sentiment national Français

La France pas une nation.... vaut mieux lire ça que d’être aveugle, quoique j'ai un doute......
La Bretagne, la Normandie, la Corse et autres ne sont pas des nations car elles n'ont aucune volonté d'indépendance! La France EST l'Etat-Nation par excellence: pouvoir historiquement centralisé et fort encadré par une culture commune (oui, la culture française existe Varden... la preuve? tu parles en quelle langue en occitan?) et une volonté d'unicité.


[quoteZiel]Ha oui, Tibère, je donnerai ma vie pour la France, sans même hésiter.
[/quote]

Très bien, mais pour l'instant contente toi de ne pas la dénigrer mais change là si tu trouves (tout comme moi) que le pays s'engage sur une voie dangereuse.


[quoteCeltiktom]Puisque Ark' parle de "bout de viande"[/quote]

Si le bout de viande dont il parle est la Flandre, je me permet de rappeler que la Flandre s'en volontairement jointe au royaume de France mais s'en est par la suite progressivement détachée (sous une certaine pression des anglais d'ailleurs), ce qui montre bien que la France s'est basée par l'association et l'assimilation et non la coercition.

Citation :

parlons du Maroc que les Français et les Allemands ont essayé de s'arracher,

Pas glorieux certes, mais aucun problème d'importance.

Citation :

parlons de la conquête de l'Algérie qui ne fut pas des plus douces

Quelques enfumages, pas de quoi en faire un drame.

Citation :

parlons aussi de l'escalvage, qui, officiellement, a perduré un peu plus longtemps en France qu'au Royaume-Uni.

Bof, ce n'était que des noirs.... (attention je parle dans la logique de l'époque!)

Citation :

Mais je crois que Ziel a raison, il est inutile de voir si tel ou tel peuple était plus ou moins violent qu'un autre.

Tout à fait d'accord.

Citation :

Maintenant, je crois que, pour unifier leur pays, les Anglais (je précise bien les ANGLAIS) furent plus enclins au compromis (comme ils l'ont, selon moi, toujours été) que les Français.

Vu l'époque dont tu semble parler il s'agissait de Normands et non d'anglais. Ensuite, si tu parles de la seule Angleterre (et non le Royaume-Uni) c'est comme si tu parlais de l'Ile de France comparé à la France actuelle.... évidement que ce n'est as difficile à unifier!
Mais l'édification du Royaume-Uni qui s'est basé sur l'occupation armée est en train de s'effondrer, le Commonwealth tient plus de la parodie qu'autre chose, l'Irlande a réussit à prendre son indépendance depuis un bout de temps et l'écosse est sur le point de faire de même..... Vive le résultat.

Citation :

à part la langue (ce qui n'était d'ailleurs pas vrai au XIe ou XIIe siècle) je n'ai que peu de chose, en tant que Parisien, en commun avec un Alsacien, un Lyonnais ou un Provençal

Peu de chose en commun? Avant de dire que tu n'es pas comme un Alsacien, dit nous d'abord ce que tu es et laisse nous juger de la différence.


[quoteZiel]C'est faux, faux et archi faux. Les derniers carolingiens et les premiers capétiens restent des rois propriétaires de terre et non du peuple ou de la nation
[/quote]
Je me basais à partir de Philippe Auguste, pour ce qui est des carolingiens je suis d'accord avec toi, moins pour les premiers capétiens.

Citation :

Non, c'est d'abord en allant chercher le soutien à l'étranger, ce qui finissait toujours pas se retourner contre eux.

Là je ne comprend pas de quoi tu parles.

Citation :

Le roi, par la dynastie carolingienne devient une entité sacré grâce au sacre et à l'onction, la légitimité du roi vient de son autorité temporelle et morale.

Morale oui de part la religion (la France est la fille ainée de l'Eglise après tout) et de part le projet naturelle des roi de France: un Etat centralisé qui mettrait les nobliaux au pas. Temporelle...... les carolingiens ne possédaient en propre que peu de terre.

Citation :

Oui, les deux moteurs sont la coercition et l'assimilation, sans coercition pas de Bretagne Française, pas de Savoie, pas d'Alsace, de Vendée...

La Bretagne a toujours été francaise! Meme quant elle était plus ou moins indépendante, elle finissait toujours par prendre le parti de la France; FrancoisII de Bretagne l'à appris à ces dépends. De plus, elle nous est finalement revenu par mariage (association par excellence non? ), les automobiliste bretons en sont d'ailleurs ravis.
La Savoie a été rattaché par référendum (pas plus démocratique).
La Vendée a été intégré au royaume de France par Philippe Auguste à la demande des nobles et du peuple vendéen qui avaient assez des anglais.
Pour l'Alsace... disons qu'on a fait ce qu'il fallait. Mais preuve qu'ils nous aiment bien et se sentent francais, ils (les alsaciens) se sont considérés comme francais même pendant l'occupation des allemands.

Citation :

La monarchie n'est pas aristocratique, elle est royale, c'est son sens et son incarnation la monarchie absolue. La seule monarchie aristocratique de France sera celle de Juillet.

Par aristocratique j'entend le vrai sens de ce mot: gouvernement des meilleurs.

La Flandre a eu des histoires différentes selon les régions. Si tu parle de l'arrondissement Dunkerquois, c'est pas étonnant qu'il s'est fait absorber par la France, car se situant à la frontière avec les francophones, il a eu beaucoup de contact avec les françophones, c'est toujours plus facile de chasser un gibier qui, tellement habitué à ta présence, en te fuit pas.

