Corée du Nord : une future guerre nucléaire à prévoir ?

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La Corée du Nord a haussé le ton mercredi ne s'estimant plus liée par l'armistice de 1953 avec la Corée du sud et la menaçant d'une attaque militaire, dans une escalade de la tension deux jours après l'annonce par Pyongyang d'un essai nucléaire unanimement réprouvé.

Le régime communiste a indiqué qu'il considérait la décision annoncée la veille par Séoul de se joindre à l'initiative d'anti-prolifération (PSI) comme "une déclaration de guerre", dans un communiqué de l'armée cité par l'agence nord-coréenne KCNA.

Le président sud-coréen Lee Myung-bak a appelé à "des réactions calmes" face aux menaces, alors que selon le ministère de la Défense, aucun renfort militaire sud-coréen n'a été envoyé dans l'immédiat à la frontière intercoréenne.Après l'annonce lundi d'un deuxième essai nucléaire depuis 2006, condamné par le Conseil de sécurité, la Corée du Nord a procédé mercredi matin à un nouveau tir de missile à courte portée, portant à cinq le nombre d'engins tirés depuis lundi, selon le ministère sud-coréen de la Défense.

Selon la presse sud-coréenne, Pyongyang aurait en outre relancé la production de combustible nucléaire sur son site de Yongbyon où des émissions de vapeur ont été constatées.

Séoul n'avait jusque là qu'un statut d'observateur de la PSI. Lancée par les Etats-Unis en 2003, l'Initiative de sécurité contre la Prolifération (PSI), à laquelle 90 pays ont adhéré et qui inclut des manoeuvres militaires, autorise l'arraisonnement en haute mer de navires suspectés de transporter du matériel nucléaire et autres armes de destruction massive.

La Corée du Nord a été l'un des plus importants exportateurs de missiles ces dernières années.

"Tout acte hostile, notamment le fait de stopper ou de perquisitionner nos navires...donnera lieu à une réponse militaire forte et immédiate", a prévenu Pyongyang.

En l'absence d'un traité de paix à l'issue de l'armistice de 1953 ayant mis fin à la guerre de Corée (1950-53), les deux Corées sont toujours officiellement en état de guerre."Ceux qui nous ont provoqués vont devoir affronter une sanction sans pitié et inimaginable", a menacé Pyongyang, désignant comme responsables Washington et Séoul. "Notre armée ne sera plus liée par l'accord d'armistice dans la mesure où les Etats-Unis ont fait entrer les pantins (la Corée du Sud, ndlr) au sein de la PSI", a ajouté le communiqué.
Si Pyongyang ne s'estime plus lié par l'armistice de 1953, "la péninsule coréenne va revenir à un état de guerre", a prévenu le Nord.

Pour Cheong Seong-chang, chercheur à l'Institut Sejong, les menaces du Nord vont "attiser les tensions intercoréennes et un accrochage naval sur la côte ouest est fort possible".

Le régime communiste a également annoncé qu'il ne "garantissait pas le statut légal" de cinq îles sud-coréennes situées en mer Jaune, dans une zone disputée par le Nord et le Sud.

Le Conseil de sécurité de l'ONU prépare une résolution devant comporter de nouvelles sanctions contre Pyongyang, après l'essai nucléaire de lundi, selon son président pour le mois de mai, l'ambassadeur de Russie Vitaly Tchourkine.Le Conseil de sécurité de l'ONU prépare une résolution devant comporter de nouvelles sanctions contre Pyongyang, après l'essai nucléaire de lundi, selon son président pour le mois de mai, l'ambassadeur de Russie Vitaly Tchourkine.

Mais selon des diplomates, le Conseil de sécurité a besoin de temps pour mettre au point les termes d'une résolution. "Nous travaillons, nous avons besoin d'un peu de temps", a déclaré l'ambassadeur de France, Jean-Maurice Ripert.

Près de six ans de laborieuses discussions à six (deux Corées, Chine, Etats-Unis, Russie, Japon) n'ont pas permis de convaincre Pyongyang de renoncer au nucléaire. Les discussions sont interrompues depuis que la Corée du Nord s'en est retirée pour protester contre sa condamnation à l'ONU après un tir de fusée balistique le 5 avril.

