L'expansion de l'Empire romain de Scipion a Marius

on en parlait dans un autre sujet : qu'est ce qui a poussé les Romains a se constituer un empire territorial durant le IIe siecle av JC ?

J'ai parlé de paranoia : Durant la 2nde Guerre Punique, les Romains ont beaucoup souffert et sont passés a 2 doigts de tout perdre. Cela a eut un impact important sur le facon de voir le Monde : jusqu'a maintenant, ils considéraient que posseder l'Italie leur permettais de proteger Rome. Ils commencent a penser qu'il faut posseder les terres limitrophes pour proteger l'Italie.

Cela va les entrainer dans une suite de guerre contre tout danger exterrieur potentiel : la Macedoine en fait les frais la premiere. Mais les Romains ont mis un doigt dans l'engrenage de la politique grecque et petit a petit, et ils sont obligés de placer l'ensemble de la Grece continentale sous leur domination.

Chaque conquete en entrainant une autre, ils finissent par dominer tout le pourtour de la Medditerranée. Mais il n'y a pas eu de volonté de domination, il n'y a pas eu d'imperialisme. Les Romains avaient comme réaction de tuer dans l'oeuf tout danger pour leurs possetions, ce qui menait souvent a l'annexion.

Généralement on considere que l'héritage du royaume de Pergame constitue un jalon dans l'histoire de Rome, puisque les conquetes suivantes auront une autre motivation : Des hommes comme Cesar ou Pompée voient dans les conquetes un excellent moyen de s'attirer les faveurs du peuple et donc de s'imposer face au Sénat. Il sont aidés par les réformes de Marius qui constituent une nouvelle classe sociale : les militiares, a l'influence grandissante jusqu'a Constantin.

Bonne idée que se topic. :oK:

Lors de la 2e guerre punique Rome n'est pas passé loin de la catstrophe mais j'ai entendus parler qu'un des tribut gaulois deu nord de l'italie avait attaqué Rome et Rome n'avait du sont salut qu'a des oies qui les avaient réveillé leur permettant de se défendre et finalement de payer un lourd tribut en or pour que les gaulois partent.

Oui c'est un épisode connu mais antérieur je crois.
Le chef de ces Gaulois s'appelait Brennus si je me rappelle bien. Il a mis le siege de Rome pendant lontemps sans réussir a la prendre. Une de ses attaque surprise a été déjouée par les cris des oies sacrées, alors meme que les Romains débattaient : devait on les tuer et les manger ?

:lol!:

Moi j'aurais été lui j'aurai pris Rome et refuser le pot de vin, logique vu ce que vaut Rome, le pot de vin c'est rien à côté

D'où le bouclier de Brennus comme au rugby je crois !

ahhhh que vois-je ?! des fautes de temps ! horreur ! scandale !

cette explication ne me convainct pas vraiment ; les plus érudits ont évoqué un impérialisme que tu mets en doute avec un seul argument .
dans le cas de l'Arménie , les Romains ont accumulé emmerdes sur emmerdes ( terme approprié ) . Ils l'ont conquis pour empêcher les Parthes de la prendre mais les Parthes l'ont finalement reprise . à quoi servait donc cette conquête si ce n'est d'augmenter la densité d'une frontière à protéger ? ===> la soif du pouvoir et l'idée de butin
de nombreux ambitieux ont présidé au destin de Rome ( que ce soit Scipion ou César ). Pourquoi César a-t-il bien envahi l'Angleterre ? parce qu'elle aidait les Gaulois ? non parce qu'elle était , selon César , riche en métaux et butin hélas tout le contraire .

Tes arguments confortent mon point de vue que j'avais sur les origines des conquétes romaines.

Ils s'agit de conquetes suivantes. Je parles la uniquement de la formation de l'Empire romain, entre la 2nde Guerre Punique et l'héritage du royaume de Pergame. C'est durant cette période que les Romains ont reelement multiplié les conquetes. Et les campagnes menées par les généralissimes comme Pompée, Cesar et Marius ne rentrent pas dans cette période.
D'ailleurs Auguste, lorsqu'il a sentit son temps venir, a demandé a ses héritiers de ne plus agrandir les frontieres de l'Empire.