Sans vouloir faire passer un quelconque message dans cette comparaison, c'est juste que c'est la première comparaison à m'être venu à la tête.

Tibère, si je suis ton exemple, la Révolte de Cipayes de 1857, "ce ne sont que quelques Indiens", 'fin bref.

Par contre, si je suis ton exemple sur l'Angleterre et l'Ile de France, je peux très bien te dire que la Flandre ou la Normandie peuvent être comparés aux Galles, l'Occitanie ou la Bourgogne à l'Ecosse, par exemple...

Oui, nous sommes un état centralisé, mais c'est une chose plutôt récente, que l'on peut dater, si je ne m'abuse, à peu près entre les règnes de François Ier et Louis XIV (ce-dernier, ayant, à mon avis, parachevée l'oeuvre centralisatrice)

Non Tibère, je n'ai pas la même culture qu'un Alsacien, les particularismes régionaux restent très forts, pour moi, la seule chose que j'ai en commun: c'est la langue.
Quant à qui je suis, je suis un élève de banlieue parisienne, 15 ans, relativement normal quoique sujet à des crises de folies de temps à autres, qui a des amis, etc... en fait, je vois pas trop où ça va t'amener de ma poser cette question )

Celtiktom a écrit:

Tibère, si je suis ton exemple, la Révolte de Cipayes de 1857, "ce ne sont que quelques Indiens", 'fin bref.

Les esclaves n'étaient que des outils sans grandes valeurs. Pour les Cipayes, c'est un peu différent: il sont indiens certes mais "civilisés", en effet les cipayes faisait parti de l'armée anglaise... enfin bref ca n'est pas le sujet.

Citation :

Par contre, si je suis ton exemple sur l'Angleterre et l'Ile de France, je peux très bien te dire que la Flandre ou la Normandie peuvent être comparés aux Galles, l'Occitanie ou la Bourgogne à l'Ecosse, par exemple...

Voilà, sauf que comme je l'ai déjà mentionné: tout le Royaume-Uni fout le camp: Irlande, bientot écosse... à quand le pays de Galles?
Mais en France, ni la Bourgogne, ni la Bretagne, ni meme la Corse ou la Nouvelle Calédonie ou la Polynésie francaise ne demandent leurs indépendance; la France est un Etat-Nation! Par exemple, je voue une inimité particulière aux corses, il n’empêche que si l'Italie venait à tenter de l'annexer je serais le premier à renvoyer les ritals manu militari. Faire parti d'un meme tout ne veut pas dire que l'on est identique, que l'on a des modes de vie absolument semblable, que l'on ait le meme accent; cela signifie que l'on se reconnait une histoire, une langue et une culture commune, qu'on est solidaire, se reconnaissant comme égaux, comme citoyen d'un meme pays; c'est ce qu'est la France..... et c'est également ce que certains oligarques essayent actuellement de détruire.

Citation :

Oui, nous sommes un état centralisé, mais c'est une chose plutôt récente, que l'on peut dater, si je ne m'abuse, à peu près entre les règnes de François Ier et Louis XIV (ce-dernier, ayant, à mon avis, parachevée l'oeuvre centralisatrice)

On peut meme faire remonter ca sans mal à Louis XI, Philippe Auguste et Louis VIII.

Citation :

Non Tibère, je n'ai pas la même culture qu'un Alsacien

La culture francaise tu ne connait pas?! Evidemment que toutes tes traditions ne sont pas semblable à tous les autres français et alors? D'ailleurs présente nous ta culture régionale et dit nous en quoi est-elle incompatible avec la culture francaise

Citation :

Quant à qui je suis, je suis un élève de banlieue parisienne, 15 ans, relativement normal quoique sujet à des crises de folies de temps à autres, qui a des amis, etc... en fait, je vois pas trop où ça va t'amener de ma poser cette question )

Tu vas voir: élève me dit-tu? Tu as donc la meme éducation qu'un Alsacien puisque la République assure l'Education Nationale (tu es peut etre dans le privée mais ils sont tenus aux memes cours que dans le public). 15 ans? Magnifique! Je suppose que tu as déjà eut besoin de soins? Par qui sont-ils payés ? Par tes alsaciens de meme que tous les autres francais!
"relativement normal".... déjà j'apprécie le relativement ... je suppose que ca veut dire que tu es déjà sorti de ta région (en vacance, voyage scolaire....): bref quand tu es ailleurs en France qu'en région parisienne, te sens-tu chez toi? Question simple, mais au final c'est bien là la plus grande manifestation du sentiment national que de se sentir chez soit sur l'ensemble du territoire de la République.

Tibère je te rejoins, donc arrête de dénigrer tout ce qui ne sors pas de ta bouche...

Ma dernière phrase si tu n'as pas pris la penne de lire avant, fait le maintenant...

"Mais c'est son Histoire, ses Idées, ses Valeurs et ses Normes qui définisse actuellement la nation Française"

N'empèche Tibère, que je suis aussi distinct d'un alsacien qu'un Anglais l'est d'un Ecossais...

Est-ce que je me sens chez moi à Strasbourg? euh...pour le peu de fois où j'y suis allé...non. Mais je me sens encore moins chez moi à Marseille par exemple...hum, par contre, il y a deux régions (excepté l'IDF) ou je me sens chez moi: la Gironde et la Flandre...mais ça, c'est de l'histoire personelle.