Citation :

Les Etats-Unis n'ont pas constaté de mouvements de troupes en Corée du Nord et n'ont pas l'intention d'augmenter leurs forces armées en Corée du Sud, a dit vendredi le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates, en rejetant le terme de "crise".

"Je ne suis pas au courant de mouvements de troupes en Corée du Nord, tout du moins qui sortent de l'ordinaire" et "je ne pense pas que nous ayons besoin de renforcer notre présence militaire dans le Sud", où sont stationnés quelque 28.000 soldats américains, a déclaré M. Gates dans un avion l'emmenant à Singapour, avant une escale à Guam.

Il était attendu vendredi dans la ville-Etat pour une conférence annuelle sur la sécurité régionale en Asie.

Un responsable du Pentagone, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat, avait déjà indiqué jeudi à Washington que les Etats-Unis n'avaient pas détecté d'importants mouvements de troupes en Corée du Nord. Mais, avait-il ajouté, surveiller la Corée du Nord est difficile car le pays reste "l'une des sociétés les plus fermées au monde".

Pyongyang a annoncé avoir effectué lundi un deuxième essai nucléaire depuis 2006, et a depuis lancé cinq missiles à courte portée, tout en menaçant d'attaquer la Corée du Sud après la décision par Séoul de se joindre à l'initiative d'anti-prolifération (PSI).

"Nous n'avons aucune intention d'agir militairement contre la Corée du Nord à moins qu'elle ne fasse quelque chose qui l'exige", a assuré M. Gates, tout en prévenant: "si les Nord-Coréens faisaient quelque chose d'extrêmement provocateur sur le plan militaire, nous avons les moyens d'y faire face". "Je pense que personne dans cette administration n'estime qu'il existe une crise, mais nous avons à faire à deux actions très provocatrices, accompagnées d'une rhétorique agressive", a-t-il affirmé en référence à l'essai nucléaire et aux tirs de missiles balistiques annoncés cette semaine par Pyongyang.

Washington s'inquiète également du risque de prolifération nucléaire, a reconnu M. Gates. "Leur exportation de technologie en matière nucléaire et de missiles est une réelle source de préoccupation", a-t-il dit. La Corée du Nord est soupçonnée d'avoir par le passé transféré ce type de technologie à la Syrie. "En même temps, je crois que cela peut créer des opportunités de coopération multilatérale en vue de persuader la Corée du Nord de changer de comportement", a-t-il dit.

Les réponses possibles sont essentiellement "économiques et diplomatiques", a-t-il fait valoir, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU étudie actuellement de nouvelles sanctions à l'égard de Pyongyang.

Le secrétaire américain à la Défense s'est par ailleurs dit encouragé par la réaction de Pékin, dont le rôle est jugé central dans la résolution du dossier nord-coréen. "Il est important pour les Chinois de participer à tout effort" entrepris pour résoudre cette question, a-t-il souligné. "La Chine a plus d'influence que quiconque sur la Corée du Nord, même si cette influence a des limites", a-t-il ajouté.

Le secrétaire américain à la Défense profitera de la huitième édition du "dialogue de Shangri La", organisée à Singapour par l'Institut de réflexion stratégique IISS, pour s'entretenir avec un haut responsable militaire chinois.

Dans la ville-Etat, le chef du Pentagone participera en outre samedi à une réunion trilatérale avec ses homologues japonais, Yasukazu Hamada et sud-coréen, Lee Sang-Hee, a-t-il rappelé.

Edit:

Citation :

La Corée du Nord a menacé vendredi de prendre des mesures de "légitime défense" en cas de sanctions de l'ONU après son essai nucléaire de lundi, les Etats-Unis annonçant qu'ils n'avaient pas l'intention de renforcer leur présence militaire en Corée du Sud.

"Si le Conseil de sécurité de l'ONU nous provoque, de nouvelles mesures de légitime défense seront inévitables", a lancé le ministère nord-coréen des Affaires étrangères dans un communiqué cité par l'agence KCNA.

Dans une nouvelle manifestation de défi à l'égard de la communauté internationale, Pyongyang, après avoir tiré cinq missiles à courte portée en début de semaine, a lancé vendredi un 6e engin, depuis sa côte est de la mer du Japon.

