La plus grande puissance de l'Antiquité

Pour vous qui est la plus grande puissance de l'Antiquité? Rome? Les Grecs? Les Égyptiens?

Pour moi ce sont les chinois , car question technologie tout le monde vous le dira , ils avaient 1000 ans d'avance sur les europeens ( ils avaient l'arbalètre , la poudre , toutes les meilleures armures ) Dommage qu'ils n'en aient pas profité pour conquérir le monde

La plus grande d'accord mais à quel moment?
Pour la Chine, on ne peut réellement parler de puissance qu'à partir de la dynastie Qin (qui n'a duré que 20 ans) et avec l'avènement des Hans.

L'empire d'Alexandre le grand ,bien évidemment!

Arreter c'est bien connu que dans le monde antique.C'est l'ethiopie le plus grande puissance.

C'est un grecs qui a dit ça et il a aussi dit que si la Thrace était unis elle serait aussi puissante.

Mais il y aussi L'empire d'inde,L'empire Perse,les romains je l'accorde.

On peut pas dire que alexandre a fait une grande puissance étant donné quelle a assez vite disparus et que les seleucides ont mal géré leur territoire.

Sindraïl a écrit:

Pour moi ce sont les chinois , car question technologie tout le monde vous le dira , ils avaient 1000 ans d'avance sur les europeens ( ils avaient l'arbalètre , la poudre , toutes les meilleures armures ) Dommage qu'ils n'en aient pas profité pour conquérir le monde

Les grecs aussi avait l'arbalete.Les romains on inventé une grosse arbalete (le scorpion).
La poudre les chinois ne l'utilisé pas à des fins Militaire mais traditionnel.
Et pour l'armure ce n'est pas forcément juste car des hommes se combattant a poil peuvent très bien battre un mec en armure par exemple au moyen age.Les chevaliers si dans la melée ils venait de tomber au sol c'était foutu pour eu en lus il n'avais pas une grande vissibilité.Que des paysans qui sont plus habile

Sur quelle base définir la puissance d'un empire ? Économique ? militaire ? Culturel ? autre ?

Qu'es ce qu'un empire? Utiliser le terme faction ne serait pas plus approprié ?

La durée doit être prise en compte ?

L'empire ethiopien a toujours existait dans l'antiquité.
Commerce d'esclave et d'ivoire.
Territoriallement a toujours était extrement grand
Militaire a put resister au assaut egyptien sabas et romain je pense (tardivement)


Que dire que L'empire d'alexandre grande puissance c'est que militaire et territorial.