Ma culture régionale n'est pas incompatible, vu que, en tant que Francilien, c'est cette culture qui fut imposée à l'ensemble du territoire français dans une oeuvre centralisatrice de haute volée, menée avec un brio sans pareil par les monarques qui ce sont succédée.

Simplement, ce que je veux dire, c'est que, dans certaines régions françaises, les particularismes régionaux sont tellement forts, et tellement ancrées que je me sens à l'étranger quand je vais par exemple, en Provence.

Après pour ce qui est du sentiment national français...j'avoue avoir versé une petite larme sur les Champs-Elysées ce soir, alors que la statue de De Gaulle était surmontée du Tricolore flottant haut au dessus du Grand Palais fort joliment éclairé...mais mon patriotisme s'arrête là...

En même temps, sentiments nationaux et régionaux ne sont pas incompatibles. Il suffit juste de bien identifier ce qu'ils apportent, l'un apporte un ancrage et créé une sorte d'identité spirituelle et l'autre apporte une citoyenneté matérielle, et une fierté nationale. Disons que la région apporte la satisfaction, et la Nation l'ambition. On ne fait pas de politique de grandeur en s'appuyant sur la région, en revanche, on ne créé pas d'identité en s'appuyant uniquement sur la nation. Après, dans la mondialisation actuelle, l'échelon régional a déjà perdu de la pertinence depuis très longtemps , tandis que le national est menacé.

Et puis sauf exceptions, un Français se sentira toujours plus proches d'un autre Français. Les exceptions sont les régions transfrontalières et celles de langues non-romanes. Un alsacien se sentira peut-être plus proche d'un Allemand que d'un Aquitain, un basque plus proche d'un espagnol basque que d'un parisien, un breton plus proche d'un Gallois que d'un provençal etc. En revanche, un picard se sentira à coup sûr plus proche d'un provençal que d'un Neerlandais, un normand plus proche d'un Auvergnat que d'un Anglais et un Lorrain (non mosellan) plus proche d'un angevin que d'un Allemand.

Et encore, cela comprend essentiellement les gens qui ont un sentiment régional fort, et notamment un locuteur d'une langue régionale.

Bon après, là où je me sens vraiment chez moi en France, c'est en IDF (c'est chez moi), en Gascogne (Béarn notamment) et en Normandie. Pas forcément pour des raisons de famille car j'ai des cousins en Flandre et en Bretagne mais je n'y vais quasiment jamais, et j'avais surtout des ancêtres en Vendée mais j'y suis rarement allé (mais cela reste une région importante). A l'inverse, je n'ai pas de famille en Normandie, mais c'est une région où je suis allé assez souvent et que j'aime bien, et puis c'est le prolongement naturel de l'IDF occidentale. Ceci dit, dans les autres régions, je ne me sens pas comme un étranger non plus (alors que dans les autres pays oui). Disons plutôt comme quand je suis chez un ami qui habite dans ma ville : je ne me sens pas chez moi, mais j'y suis tout aussi à l'aise et absolument pas dépaysé.

Citation :

Tu vas voir: élève me dit-tu? Tu as donc la meme éducation qu'un Alsacien puisque la République assure l'Education Nationale (tu es peut etre dans le privée mais ils sont tenus aux memes cours que dans le public). 15 ans? Magnifique! Je suppose que tu as déjà eut besoin de soins? Par qui sont-ils payés ? Par tes alsaciens de meme que tous les autres francais!
"relativement normal".... déjà j'apprécie le relativement Very Happy ... je suppose que ca veut dire que tu es déjà sorti de ta région (en vacance, voyage scolaire....): bref quand tu es ailleurs en France qu'en région parisienne, te sens-tu chez toi? Question simple, mais au final c'est bien là la plus grande manifestation du sentiment national que de se sentir chez soit sur l'ensemble du territoire de la République.

La même éducation qu'un Alsacien, c'est vite dit ; c'est quand même le plus mauvais exemple, l'Alsace, puisqu'ils sont vachement différents. Je sais plus précisément si leur système éducatif est différent.

Bref. Certes, l'éducation est la même. Sur ce point là, t'as pas tort.
Les soins. Bah, c'est une histoire de "qui paie quoi". Sérieusement, est-ce que comme les Américains n'ont pas de système de santé public, ils se sentent pas du tout Américains ? Va dire ça aux Tea Parties !

Quand aux sorties... Bah, perso, je suis déjà allé dans le Berry, où j'ai de la famille. Je m'y sens pas du tout, mais alors pas DU TOUT chez moi. Inversement, je suis allé à Turin et je m'y retrouve beaucoup mieux, si l'on fait exception de la langue.

Euh, au dernière nouvelle les alsaciens HAIENT les allemands. J'ai déjà discuté avec plusieurs alsaciens, et il faut se battre pour réussir à leurs faire avouer qu'ils sont de culture germanique.

Moi j'en connais qui, au contraire, sont très germanophiles. Et tous germanophones aussi.

Celtiktom a écrit:

Tibère, si je suis ton exemple, la Révolte de Cipayes de 1857, "ce ne sont que quelques Indiens", 'fin bref.

Par contre, si je suis ton exemple sur l'Angleterre et l'Ile de France, je peux très bien te dire que la Flandre ou la Normandie peuvent être comparés aux Galles, l'Occitanie ou la Bourgogne à l'Ecosse, par exemple...