Les menaces de vendredi interviennent sur fond de décision des sept puissances chargées du dossier nord-coréen à l'ONU de poursuivre leurs discussions pour s'entendre sur une résolution qui devrait contenir des sanctions à l'égard de Pyongyang.

Pyongyang a annoncé avoir effectué lundi un nouvel essai nucléaire, condamné par le Conseil de sécurité de l'ONU et menacé mercredi d'attaquer la Corée du Sud après sa décision de se joindre à l'initiative de sécurité contre la prolifération (PSI)."Tout acte hostile du Conseil de sécurité de l'ONU équivaudra à une rupture de l'armistice", a ajouté le ministère nord-coréen, faisant allusion à l'armistice de 1953 qui a mis fin à la guerre de Corée (1950-53), et auquel Pyongyang a assuré mercredi n'être plus lié.

"Le monde verra bientôt comment notre armée et notre peuple se soulèvent face à l'oppression et au despotisme du Conseil de sécurité et font respecter leur dignité et leur indépendance", a encore averti le Nord.

Pyongyang réagissait à la décision de Séoul de se joindre à l'Initiative PSI lancée par les Etats-Unis en 2003, qui prévoit des manoeuvres militaires et autorise l'arraisonnement en haute mer de navires soupçonnés de transporter du matériel nucléaire et autres armes de destruction massive.

Le Nord a souligné que son essai de lundi était le 2054e dans le monde et que la grande majorité de ces essais avaient été réalisés par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU.

Vendredi, les Etats-Unis ont dit ne pas avoir constaté de mouvements de troupes en Corée du Nord et ne pas avoir l'intention d'accroître les effectifs de leurs forces armées en Corée du Sud."Je ne suis pas au courant de mouvements de troupes en Corée du Nord, tout du moins qui sortent de l'ordinaire" et "je ne pense pas que nous ayons besoin de renforcer notre présence militaire dans le Sud", où sont basés quelque 28.000 soldats américains, a déclaré le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates, en route pour Singapour où il participe vendredi et samedi à une conférence régionale annuelle sur la sécurité.

Jeudi, les diplomates du Japon et de Corée du Sud et les cinq membres permanents du Conseil dotés du droit de veto (Chine, Etats-Unis, France, Grande-Bretagne, Russie) se sont réunis pour tenter de s'entendre sur une résolution qui condamnera "dans les termes les plus forts" l'essai nucléaire nord-coréen de lundi.

L'ambassadeur britannique John Sawers a déclaré qu'il s'agissait "d'une discussion assez compliquée" et que les diplomates avaient "besoin de temps", confirmant ainsi de récentes déclarations de ses collègues selon lesquelles les négociations devraient se prolonger jusqu'à la semaine prochaine.

Dans un signe possible de hausse de la tension, des bateaux de pêche chinois ont commencé à quitter une zone maritime sensible en mer Jaune, à la frontière intercoréenne, où des accrochages navals meurtriers s'étaient produits en 1999 et 2002.

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Il est clair que la Corée du Nord ne se calmera pas et cherche à tout prix à entrer en guerre avec la Corée du Sud. Celle-ci a même clairement averti les autres puissances que si elles intervenaient, la réplique de la Corée du Nord sera immédiate. La Corée du Nord a déjà été sanctionnée à plusieurs reprises mais celle-ci continue les essais nucléaires, qui même si ne sont que des tests, sont très nocif pour la planète.

Devons nous prévoir une future guerre mondiale ? Car il est clair que les autres puissances du monde ne resteront pas les bras croisés et il est certain aussi que la Corée du Nord ne se laissera pas faire.
Quelles mesures devraient prendre les grandes puissances mondiale face à cette menace qu'est la Corée du Nord non pas seulement pour la Corée du Sud mais pour la planète tout entière ?

A mon avis, une guerre mondiale n'est à craindre que si la Chine accorde son soutien à la Corée du Nord.

La Corée du Nord ? Sanctionnée ? Ah oui, un diplomate a dû les appeler. "C'est pas très très bien ce que vous faites, continuez et... Et... Et on vous impose un embargo !"

La Corée du Nord est insanctionnable, puisque totalement extérieure au marché, à la communauté politique. Même par l'armée... Comment vous voulez sanctionner un régime qui a un million de soldats complètement fanatiques et la bombe nucléaire ?

