Le Seigneur des anneau. Stratégie ou Bourrinage ?

Pour vous le seigneur des anneaux c'est de la stratégie ou du bourrinage ?

Ca dépend, tu parles de quel support. (Livre, film, jeux vidéos, mmorpg, figurines) ?

Film !

Pour moi c'est du Bourrinage !

Bourrihe, cela veut dire ?

Et pourquoi trouves tu que c'est du "bourrinage" ?

Parce que s'ammenner avec 10 000 Orque au Grouffre De Helms et tape sur les porte *_*

Ps Je dits sa pour les Orque Hein

Sinon Ils ont de Bonne Tactique !

C'est hollywood qui veut ça, c'est toujours plus de dollars gagné que de faire des combats 100% bourrins que des combats menaient par des généraux, que dis-je généraux! Artiste!! Du fait de leurs talents sur le terrains!!

Eomus a écrit:

Parce que s'ammenner avec 10 000 Orque au Grouffre De Helms et tape sur les porte *_*

Ps Je dits sa pour les Orque Hein

Sinon Ils ont de Bonne Tactique !

Et pour toi, un film "tactique", c'est quoi ?

Eomus a écrit:

Parce que s'ammenner avec 10 000 Orque au Grouffre De Helms et tape sur les porte *_*

Ps Je dits sa pour les Orque Hein

Sinon Ils ont de Bonne Tactique !

comment !!!espece d'inculte c'était des ourouk-hai!

Ensuite pourquoi faire de la tactique quand on peut envoyer presque un million de soldat aux front!

ouais c'est du bourrinage , par exemple la chevauchée du rohan dans le 3 volet , il n'y a aucune tactique , il charge comme des bourrins sans essayer d'aller sur les flancs ni rien

Il faut tenir compte des forces en présence aussi :

- A fort le Cor : environ 800 eorlingas selon des estimations (imprécises) tirées du livre sans compter la force de secours (commandée par Eomer dans le film, Erkenbrand dans le livre). Dans le film, la donne est modifiée par l'apparition des elfes mais on ne sait pas dans quelle mesure. En face, 10 000 orques. D'un côté, les forces sont trop limitées pour qu'on puisse faire de la grande stratégie (les liaisons avec l'armée de secours sont impossibles, et le terrain réduit les possibilités tactiques, même si il limite surtout les possibilités de l'assaillants). De l'autre, les forces sont si importantes qu'elles ont intérêt à prendre le fort vite (car elles en ont les moyens) avant l'arrivée des secours. Donc pas de calcul à faire.

-Siège de minas tirith, bataille des champs du pelennor : Alors déjà, notons que le déroulement n'est pas le même selon le livre ou le film (dans le livre, les hommes du Gondor font une sortie pour rejoindre les rohirrims avant que tous ne se fassent encercler, dans le film, ils reculent aux derniers niveaux de la ville). Ensuite le champs de bataille diffère (il est surement plus grand et plus chargé en relief et bâtiment dans le livra, vu qu'on y décrit les nombreuses fermes et petits villages sur la plaine du pelennor : dans le film, la plaine est vide).

Sinon on a une configuration analogue : dans le livre, on a selon les estimations environ 11 000 hommes du côté de l'alliance (mais je ne sais pas si ils ocmptent les 6000 d'Aragorn qui arrivent en renfort ou non. Je ne pense pas). Dans le film, Aragorn n'est pas accompagné par 6000 hommes mais par les fantomes (alors que dans le livre, ils aident juste à prendre les bateaux lors de la bataile de pelargir et ne participent à la bataille du pelennor). En face, on a surement 100 000 hommes. Dans le film, ce n'est pas qu'il n'y a pas de stratégie, ni de tactique, mais c'est juste qu'on ne la suit pas. Dans le livre, c'est quand même plus détaillé mais on voit que ce n'est pas le principal souci de l'auteur. Mais je pense que ce n'est pas plus mal (dans le film et dans le livre). Quand on essaie de faire entrer la stratégie trop en détail tout en montrant du spectacle ca donne Gaugamèle dans Alexandre : c'est plaisant mais on n'y comprend rien (sauf si comme dans mon cas, on connait déjà la tactique utilisée. Evidemment, et heureusement, il l'explique avant dans les grandes lignes. Mais après on a du mal à suivre). Si on veut être très rigoureux sur la tactique, alors ca donne Gettysburg : un film clair, très instructif mais ou le spectacle est bien moins agréable : les batailles sont coupées par des séquences ou on disserte autour de cartes et surtout tout le film tourne autour de la bataille. Pour Gettysburg, ca a très bien marché, mais le seigneur des anneaux ne pouvait pas se permettre de prendre ce parti pris.

Citation :

bourrins sans essayer d'aller sur les flancs ni rien

En même temps à 6000 contre 100 000, difficile d'attaquer les flancs

En même temps la plupart des gens qui vont au cinéma et rentabilisent les films, veulent du bourrin donc si tu veux pas que ton film coule tu est obligé de faire du bourrin

Et puis aussi, le spectateur veut des batailles gigantesques, le choc de deux armées entrant dans la bataille ! Par un petit contournement ...

Il suffit de regarder le film Alexandre. La bataille de Gaugamèle est retranscrite de façon assez stratégique (enfin pour un film grand budget quoi). Seulement il a fait un gros flop au box office et a été unanimement hué (alors que c'est un très bon film).

J'ai trouvé bof ce film moi. ^^


Sinon dans les livres LOTR, difficile de parler de grande stratégie, Tolkien ne fait pas de grande description, car savoir les détails de bataille n'est pas important. Je sais pas comment m'exprimer en faite, mais dans les livres, on ressent tout ça. ^^

EDIT: Dans les livres, c'est une tout autre dimension.