Oui, nous sommes un état centralisé, mais c'est une chose plutôt récente, que l'on peut dater, si je ne m'abuse, à peu près entre les règnes de François Ier et Louis XIV (ce-dernier, ayant, à mon avis, parachevée l'oeuvre centralisatrice)

Non Tibère, je n'ai pas la même culture qu'un Alsacien, les particularismes régionaux restent très forts, pour moi, la seule chose que j'ai en commun: c'est la langue.
Quant à qui je suis, je suis un élève de banlieue parisienne, 15 ans, relativement normal quoique sujet à des crises de folies de temps à autres, qui a des amis, etc... en fait, je vois pas trop où ça va t'amener de ma poser cette question )

La centralisation avait commencer avec louis 11 donc à la fin de la guerre de cent ans

En fait, la centralisation commence au moins sous Philippe Auguste, à savoir quand ce dernier récupère des territoires aux Anglais et décide de les placer directement dans le domaine royal sans les donner en fief, ce qui signifie que l'administration royale est directement implantée là-bas. On a alors une carte de France "intermédiaire" divisée entre un domaine royal assez peu cohérent géographiquement, des fiefs attribués à des grands féodaux (qui doivent donc gérer eux-mêmes ces terres avec leurs descendants, en échange d'un service militaire dû au Roi, ainsi que d'un droit de passage accordé à celui-ci), des apanages (fiefs distribués aux cadets de la famille royale). Et on a surtout l'émergence de certains principes : le domaine royal qui intègre les fiefs où il n'y a plus d'héritier, où ceux qui se sont révoltés par exemple.

Citation :

La centralisation avait commencer avec louis 11 donc à la fin de la guerre de cent ans

La centralisation commence déjà avec les carolingiens, notamment avec l'organisation palatiale et les missi domici, l'apport important des capétiens c'est qu'on règle la tradition de l'héritage franc.

D'ailleurs, ce serait une uchronie intéressante, mais on pourrait se demander si cela aurait été mieux d'avoir un empire carolingien qui se serait maintenu ou non.

L'Europe, au lieu d'être l'Europe aurait été une espèce de Chine puisque les conflits intérieurs sont un des moteurs de l'expansion européens à la fin du moyen âge.

Il faudrait un topic pour cela, mais l'Europe n'aurait pas été la chine :
- La chine était LA civilisation de sa région. Là, l'Europe se serait de toutes les façons opposé à d'autres civilisations parfaitement rivales, la chrétienne orientale et surtout la musulmane.
-Et puis l'empire carolingien ne comprend pas toute l'Europe non plus. Il n'y a ni l'Europe de l'est, ni celle du nord, ni celle du sud.

Citation :

Il faudrait un topic pour cela, mais l'Europe n'aurait pas été la chine :

D'où le "une espèce de".

Citation :

La chine était LA civilisation de sa région

La Chine a connu de nombreuses invasions et menaces de l'extérieur, comme L'Europe mais en étant bien plus divisé. Un Empire carolingien unit aurait pu faire face bien plus facilement au péril normand à l'aube de l'an mil par exemple. Reste les musulmans, mais là encore dans l'histoire, ils finiront par être bouté d'Espagne et Vienne restera presque toujours une place inexpugnable pour les Ottomans. Mais à bien des égards les peuplades d'Asie centrale seront autant un problème pour l'Europe que pour la Chine.

Citation :

Et puis l'empire carolingien ne comprend pas toute l'Europe non plus.

Qu'est ce que l'Europe ? une partie de l'Asie ?

Plus sérieusement, L'empire carolingien englobe le cœur économique et humain de l'Europe moderne, ce n'est pas tant une question de poids ou de taille réels, cette Europe a toujours suffit face au monde. Par contre pour le sud, il y a tout de même l'Italie, seul l'Espagne a résisté à la percé franque.

Citation :

a Chine a connu de nombreuses invasions et menaces de l'extérieur,

Oui, mais cela ne me contredit pas, bien au contraire : les envahisseurs de la chine se sont toujours sinisés ensuite, en adoptant les codes et les moeurs chinois, mêlés à quelques éléments de leur propre culture, mais celle-ci a bien souvent été émergée. Il n'y a pas vraiment de civilisation mongole en ce sens que les Mongols ont toujours créé des civilisations originales, mais à chaque fois en se fondant dans une autre civilisation, tout en lui donnant un caractère particulier : la civilisation turco-mongole timouride puis moghole vient de l'islamisation des peuples nomades, la civilisation sino-mongole de leur sinisation etc. A l'inverse, l'Europe avait non seulement des peuples (ce qui estp eu de chose) mais aussi des civilisations en face. L'Européen qui affrontait le musulman avait conscience de se battre pour la survie de son monde (déjà de sa religion, omniprésente à l'époque, mais aussi de sa propre civilisation). Le Chinois qui affrontait le Mongol, point du tout : certains étaient irréductiblement anti-barbares, mais d'autres acceptaient d'autant plus volontiers l'invasion que les nomades se sinisaient avant même de l'avoir achevée. Et puis, n'oublions pas que très souvent, les Mongols et autres nomades sont intervenus pour rétablir l'ordre (afin de créer leur propre légitimité) lors des périodes de trouble de l'histoire chinoise. Donc, un empire carolingien aurait pris la menace musulmane comme étant bien une menace existentielle.

Citation :

Plus sérieusement, L'empire carolingien englobe le cœur économique et humain de l'Europe moderne, ce n'est pas tant une question de poids ou de taille réels, cette Europe a toujours suffit face au monde. Par contre pour le sud, il y a tout de même l'Italie, seul l'Espagne a résisté à la percé franque.