Non, d'après moi, ils voient jusqu'où ils peuvent aller. Ensuite, ils n'agiront pas, grâce aux menaces et, dans leur pays, on annoncera qu'ils luttent vaillamment seuls contre le monde et qu'ils réussissent... Et les Nord-Coréens les croiront.

La Corée du Nord, c'est le seul pays a avoir réussi à instaurer une lignée dictatoriale.
Quand aux mesures à prendre... Excellente question. Le régime nord-coréen est ultra-isolationniste, donc difficile d'envoyer deux trois types mener une révolution. Il n'y a pas de contacts avec l'extérieur ; inutile d'essayer de raisonner les gens.


Reste plus qu'à envoyer la CIA assassiner Kim-Jong-Il. Ah, on me souffle à l'oreille que les assassins de la CIA sont une bande d'incapables (demandez à Castro, après une dizaine de tentatives, il est encore -presque- en vie )

Il me semble extrèmement improbable que la Chine soutienne la Corée du Nord, surtout que celle-ci est encore dans le role d'agresseur.
Toutefois, le régime Nord-Coréen est en fin de vie (encore plus que Cuba) et pourrait donc tenter un dernier "coups d'éclat" avant de sombrer.
La position de la Corée du Sud restera certainement l'attentisme prudent. Mais il est à craindre la réaction japonaise qui se sent déja comme menacée.

Citation :

celle-ci continue les essais nucléaires, qui même si ne sont que des tests, sont très nocif pour la planète.

Je me permet de rappeler que les français en ont effectué aussi, et jusque dans les années 90.
Alors bon, je rigole (même si JC a parfaitement raison).
Et puis, la Corée du Nord n'est pas une menace (ou alors autant que la grippe porcine). C'est juste que les journaux sont en mal de scoop, parce que le programme nucléaire il a toujours existé. Et je ne pense pas que la bombe soit plus dangereuse entre les mains des Nord-Coréens qu'entre celle des Américains (ce sont quand même les seuls à l'avoir employée, enfin, je dis ça, je dis rien) ou de l'URSS, ou de la Chine, ou de la France, ou de l'Iran, ou de l'Union Indienne, ou du Pakistan, ou du Royaume-Uni ou, d'Israel, ou, enfin, vous m'avez compris.
En bref, ce n'est pas parce que la Corée du Nord est une dictature qu'elle va forcément employer la bombe.

Moi je trouve tout de même cela inquiétant car on ne sait pas ce que le président Nord-coréen aura l'intention de faire, après tout c'est un dictateur ne l'oublions pas.
Ils n'utiliseront pas la bombe nucléaire ? Hum... je ne suis pas sûr, Hitler lui a bien fait massacré des milliers de personnes sans hésitation, je pense donc qu'il faut s'inquiéter.

Par contre pour la réaction Japonaise je suis pas trop sure, étant donné qu'ils ont interdiction de possédé une armé depuis la seconde guerre mondial.

Tibère a écrit:

Il me semble extrèmement improbable que la Chine soutienne la Corée du Nord, surtout que celle-ci est encore dans le role d'agresseur.
Toutefois, le régime Nord-Coréen est en fin de vie (encore plus que Cuba) et pourrait donc tenter un dernier "coups d'éclat" avant de sombrer.
La position de la Corée du Sud restera certainement l'attentisme prudent. Mais il est à craindre la réaction japonaise qui se sent déja comme menacée.

Ajoute à ça que le Japon est actuellement en train de discrètement redonner ses pouvoirs à l'Empereur. Si la Corée du Nord pète les plombs, ça pourrait accélérer les choses.

D'autant que le Japon a, je crois, un truc comme une "Force de défense territoriale". Un peu comme une armée, mais avec un autre nom.

Citation :

Moi je trouve tout de même cela inquiétant car on ne sait pas ce que le président Nord-coréen aura l'intention de faire, après tout c'est un dictateur ne l'oublions pas.
Ils n'utiliseront pas la bombe nucléaire ? Hum... je ne suis pas sûr, Hitler lui a bien fait massacré des milliers de personnes sans hésitation, je pense donc qu'il faut s'inquiéter.