Pour commencer, il est un peu absurde de parler de "plus grande puissance de l'Antiquité" étant donné que beaucoup d'entre elles n'ont pas été contemporaines, les plus récentes profitant souvent des apports culturels et technologiques des précédentes civilisations. N'oublions pas que la période que l'on appelle Antiquité couvre plus de trois millénaires, soit deux fois plus que tout le reste de l'histoire, le monde a énormément changé durant tout ce temps et certains historiens préfèrent parler d'Antiquités au pluriel que d'une Antiquité unique.
Rome a été l'Empire le plus vaste et le plus prospère d'Europe, mais l'histoire de cette civilisation est finalement assez brève comparé aux Egyptiens, Mésopotamiens, Grecs ou autres peuples d'Orient. Rien qu'au niveau régional, elle ne devient la superpuissance du Latium qu'à l'époque d'Alexandre le Grand, c'est dire. De plus, elle a su profiter pour s'étendre de la situation politique désastreuse des vieilles puissances souvent en pleine décadence, en dehors de Carthage elle s'est plus souvent attaquée à des civilisations sans aucune unité politique ou à des empires moribonds, Aurait-elle connu un pareil succès face à une Egypte à son apogée et à un Empire Perse soudé et non pas affaibli par la guerre civile ? Certes, on peut considérer que cette stratégie dans sa politique internationale a fait partie de sa force, mais l'émergence de la superpuissance romaine doit à mes yeux beaucoup aux circonstances.
En Grèce, il y a eu de nombreuses grandes puissances, mais jusqu'au IV° siècle avant, ce ne sont que des puissances régionales dont le rayonnement politique ne va guère au delà de la péninsule Hellénique et de ses colonies. Economiquement, certes, les Grecs sont partout et ce dès la Préhistoire (ils commerçaient déjà avec le Danemark avant même qu'on commence à maîtriser sérieusement la métallurgie). Mais politiquement, ils sont refermés sur eux mêmes et préfèrent rester entre Grecs, voir entre concitoyens d'une même cité, que traiter avec les Barbares pour autre chose que le commerce. Avec Alexandre le Grand, ils "s'exportent" brusquement au delà de leurs terres d'origine. Là aussi leur émergence doit beaucoup aux circonstances, puisqu'ils absorbent l'immense Empire des Achéménides en profitant de la faiblesse du pouvoir central. Un rapide coup d'oeil sur n'importe quelle carte de l'époque fait prendre conscience que plus de 90% de l'Empire d'Alexandre n'est rien moins que l'Empire Perse, dont plus de deux tiers ont été conquis en une seule bataille, Gaugamèles (même si il a du ensuite faire comprendre à certaines régions que c'était désormais lui le chef, la plupart l'ont aussitôt reconnu comme nouveau souverain). Peut-on dire dans ce cas qu'Alexandre ait créé un Empire ? Etant donné que sa mort sans héritier a provoqué la dislocation non seulement des territoires qu'il avait unifiés, mais aussi de ceux qui étaient précédemment sous autorité Achéménide, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il en a simplement détruit un.
Par la suite, en revanche, il y a des grandes puissances Helléniques qui s'ouvrent plus ou moins au reste du monde, mais celles-ci seront assez brèves, et la plupart s'éteindront ou du moins déclineront avant même l'arrivée des Romains.
L'Egypte est un cas très particulier. Tout comme le concept d'une seule Antiquité est problématique, peut-on vraiment considérer, étant donné l'incroyable longévité de cette civilisation, les évolutions démographiques et sociales et les nombreux changement dynastiques qu'elle a connu, les dislocations et réunifications, les invasions qui ont porté au pouvoir des souverains étrangers, qu'il n'y a eu qu'une seule Egypte ? On n'hésite pas pour la Mésopotamie à parler de civilisations Sumérienne, Akkadienne, Babylonienne, Assyrienne ou Néo-Babylonienne, alors que toutes ces civilisations ont régenté plus ou moins le même espace. Ne peut-on pas en dire de même finalement de l'Egypte ?
Pour ce qui est de l'Ethiopie, Byzas, lorsque les Grecs utilisent ce terme, ça ne désigne pas l'actuelle Ethiopie (où se trouvait effectivement le royaume d'Axoum, longtemps prospère mais finalement là encore une puissance régionale) mais de manière générale à tous les peuples de l'Afrique, à part peut-être les Egyptiens. Et les Romains n'ont à ma connaissance jamais tenté d'envahir Axoum, par contre ils ont lancé une désastreuse expédition vers l'Arabie Heureuse (actuel Yemen) qui se trouve juste en face.

Sindraïl a écrit:

Pour moi ce sont les chinois , car question technologie tout le monde vous le dira , ils avaient 1000 ans d'avance sur les europeens ( ils avaient l'arbalètre , la poudre , toutes les meilleures armures ) Dommage qu'ils n'en aient pas profité pour conquérir le monde

Heu, ouais, enfin, je suis pas sûr qu'une planète unifiée dans un gigantesque empire chinois aurait été une bonne chose, ni même que cet empire aurait été très stable.

Réponse très intéressante et sensé.

Il est effectivement un peu vain de répondre à un tel sondage, néanmoins si l'on fait abstraction de la chronologie, et si on se limite uniquement à la puissance militaire et à la durée et à la stabilité de la puissance en question, je crois que la seul réponse possible est ROME, pour l'occident en tout cas. Car ils ont conquis un très grand territoire, se sont affirmé comme une puissance militaire largement supérieure, ont creer un droit toujours étudiée actuellement, etc... Bref, c'est tout simplement une civilisation qui va beaucoup plus loin que les précédentes à tous les niveaux (mais c'est l'aboutissement de 2000 mille ans d'évolutions de la civilisation). N'oublions pas que la véritable fin de l'empire Romain date bien du XVème siècle de notre ère (l'empîre romain d'orient n'a jamais été apellé "empire byzantin" de son vivant, mais bien empire romain, même si hellenisé et n'ayant pas rome dans son territoire).

L'Egypte n'a jamais contrôlé que la vallée du nil (grosso modo), la grèce n'avait aucune unité avant les macédoniens, les perses/parthes et tout ce qu'on voudra n'a jamais été un empire réellement unis contrôlant son propre territoire (lire l'anabase de Xénophon à ce sujet). Le reste de l'Afrique, on en sait trop peu de chose, les relations étaient avant tout commerciales de toute façon.

Reste effectivement la question de la Chine, très complexe, car loin de nous (les historiens occidentaux se sont concentrés sur l'histoire de...l'occident, tout comme les chinois ont énormement tendance à s'autoglorifié). La Chine des Han (-206 à 220 ap jc) est vraiment le seul équivalent à l'empire romain, stable et durable, mais au territoire nettement plus morcelé. Mais brillant artistiquement et culturellement...peut être un peu moins abouti sur le plan politique et du droit.