Le sud de l'italie n'a jamais été franc. Le mezzogiorno n'était qu'une marche donc pas vraiment intégré à l'empire. Seul le nord l'était. En fait, quasiment tous les pays européens ayant participé activement à la première mondialisation sont hors de l'empire carolingien : Angleterre, Portugal, Espagne. Seule la Hollande (et à un degré vraiment moindre, car elle y a beaucoup moins participé, la France) faisait partie de l'empire carolingien. Je ne parle même pas de l'Europe de l'Est, qui n'a jamais été dans l'empire Franc non plus. Or, des pays comme la Pologne ou la Hongrie ont joué des rôles très importants dans l'histoire Européenne.

Effectivement, l'empire carolingien comprend le coeur de l'Europe occidentale actuelle (moins l'Angleterre). Mais à une autre époque, il n'en allait pas ainsi : dans un monde beaucoup plus centré sur la méditerranée, les Espagnes, et l'Italie (que Charlemagne contrôlait très partiellement), sans parler de l'orient byzantin, était des régions centrales qui échappaient à son contrôle.

Cependant si une entité comme l'empire carolingien avait survécu jusqu'à l'époque moderne ( c'est bien l'uchronie non ? ). Je doutes qu'il soit resté à ces frontières actuelles.

L'Angleterre a de nombreuse fois été en proie à des troubles qui auraient largement permit une invasion couronné de succès, encore plus par une puissance "civilisé" avec un pouvoir centralisé et une administration assez efficace ( ce qu'aurait du avoir l'empire pour ne pas tomber en miette ).

Pour l'Italie du sud je suis d'accord qu'il ne la contrôlait que en théorie, cependant une nouvelle fois dans l'hypothèse ou l'empire avait résisté à sa mort, la politique d'assimilation aurait fait le reste, et l'Italie entière serait carolingienne.

Pour l'est de l'Europe, c'est connu Charles le barbu en avait fait son dada. Peut être que les attaques aurait cessez pendant une génération ou deux *le temps d'organiser l'empire après la mort de l'empereur* mais elle aurait reprit, et petit à petit l'empire aurait grignoté vers l'est.

Concernant l'Espagne, connaissant très mal la Reconquista, je me passe de commenté.

L'Italie n'aurait jamais été vraiment carolingienne, à part le nord. Le centre était donné à l'Eglise et le sud n'était pas contrôlé par l'administration carolingienne, c'était juste un Etat tributaire. L'Angleterre n'est pas si facile à conquérir et encore aurait-il fallu s'y intéresser. Effectivement, les carolingiens auraient pu prendre des territoires à l'est mais leur expansion aurait fini par être stoppée là aussi, probablement.

Enfin ça nous éloigne de la question initiale concernant l'empire carolingien qui serait de savoir si il aurait été bon qu'un tel ensemble survivât avant de finalement devenir une nation.

De mon avis personnelle je ne pense pas.

L'histoire de l'Europe moyen-ageuse est moderne c'est battit sur ce rêve : reconstruire l'empire carolingien/romain, si cette empire avait survécu je doutes que l'Europe soit le kaléidoscope d'état moderne qu'elle est aujourd'hui.

Kaléidoscope, évidement elle ne le serait pas, mais moderne j'en doutes aussi fortement.


Enfin après, reste à définir le "bien" et le "mal" concernant l'avenir d'un continent, cela risque d'être très difficile, d'autant plus si un écolo pointe le bout de son nez sur le topic.

Citation :

Oui, mais cela ne me contredit pas, bien au contraire : les envahisseurs de la chine se sont toujours sinisés ensuite,

C'est l'histoire, c'est fascinant, mais c'est pas une règle, l'empire romain aussi a assimilé des million de barbares, ça l'empêchera pas de disparaitre corps et âme et pourtant les barbares qui sont venues dans l'empire ne tenaient pas à le détruire. Et puis hors des invasions terrestres, la Chine a connu de grands troubles avec ses voisins du Pacifique également.

Citation :

Et puis, n'oublions pas que très souvent, les Mongols et autres nomades sont intervenus pour rétablir l'ordre (afin de créer leur propre légitimité) lors des périodes de trouble de l'histoire chinoise.

C'est aussi arrivé à Rome , pour l'historie qu'on sait. Ca n'est l'explication de la longévité chinoise, c'est très insuffisant.

Citation :

Le sud de l'italie n'a jamais été franc. Le mezzogiorno n'était qu'une marche donc pas vraiment intégré à l'empire.

Les marches font parties de l'empire, Charlemagne fera 2 campagnes en Italie qui suffiront, les états papaux sont complétement sous son autorité, ainsi que le pape. Comme son père et arrière grand père il ne fera qu'agrandir son domaine italien. Louis le pieux ira d'ailleurs rétablir l'ordre en Italie contre Bernard qui rentrera en dissidence, se croyant libre du pouvoir impériale en Italie.

Les marches de l'empire sont nombreuses, mais elles sont sous administration carolingienne.

Quant à l'Espagne, si l'on considère qu'elle sera "libéré" par les croisades, elle aurait été dans l'Empire tôt ou tard. L'empire carolingiens étant justement cette empire qui a essayé la synthèse entre culture germanique, romaine et chrétienne.