Un dictateur n'est pas nécessairement fou... Bon, Kim-Jong-Il est particulièrement atteint, certes.
En ignorant tout rapport du type "Hitler->Massacre->Bombe nucléaire->USA", on peut quand même se demander quel serait l'intérêt de massacrer des gens.
Hitler avait une motivation, l'épuration d'une prétendue race. Mais KJI ? Imposer le culte du grand Kim-Il-Sung et le marxisme-léninisme au monde entier ?

1) Réunir la Corée en un seul pays (le sien).

2) Faire parler de lui (l'ego peut parfois jouer un rôle fondamental dans ce genre de conneries).

Franchement je flippe beaucoup plus sur Israel que sur la Corée. En Corée du N ils savent très bien qu'utiliser la bombe (contre la Corée du Sud, par exemple) c'est déclarer la guerre aux Etats-Unis.
Israel, en revanche, peut parfaitement l'employer contre l'Iran, sans qu'on dise rien.

sans qu'on ne disent rien!!! Tu pousse pas un peu là? Allié ou pas Israel serait dans un bourbier diplomatique pour 100 ans avec ca. De plus, les pays arabes pourrait prendre ca comme une justification de leur lutte anti-sionniste.

Sauf que l'Iran peut répliquer également. De toute façon avant qu'Israël s'y attaque, elle doit encore soumettre tous les pays qui sont sur le chemin, et ça c'est pas gagné. Parce que bon, à quoi lui servirait de s'attaquer à un pays si pour s'y rendre on doit faire le tour par la Méditerranée, l'Atlantique puis l'Océan Indien (la Mer Rouge étant actuellement de moins en moins fréquentée à cause des problèmes de piraterie en Somalie).

Et puis bon, je pense que la Chine verrait assez mal que les USA interviennent en Corée du Nord, surtout en cas d'occupation militaire.

Citation :

sans qu'on ne disent rien!!! Tu pousse pas un peu là?

Si mais je veux dire que, contrairement à Kiki, le premier ministre israelien a évoqué sans rire l'emploi de l'Iran sur la bombe (ou pas ?).
Enfin, bon.

Pas plutôt l'emploi de la bombe sur l'Iran ?

M'étonnerait que ça ait lieu, de toute façon.

De toute façon la Chine n'a pas soutenu et ne pourra pas soutenir la Corée du Nord dans cette affaire. Deja car américains et chinois savent très bien que leur partenariat est vital pour leurs deux économies, donc il n'ont pas intérêt à se disputer sur la question coréenne. Mais les Chinois peuvent êut-être faire pression sur la Corée. En tout cas si ils ne peuvent pas, personne ne le peut.

Quant à Nécho, il est prompt à attaquer les Américains. Cela dit, sans eux, rien ne garantit que l'URSS n'aurait pas fait un massacre en Europe de l'Ouest. Donc on peut difficilement être contre le nucléaire américain.

La Chine ne soutiendra pas la Corée du Nord, mais je te laisse imaginer leur tronche si les Américains commence à balancer des hommes ou établir une occupation militaire dans un pays frontalier.

Personne ne serait content de voir la première puissance militaire mondiale s'implanter à quelques Km de chez soi unilateralement. A l'inverse, les Américains n'ont surement aucune envie de lancer une offensive en Corée du Nord, avec tout ce que cela implique comme pertes, cout, difficultés...
Une intervention chinoise sera surement plus souhaitable, seulement, on peut difficilement compter dessus.
La Chine est dans la région le seul pays qui peut opéré en Corée du Nord sans aide des Etats-Unis. Le Japon et lka Russie le pourraient peut-être mais pour cela ils devraient convaincre les chinois de laisser stationner des hommes chez eux (inconcevable !) ou les Américains de laisser stationner des troupes en Corée du Sud (or cela reviendrait presque à une déclaration de guerre de la part des USA).

La Russie est pas non plus très loin, mais je doute qu'elle veuille s'impliquer à ce point dans cette affaire (elle doit bien avoir des troupes stationnées dans la région, non ?)

La russie nep eut rien faire en l'état actuel des choses. Ses troupes sont stationnées majoritairement à l'Ouest, et à l'Est elle n'a absolument pas la marine nécessaire pour tenter une opération amphibie sur la Corée. Mais surtout, une opération amphibie est toujours extrêmement risquée, donc la solution à privilégier demeure toujours l'intervention terrestre (sauf si une opportunité se présente), et pour cela il faut des bases en Chine ou en Corée du Sud.

