN: etait-il necessaire de quasiment l'aneantir si c'etais pour negocier apres ? Fallait-il deporter tant d'algeriens (par Challe) si la guerre avait une fin toute tracée dans la tete de de gaulle ?