Citation :

Effectivement, l'empire carolingien comprend le coeur de l'Europe occidentale actuelle (moins l'Angleterre). Mais à une autre époque, il n'en allait pas ainsi : dans un monde beaucoup plus centré sur la méditerranée, les Espagnes, et l'Italie (que Charlemagne contrôlait très partiellement), sans parler de l'orient byzantin, était des régions centrales qui échappaient à son contrôle.

C'est une erreur de croire à la sur vitalité de de la zone méditerranéenne à la passation des mérovingiens au carolingiens, le mer du Nord est une zone d'échange très importante dès le 6ème siècle et la tendance s'accentue tout au long des siècle.

Citation :

C'est aussi arrivé à Rome , pour l'historie qu'on sait. Ca n'est l'explication de la longévité chinoise, c'est très insuffisant.

Je n'ai jamais dis que cela expliquait la longévité chinoise. J'ai juste dit que cela montrait bien la différence de situation entre un empire carolingien qui aurait affronté des autres civilisations aussi brillantes que lui généralement (et certainement plus à l'époque), et la chine.

Citation :

Les marches font parties de l'empire, Charlemagne fera 2 campagnes en Italie qui suffiront, les états papaux sont complétement sous son autorité, ainsi que le pape. Comme son père et arrière grand père il ne fera qu'agrandir son domaine italien. Louis le pieux ira d'ailleurs rétablir l'ordre en Italie contre Bernard qui rentrera en dissidence, se croyant libre du pouvoir impériale en Italie.

Les marches sont des zones tampons occupées par les carolingiens, mais cela reste des zones frontalières qui ne sont pas intégrées à l'empire, un peu comme l'a été la Hongrie pour l'empire ottoman. Leur situation est en tout point atypique. Et puis, le sud de l'italie n'est même pas une marche mais un simple Etat tributaire. Les Etats papaux sont sous l'autorité... du Pape. Autorité directe du moins. Et si le nord de l'Europe (dont la mer du nord) monte en puissance au cours du moyen-âge, c'est en grande partie parce que les routes océaniques lui permettent d'atteindre l'Europe méditerranéenne.

Citation :

uant à l'Espagne, si l'on considère qu'elle sera "libéré" par les croisades, elle aurait été dans l'Empire tôt ou tard.

Je ne vois pas très bien pourquoi. Les chrétiens Espagnols (les portugais sont inclus) se sont libérés eux-mêmes avec parfois l'aide de croisés étrangers (surtout du sud de la France) mais jamais avec celle d'autres Etats, à part une brève intervention carolingienne limitée à une toute petite partie de la péninsule (nord de la catalogne).

Citation :

C'est une erreur de croire à la sur vitalité de de la zone méditerranéenne à la passation des mérovingiens au carolingiens, le mer du Nord est une zone d'échange très importante dès le 6ème siècle et la tendance s'accentue tout au long des siècle.

Je suis désolé de le dire, mais la méditerranée est la région la plus vitale d'Europe au moyen-âge. Quelles sont les cités les plus riches d'Europe ? Constantinople à l'Est, Venise à l'Ouest (peut-être 15 fois plus riches que Londres ou Anvers, encore au XIIIe s d'après des estimations d'économistes du PIB/hab. Certes, ces estimations sont discutables, mais même, le fait est que Venise est extrêmement riche). Je n'ai jamais dit que la mer du nord ne comptait pas, mais il ne faut prendre la méditerranée pour une zone secondaire.

Citation :

J'ai juste dit que cela montrait bien la différence de situation entre un empire carolingien qui aurait affronté des autres civilisations aussi brillantes que lui généralement (et certainement plus à l'époque), et la chine.

La Corée et le Japon n'étaient pas du tout des civilisations brillantes...

Citation :

Les marches sont des zones tampons occupées par les carolingiens, mais cela reste des zones frontalières qui ne sont pas intégrées à l'empire

Non, mais il faut être précis, l'empire en entier n'est pas la propriété des carolingiens, c'est le serment de fidélité qui lie les seigneurs et les évêques à l'empereur, d'ailleurs les contes des différentes villes, régions ont le droit d'exercer le Ban dans leur domaine respectif en l'échange d'une rétribution qui va de levé d'impôt négocié à chaque fois, en passant par le service militaire, la présence au champ de Mars.

De fait, être empereur et même roi des francs n'est qu'honorifique si le souverain n'a pas le charisme et le courage politique de réunir les grands autour de lui. Marche ou pas, la question de l'influence se pose toujours.

Citation :

Les Etats papaux sont sous l'autorité... du Pape.

Et ? le pape n'est rien au IXème siècle, il est juste le premier des évêques. Les états pontificaux il ne l'ai doit qu'à l'intervention de Charlemagne alors qu'il était le détenue des romains en désaccords avec lui.

Citation :

le sud de l'italie n'est même pas une marche mais un simple Etat tributaire

Le futur Royaume de Naples, comme la Lombardie sont sous le pouvoir des Lombards à l'époque, par ses interventions en Italie, Charlemagne devient roi des Lombards, il gardera toujours ses titre de roi, c'est Louis le Pieux qui délaissera son titre de roi pour n'être "qu'empereur".

Citation :

Je suis désolé de le dire, mais la méditerranée est la région la plus vitale d'Europe au moyen-âge.

Non, dans le haut moyenne age, la majorité de la France est pauvre, sa voie à la méditerranée est coupé par la progression des sarrasins et des maures. Le débat que pose les musulmans à cette époque là n'est pas de connaitre le degré d'échange, mais si la circulation de l'or qui fuyait le sud n'a pas aidé le développement Franc !