En tout cas intervenir sans avoir obtenu l'accord de la Chine serait une folie.

Ce qui est pas gagné.

Finalement, le plus gros risque serait que la Chine s'oppose à une intervention américaine sans pour l'instant se mouiller elle-même, que les USA finissent par craquer et que ça dégénère. Enfin, tout ça en partant du principe que la Corée du Nord attaquerait militairement le Sud. Je pense que les chances qu'une telle situation se produise sont assez faibles.

On ne peut pas rejeter cette possibilité. En 1950, les Etats-Unis étaient la seule puissance nucléaire (avec l'URSS mais qui disposait d'une puissance de frappe petit modele). Malgré ca, les Nord-coréens ont attaqué. Mais effectivement, une telle attaque serait terriblement audacieuse, et rien ne la laisse présager pour le moment (à part quelques "fanfaronnades", mais graves). Cela dit, il faur rester très vigilant.

Dites moi si je me trompe mais la Chine n'avait pas intervenu contre les Américains et les Sud-Coréens en 1950? Quoi que la situation a bien changé, l'URSS n'existe plus.


clems pourquoi tu dis URSS, c'est une erreur, un jeux de mots je sais pas?

Les Chinois ne sont pas intervenus officiellement mais ont envoyé des millions de volontaires encadrés par des officiers de leurs armées afin d'appuyer l'agression de leurs alliés nord-coréens. Les volontaires sont apparus sur le Yalu lorsque les troupes des nations-unies arrivèrent à la frontière chinoise.

Je ne comprend pas pour l'URSs.

Bien sûr, je ne nie pas qu'il y ait une menace, mais la bombe est une aberration entre toutes les mains, pas seulement celles de Kim.
Quant à ma promptitude à attaquer les Amerloques, c'est pas que je sois pro-URSS, mais bon, à l'époque, y avait un contre-pouvoir..
Enfin, bon, je suis pas pro-URSS (ces sales fascistes).

Nécho a écrit:

Bien sûr, je ne nie pas qu'il y ait une menace, mais la bombe est une aberration entre toutes les mains, pas seulement celles de Kim.
Quant à ma promptitude à attaquer les Amerloques, c'est pas que je sois pro-URSS, mais bon, à l'époque, y avait un contre-pouvoir..
Enfin, bon, je suis pas pro-[b]URSS[/b] (ces sales fascistes).

Voila pourquoi vous dites "URSS"?


Je pense pas que la Corée du Nord sera asse fou attaqué encore la Corée du Sud encore moins les USA. Je pense qu'on plus de crainte à avoir dans le Moyen Orient avec l'Iran, Israël...

Ok, je comprend ton point de vue. Cela dit, l'URSS sous Staline n'a jamais rien fait pour se mettre en situation de permettre le désarmement. Les américains n'ont plus...Mais dans la mesure ou ce sot eux et non les soviétiques qui nous ont protégé, je soutiens forcément l'effort américain.

EDIT : En réponse à Martius

URSS : Union des Républiques Socialistes Soviétiques.
En cyrillique : CCCP.
Anciennement : Empire de Russie.
Actuellement : Divisé en divers Etat, dont les principaux sont : Russie, Kazakhstan, Ukraine, Biélorussie, Etats Baltes (Estonie, Lituanie, Lettonie), Ouzbékistan, Etats du Caucase (Arménie, Géorgie...), etc...

EDIT @ clems : Je comprend aussi ce que tu veux dire, (même si je suis trop gaucho pour soutenir un quelconque effort )

[quote="Nécho"]EDIT : En réponse à Martius

URSS : Union des Républiques Socialistes Soviétiques.
En cyrillique : CCCP.
Anciennement : Empire de Russie.
Actuellement : Divisé en divers Etat, dont les principaux sont : Russie, Kazakhstan, Ukraine, Biélorussie, Etats Baltes (Estonie, Lituanie, Lettonie), Ouzbékistan, Etats du Caucase (Arménie, Géorgie...), etc...


.......Ouuuusssaaaa.....

sa va je sais ce que s'est que l'URSS, mais j'avais pas vu que vous parliez du passé, je croyait que vous appeliez la Russie, URSS par ironie.

C'est ma réponse qui était ironique...