Les plus érudits dont tu parles, pourrais tu donner leur nom ? Pour info, moi je me base principalement de ma lecture de "la civilisation romaine" de Pierre Grimal, et de mes cours, bien sur.

(quand a qualifier Scipion d'ambitieux ... mais c'est un autre débat)

Vous aller peut être me prendre pour un ignorant mais c'est quoi l'héritage de pergame

le dernier souverain de Pergame , un Atalle je crois a offert son royaume à Rome au III ou II e siècle avant J-C

En 130 av JC (environ) Le dernier roi de Pergame meurt sans héritier. Il a legué toutes ses possetions (c'est a dire le territoire, le peuple et le trésor de son royaume !) au peuple de la République de Rome. Je crois qu'il y avait des subtilités comme le fait que le peuple pouvait choisir ou nom de rester dans le royaume, mais globalement c'est sa. Ce roi etait un peu fou, il me semble ...

Je crois que c'est la premiere province d'Asie créée.

j'hésitais sur la date (merci de cette précision ) mais le monarque était un Atalle ( j'en mettrai ma main au feu )

:Merci: De ces information.

(grilled by Consul )

Ce nom me dit quelque chose aussi.

Quel nom

Bah on parle de qui là ? Napoléon ?

En effet, le dernier roi était bien Attale, IIIème du nom, Philomètor de son épithète.

Au fait Fat pourquoi avoir mis Marius comme limite ?

Marius est selon moi le premier des "conquérants", ces hommes pour lesquels la guerre n'est pas une fin en soi, mais un outil politique. Par la suite la politique a Rome sera menée par et pour les conquérants (Pompée et Cesar pour ne citer qu'eux) ce qui modifie grandement les guerres et l'expansion romaine.

Et puis c'est aussi la date charniere de 130 av JC, mais je voulais plutot m'attacher au caractere des personalités historiques plutot qu'aux dates (qui ne veulent fondamentalement rien dire) c'est pour sa que j'ai commencé a Scipion et non a 202 av JC (fin de la 2e Guerre Punique).

Merci de cette précision Fat !
Je comprends mieux pourquoi tu as mis ces bornes.
Et je partage ton avis

HS : Tu parles beaucoup de Rome, j'en conclue que les Grecs ne te passionnent pas ?

Je vais te répéter en gros une chose que j'ai lu dans un bouquin :

Selon les historiens de l'art, la civilisation la plus interessante a étudier dans l'Antiquité est la Grece. D'ailleurs ces historiens méprisent ouvertement Rome qui n'a fait que copier l'excellence grecque.

Pour les historiens en revanche, Rome, par son héritage dans une foule de domaines, est incontournable. Voila la citation exacte : « Cadres nationaux et politiques, esthétique et morale, valeurs de tous les ordres, armature juridique des Etats, coutumes et mœurs de la vie quotidienne, rien de ce qui nous entoure n’eût été ce qui est si Rome n’avait pas existé ».

La Grece m'interesse pour ses inovations en matiere de philosophie ou pour la démocratie, et aussi parce que c'est la bas qu'on a inventé l'histoire. Mais sa se limite a peu pres a sa.

:oK: je referme ce HS !
Bonne nuit Fat

Il n'est pas vrai que tout a été conqueris sans imperialisme, vous oublier les guerre de jule césar créé uniquement pour se faire adorer et vénérer du peuple, et même, de l'histoire, mais surment pas par protection. Bien sur avec Brennus il avais de quoi craindre un peux la gaule, mais je crois que cétais simplement pour sa populatiré déjà grande que césar a fait cela. Vous négliger que rome s'étend sur mille ans, donc différend empereur on pris le pouvoir, et on conqueris pour des raisons extrêment différente. Le sénat n'a que perdu son pouvoir après jule césar, et les raisons du pourquoi conquerir on été grandement modifier après leur perte de pouvoir. Vous généralisé trop selon moi, on parle de 1000 ans.

Bon je vais reprendre mon explication :

L'imperialisme est la volonté de dominer le plus grand territoire possible, voir le monde entier. Cet aspect de la politique exterrieure de Rome n'est apparut qu'apres que les bases de l'Empire n'aitent été jetées.