Citation :

peut-être 15 fois plus riches que Londres ou Anvers, encore au XIIIe s d'après des estimations d'économistes du PIB/hab. Certes, ces estimations sont discutables, mais même, le fait est que Venise est extrêmement riche

Mais comment t'estime les Pib aux VIII ème et IX ème siècle ?! la seule unité de mesure que l'on a par les textes, c'est la manse, on ne sait même pas à ce quelle renvoie précisément alors que sa définition varie en fonction des textes ! La seule certitude que l'on a c'est qu'à la fois le développement économique du nord est européen et les guerres contre les saxes ont permis au carolingiens de garder leurs royaumes unis face à l'adversité et à ce développer, et ce avant de remplacer les mérovingiens.

Citation :

Je n'ai jamais dit que la mer du nord ne comptait pas, mais il ne faut prendre la méditerranée pour une zone secondaire.

Elle n'est pas secondaire dans l'ordre mondiale passé, mais pas centrale quand il s'agit de comprendre l'expansion franque.

Citation :

La Corée et le Japon n'étaient pas du tout des civilisations brillantes...

Ce sont des civilisations sinisées, fortement confucianistes.

Citation :

Et ? le pape n'est rien au IXème siècle, il est juste le premier des évêques. Les états pontificaux il ne l'ai doit qu'à l'intervention de Charlemagne alors qu'il était le détenue des romains en désaccords avec lui.

Peu importe ce qu'il doit à Charlemagne, le Pape est bien le maître des Etats pontificaux. Si Charlemagne donne un territoire à Pape, celui-ci ne lui appartient plus.

Citation :

Le futur Royaume de Naples, comme la Lombardie sont sous le pouvoir des Lombards à l'époque, par ses interventions en Italie, Charlemagne devient roi des Lombards, il gardera toujours ses titre de roi, c'est Louis le Pieux qui délaissera son titre de roi pour n'être "qu'empereur".

Ce n'est pas parce que le duché de Benevent a des princes lombards que Charlemagne a autorité sur eux. Clairement, les ducs de Benevent son indépendants, ils doivent juste payer un tribut à charlemagne.

Citation :

Non, dans le haut moyenne age, la majorité de la France est pauvre, sa voie à la méditerranée est coupé par la progression des sarrasins et des maures. Le débat que pose les musulmans à cette époque là n'est pas de connaitre le degré d'échange, mais si la circulation de l'or qui fuyait le sud n'a pas aidé le développement Franc !

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que sous Charlemagne, la méditerranée restait une région économiquement très importante.

Citation :

Elle n'est pas secondaire dans l'ordre mondiale passé, mais pas centrale quand il s'agit de comprendre l'expansion franque.

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire. Je disais juste qu'une région aussi importante que l'Europe du sud échappait très largement à Charlemagne, donc celui-ci n'avait pas un empire se confondant avec l'europe. Le sud du continent était généralement aux mains des musulmans, des byzantins ou de seigneuries locales.

Citation :

Ce sont des civilisations sinisées, fortement confucianistes.

A bien des égards on est assez proche des musulmans aussi, la proximité culturel ne fait pas la coincidence et n'entretient pas la paix.

Citation :

Peu importe ce qu'il doit à Charlemagne, le Pape est bien le maître des Etats pontificaux. Si Charlemagne donne un territoire à Pape, celui-ci ne lui appartient plus.

Mais c'est le cas de la majorité de l'empire ! il n'appartient pas à Charlemagne, par contre son influence sur ces régions est réelle.

Citation :

les ducs de Benevent son indépendants, ils doivent juste payer un tribut à charlemagne.

Payer le tribut, c'est être vassal, être vassal c'est appartenir à l'empire; même chose qu'au dessus, le fondement sociale de l'empire c'est la fidélité que l'on doit à l'empereur.

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Je disais juste qu'une région aussi importante que l'Europe du sud échappait très largement à Charlemagne, donc celui-ci n'avait pas un empire se confondant avec l'europe. Le sud du continent était généralement aux mains des musulmans, des byzantins ou de seigneuries locales.

et moi te te répondre que l'Europe du sud c'est mineur quand on a déjà les richesses en hommes et économique du nord.

Citation :

A bien des égards on est assez proche des musulmans aussi, la proximité culturel ne fait pas la coincidence et n'entretient pas la paix.

Proche des musulmans, à quelle époque et dans quelle mesure?
Pour ce qui est du Japon, il s'est replié sur lui dès le milieu du VIIIème siècle, même si ses traditions sont d'inspiration chinoise, il a put se créer une culture propre qui au final n'a plus grand chose de chinoise.

Citation :

Mais c'est le cas de la majorité de l'empire ! il n'appartient pas à Charlemagne, par contre son influence sur ces régions est réelle.

Il ne délègait à ses nobles que l'administration des terres non leur possession étant donné qu'elles lui revenaient à la mort du dit noble ou si ce dernier s'agitait par trop.

Citation :

et moi te te répondre que l'Europe du sud c'est mineur quand on a déjà les richesses en hommes et économique du nord.

Disons que les richesse ne sont pas les mêmes: élevage et culture pour le nord/ négoce en or, argent, encens, gemmes....... au sud. Si on doit donner une valeur aux richesses du Nord et du Sud, je pense que c'est le sud qui l'emporte (jusqu'au XVIème je dirais mais je ne suis pas expert en la matière).

Citation :

A bien des égards on est assez proche des musulmans aussi, la proximité culturel ne fait pas la coincidence et n'entretient pas la paix.