SergueiBorav a écrit:

Il suffit de regarder le film Alexandre. La bataille de Gaugamèle est retranscrite de façon assez stratégique (enfin pour un film grand budget quoi). Seulement il a fait un gros flop au box office et a été unanimement hué (alors que c'est un très bon film).

Le problème avec Alexandre, ce ne sont pas les scènes de bataille (d'ailleurs, comme je l'ai dis, l'aspect stratégique de Gaugamèle est difficile à suivre (par exemple, on a du mal à suivre les mouvements de cavalerie des deux côtés, or c'est quand même le grand mouvement d'Alexandre dans cette bataille), et au final, on ne se concentre plus que sur le spectacle) mais plutôt une certaine inconsistance dans le rythme et la narration du film (le réalisateur semble hésiter entre une fresque historique et une histoire plus personnelle d'Alexandre).

Ni les films ni le livre n'ont de réelle stratégie, on pense plus aux croisades : "c'est le destin, on doit faire ça"...

Le film alexandre par contre, est génial tout en étant naze : ils auraient mieux fait de le faire moins passer pour un faut héro, et lui filer une épée de feu ou autre, là ils auraient fait du fric...^^

J'ai pas trouvé que ça faisait spectacle. Bon un peu quand même parce que c'est effectivement un film hollywoodien, mais les plans lointains de la bataille sont assez interessants, on voit bien les phalanges et les trois corps, ainsi que les contournements de cavalerie. De plus il explique son plan juste avant la bataille, ça renforce le coté stratégique du film.

Après, je le compare souvent avec Troie (avec Légolas et Tyler Durden) puisqu'ils sont sortis quasiment en même temps, ou la on voit Achille débarquer sur une plage, trucider une vingtaine de péon, puis foncer sur un temple, trucider une autre vingtaine de péons, décapiter une statue puis être rejoint par sa team de oufzor qui font des vannes bien lourdes. Il aurait rajouté un "LOL" après ça m'aurait pas choqué.
Ce film est sympa, mais c'est vraiment too mutch.
Pareil, la bataille rangée n'est pas du tout, du tout, du tout stratégique mais à l'intérêt de retranscrire le foutoir que devaient être certains affrontements.

Disons que Troie, bien que mal filmé, est cohérent par rapport aux écrits de Homère, au moins sur ce point (sur les autres, ce n'est pas ça). CAD que chez Homère; il n'y a pas de tactique, il y a quelques mentions courtes de combats en formation ("Le bouclier contre le bouclier etc.") mais sinon 80 % des descriptions des combats sont ceux de combats individuels entre les héros, les officiers etc. Et souvent, lorsqu'ils tuent des officiers à la chaine (comme Hector lorsqu'il est soutenu par Apollon, Patrocle quand il prend les armes d'Achille, Achille ensuite) on a d'abors "là, quel fut le premier, quel fut le dernier abattu par Hector au casque scintillant" puis on a une liste des officiers appelés parl eur nom puis une expression du type "sans parler de la masse des soldats".

Cela dit, il ne faut pas nécessairement être fidèle à l'oeuvre. Par exemple, la plus belle scène de Troie (le duel Hector/Achille) n'est pas du tout fidèle à l'Iliade (dans le chant qui lui correspond, Hector commence par se tenir seul devant les portes fermées de Troie, puis ensuite en voyant Achille, il s'enfuit, il fait trois fois le tour de la ville avant d'être persuadé de combattre par Athéna déguisée en Deiphobe. Hector lance son javelot mais Athena le dévie, Achille jète sa lance mais Hector la stoppe avec son bouclier, sauf qu'athena vient prendre la lance pour la rendre au grec. Comprenant que son heure est arrivée, Hector charge malgré tout Achille avec son épée, mais il est immédiatement tué par un coup de lance. Comme vous le voyez, le duel est très court et assez peu spectaculaire, et le film a bien fait de le développer).

Sinon il a Braveheart qui est assez tactique je pense non ???

Pas forcément énormément. Moins que le siège de Jerusalem de KoH je pense. Mais il y a quelques éléments de base :
* Les éléments que je qualifierais de "techniques" :
les piques
l'huile bouillante
les formations
* les éléments constituant la "manoeuvre" :
le contournement de la cavalerie à Stirling
l'utilisation des archers à Falkirk

Plus des éléments plus stratégiques, militaires comme politiques, comme les diverses ruses (stratégique avec le piège dans lequel manque de tomber wallace, politique avec la corruption des nobles) utilisées par Edouard Longshanks.

Donc cela reste des éléments très basiques, mais je pense que c'est tant mieux et que cela correspond à la situation réelle de l'époque (pour l'angleterre, il s'agissait juste de réprimer une révolte assez importante, avec une armée de 10 000 à 15 000 hommes - pas mal pour l'époque cela dit- environ, donc les mouvements stratégiques sont assez peu développés).

Je dirais même que Gaugamèle dans alexandre est au-dessus en matière de tactique. Car les manoeuvres de braveheart sont assez basiques : contournement pour prendre à revers (efficace cela dit, Alexandre l'a utilisé historiquement sur l'Hydaspe contrairement à ce que montre le film). La manoeuvre que montre Alexandre pour Gaug. est un peu plus complexe : il s'agit de laisser les perses attaquer, tout en étirant leur dispositif pour que la cavalerie puisse s'engouffrer dans la brèche et viser Darius. Je trouve que dans le déroulement de la bataille n'est pas très clair, mais le film a le mérite de montrer quand même une manoeuvre sortant un peu de l'ordinaire.