La formation de cet Empire n'a pas pris 1000 ans comme tu le dis. Au début, Rome a réussi a s'assurer une prépondérance en Italie en se mettant a la tete d'une fédération de cités italiennes. Les 2 guerres puniques ont eu pour effet d'ouvrir cette Italie au reste du Monde mediterranéen, d'abord en Espagne et en Numide, ensuite vers la Grece alliée de Carthage. De conquetes en conquetes, les Romains se sont établis dans tous les continents bordant la mediterranée en moins de 70 ans.

Par la suite les conquetes ont constituées en simples ajouts, et comme tu le dis, elles étaient d'abord des outils politiques : Rome a provoqué délibérément ces conquetes. Jules Cesar (dont les conquetes ne sont pas si étendues que cela, je crois que Pompée le surpassait) fait partie d'une autre époque ou la puissance de Rome n'est plus a construire.

Oui oui, mais Jule a été bien superieur a pompé selons moi, il a pris la gaule, et pris le pouvoir. Il a échouer pour la germanie et la grande bretagne mais il reste un général de renom, sinon pompé en l'affrontant a fait la pire gaffe possible lol. Moi je préfèère César à Pompé, jule a sue utilisé ces victoire bien mieu que pompé, même si celui si en a eu de brillante.

Sinon l'empire romain a duré presque 1000 ans, et c'est à l'époque de Jule et octave que l'empire c'est le plus étendue, mais qu'il ai conquerie pour se protégé n,est pas faux, mais seulement au début de l'empire. Je suis quand même déçus qu'a RTW les cartagien ne nous attaque jamais, il serais selon moi indispensable de les voir nous menacer plus que sa!

On ne dis pas Carthagien mais Carthaginois (ou Puniques quand on veut se la peter )

On est HS la : Cesar et Pompée sont arrivés bien apres les bornes historiques du sujet. Mais sinon, sache que l'histoire de Pompée ne commence pas en 50 av JC quand Cesar marche sur Rome ... Celui ci n'a eu qu'une idée en tete pendant lontemps : egaler Pompée Magnus et ses conquetes légendaires. je te laisse te documenter la dessus.

L'empire romain a duré pres de 1000 ans mais il a été constuit en 70 ans, et pas sur un principe d'impérialisme, mais sur la paranoia collective des Romains.
La démarche de Cesar etait totalement différente.

Pourquoi avaient-ils peur ?
Quels facteurs ( pas la poste hein !) les ont rendu parano ?

Ca a commencé avec les victoires successives d'Hannibal et la menace qu'il fesait peser sur la survie meme de Rome. A partir de la, les Romains se sont battus avec l'energie du desespoire, et ont finalement vaincu. Ils ont réduis la puissance punique a peau de chagrin pour éviquer que Carthage redevienne une menace.

Les Romains se sont sentis assiégés, avec Carthage au Sud Ouest, les Grecs a l'Est, les Gaulois au Nord. Ils ont développé une idéologie selon laquelle ils ne pourraient vivre en paix qu'une fois que l'ensemble de leurs ennemis potentiels seraient sous leur domination. Ils ont inventé la guerre préventive.

Qui veut la paix prépare la guerre ... cette phrase décrit exactement leur état d'esprit.

Les Grecs étaient une menace ?

Avant d'etre romain, le Sud de l'Italie etait grec. Tarente, cité grecque, etait meme la grande rivale de Rome, et y'a eu une guerre difficile contre Pyrrhus (je crois) qui a débarqué dans le sud avec des éléphants.

D'ailleurs, cette région etait appelée la Grande Grece.

D'autre part, le roi macédonien était allié a Hannibal. Mais y'a un autre sujet la dessus (les guerres macédoniennes je crois).

En effet , Philippe V était allié à Hannibal mais le protagoniste macédonien avait fort à faire avec les Grecs ivres de liberté.Cette alliance ne servit strictement à rien si ce n'est pour Rome , d'avoir un ennemi en face de l'Adriatique. Ensuite , apres qu'Hannibal ait évacué l'Italie , Rome entendait bien punir les Macédoniens. Cette fois ils affrontèrent Persée , le fils de Philippe et le défirent à Pydna , en plein centre de Macédoine. Ils ne s'arrêtèrent pas là et leur désir de conquête les poussa à annexer la Grèce et à saccager Corinthe et Carthage en 146 avant j-C ( la premiere par Mummius , la seconde par le Second Africain ; Scipion Emilien )