Géographiquement, c'est vrai. Il n'empêche que les contacts - en terme de relations internationales, le commer, lui, était développé - avec les pays musulmans n'était pas aussi importants qu'en Europe. Je pense que c'est assez simple à expliquer : si les musulmans sont assez proches de la frontière chinoise, ils sont en revanche très loin du coeur de l'empire. D'autre part, la Chine est protégée par la Karakoram et l'Himalaya au sud, le PAmir au nord, ce qui limite les risques d'invasion. La bataille de Talais en 751 a été une victoire musulmane mais qui, paradoxalement, a bien montré que les Musulmans ne pouvait à ce moment envahir la Chine. Il n'y a plus eu de tentative ensuite. Tamerlan avait bien envisagé une attaque mais il est mort trop tôt.

Citation :

il n'appartient pas à Charlemagne, par contre son influence sur ces régions est réelle.

Et les Etats-Unis ont une influence réelle sur le Canada, pourtant il n'appartient pas à leur Etat. Appartenir à un empire cela signifie quand même qu'il y a une administration en place, à savoir que les affaires d'un territoire soient vues par l'Empire comme des affaires internes.

Citation :

Payer le tribut, c'est être vassal, être vassal c'est appartenir à l'empire; même chose qu'au dessus, le fondement sociale de l'empire c'est la fidélité que l'on doit à l'empereur.

Les Coréens payaient un tribut à la Chine, appartenaient-ils pour autant à l'empire chinois ? L'Empereur Ferdinand payait un tribut aux ottomans à une époque, mais ses territoires hongrois (pour lesquels il payait) appartenaient-ils à l'empire ottoman ? Non. En Europe, entre Vassal et tributaire, il y a une différence. Le vassal reçoit la terre sur laquelle règne son suzerain, le fief. Le tributaire est un seigneur avec ses terres qui paie un tribut.

Citation :

et moi te te répondre que l'Europe du sud c'est mineur quand on a déjà les richesses en hommes et économique du nord

Il n'empêche qu'une partie fondamentale de l'Europe n'est pas entre ses mains.

Citation :

Disons que les richesse ne sont pas les mêmes: élevage et culture pour le nord/ négoce en or, argent, encens, gemmes....... au sud. Si on doit donner une valeur aux richesses du Nord et du Sud, je pense que c'est le sud qui l'emporte (jusqu'au XVIème je dirais mais je ne suis pas expert en la matière).

Disons que le sud est très axé sur le commerce et l'élevage. Le nord davantage sur l'agriculture (surtout le nord de la France, l'Angleterre fait plus d'élevage). Au bas moyen-âge, on va voir apparaître quelques régions urbanisées et commerciales au nord : notamment les Flandres, les villes de la Hanse etc. Mais, l'Italie est certainement la région la plus riche en Europe jusqu'au XVIe s. En tout cas, elle l'est probablement sous Charlemagne (d'Europe de l'ouest j'entends).

Citation :

es Coréens payaient un tribut à la Chine, appartenaient-ils pour autant à l'empire chinois ? L'Empereur Ferdinand payait un tribut aux ottomans à une époque,

Confond pas les époques, les fonctionnement n'ont rien à voir.

Citation :

Appartenir à un empire cela signifie quand même qu'il y a une administration en place

Il y a peu administration provinciale dans l'empire, le bon ordre des choses étant à la charge des seigneurs à qui appartiennent les terres, l'empereur se contente, lui, d'essayer d'unifier le tout sous son influence. Or l'union d'un empire dont le droit se vie encore comme privée c'est la religion.
L'aspect fondamentale de l'empire c'est l'unification des catholiques. L'empereur protégera également le petit peuple des seigneurs et de leur abus par épisode. Le vrai problème de l'empire c'est sa taille, 1 million de km², doublé d'une administration pas assez développé. La vrai influence de l'empereur, au final, elle est sur le domaine royale et dans les victoires militaires de l'été.


Oui, la majorité de l'empire se contente de payer le tribut.

Citation :

Et les Etats-Unis ont une influence réelle sur le Canada, pourtant il n'appartient pas à leur Etat.

Dis pas n'importe quoi, en commençant par prendre les états nations pour me parler de l'empire carolingien. Soit tu parles de l'empire en tant que telle, soit tu dis rien, ça vaut mieux que ça.

Citation :

Disons que le sud est très axé sur le commerce et l'élevage. Le nord davantage sur l'agriculture (surtout le nord de la France, l'Angleterre fait plus d'élevage

Non !

Citation :

Au bas moyen-âge, on va voir apparaître quelques régions urbanisées et commerciales au nord : notamment les Flandres, les villes de la Hanse etc. Mais, l'Italie est certainement la région la plus riche en Europe jusqu'au XVIe s. En tout cas, elle l'est probablement sous Charlemagne (d'Europe de l'ouest j'entends).

C'est déjà le cas au haut moyen âge, même si la zone de passage se situe au niveau du hanovroi actuelle, la flandres viendra ensuite.

Pardon d'interrompre, je veux juste une infos.


Empereur des Empereurs à dit
Disons que le sud est très axé sur le commerce et l'élevage. Le nord davantage sur l'agriculture (surtout le nord de la France, l'Angleterre fait plus d'élevage

ZielTW à répondu
Non !


Tu peux explicité en donnant ta version sur le développement européen *c'est juste histoire de m'informer, j'y connais rien, pas ma période ^^*