Qui était donc le plus puissant entre la chine de han et les Rome : c'est simple, la chine dominait l'extrême orient, Rome le bassin méditérranéen, entre leus deux, les Parthes (et bien d'autres), faisaient tampon.
Pour la chine, c'est surtout les grande dynsaties suivantes qui ont été prestigieuse : les Tang et les Song, et là je crois qu'on peut sans trop de difficultés dire que c'était quand même autre chose que le haut moyen-âge et la féodalité!

Je n'ai toujours pas répondu à cette question, étant donné que l'on n'a pas précisé de quelle nature était cette puissance.

Je suis en gros d'accord avec les 2 dernières réponses.
Bien que je préciserais que pour l'Égypte, elle a un temps contrôlé des régions hors du bassin du Nil comme la Palestine, Syrie & la Nubie.
Mais ce pays est justement une particularité. Son histoire connue est découpée en multiples périodes (ancien empire, second empire, basse époque, périodes intermédiaires, etc) tant sa longévité est longue et est émaillée de changements, perte de contrôle, périodes fastes et troubles.
Nombre des civilisations voisines et/ou postérieures ont été influencées par celle ci.
Pour rappel en voici quelques exemples: l'irrigation, la bureaucratie, l'extraction minière, la construction navale et architecturale, les mathématiques, médecine, astronomie, la faïence, littérature, etc.
Si l'Égypte n'a jamais été une grande puissance militaire et n'a jamais eu de réelle politique d'expansion territoriale, c'est surtout par son aura, sa culture, ses constructions, la première religion monothéiste (Aton), son écriture qu'elle est parvenue jusqu'à nous et passionne autant de gens.

Donc s'il faut définir la plus grande puissance militaire de l'antiquité, ça serait probablement Rome, ne connaissant pas suffisamment la Chine, l'Inde pour trancher définitivement.
Si on parle de civilisation, de culture, je pencherais pour l'Égypte pour les éléments cités précédemment.

Question: est-ce qu'on peut dire que l'Empire Romain était la Chine de l'Occident et l'Empire Chinois, la Rome de l'Orient?

Je vais essayé de donner une définition du mot "Empire", la définition n'est pas de moi, elle est issue de "l'Atlas Historique des Empires" de Karen Farrington, c'est un excellent bouquin que je recommande chaudement.

La défintion de l' "empire" est à débattre. Le mot latin "imperium" dont dérive "empire" signifie litteralement "domination", ou "autorité légitime." La science politique du XXe siècle a tenté de restreindre le terme à un modèle trés précis dans lequel un Etat colonise d'autres Etats dans un but économique et en vue d'une domination politique et culturelle. On cite souvent l'exploitation, au XIXe siècle par les Etats d'Europe (G-B, France, Hollande, Espagne et Portugal) de presque tout le reste du globe. Certains historiens affirment qu'un véritable empire doit traverser les siècles. Pour abonder dans ce sens, il faudrait ignorer le dynamisme et la fascinante autorité d'un peuple comme les Incas, dont l'existance n'a pourtant pas dépassé 80 ans. Ou encore les exploits d'Alexandre le Grand, dont l'empire n'a pas survécu

Que pensez vous de cette définition, des exemples proposé par K.Farrington, en avez-vous d'autres?

Celtiktom a écrit:

Question: est-ce qu'on peut dire que l'Empire Romain était la Chine de l'Occident et l'Empire Chinois, la Rome de l'Orient?

Je vais essayé de donner une définition du mot "Empire", la définition n'est pas de moi, elle est issue de "l'Atlas Historique des Empires" de Karen Farrington, c'est un excellent bouquin que je recommande chaudement.

La défintion de l' "empire" est à débattre. Le mot latin "imperium" dont dérive "empire" signifie litteralement "domination", ou "autorité légitime." La science politique du XXe siècle a tenté de restreindre le terme à un modèle trés précis dans lequel un Etat colonise d'autres Etats dans un but économique et en vue d'une domination politique et culturelle. On cite souvent l'exploitation, au XIXe siècle par les Etats d'Europe (G-B, France, Hollande, Espagne et Portugal) de presque tout le reste du globe. Certains historiens affirment qu'un véritable empire doit traverser les siècles. Pour abonder dans ce sens, il faudrait ignorer le dynamisme et la fascinante autorité d'un peuple comme les Incas, dont l'existance n'a pourtant pas dépassé 80 ans. Ou encore les exploits d'Alexandre le Grand, dont l'empire n'a pas survécu

Que pensez vous de cette définition, des exemples proposé par K.Farrington, en avez-vous d'autres?

très bonne question, j'en avais justement relevé plus haut le besoin d'une définition.
D'après jean Tulard, est un empire ce qui reprend ces 5 éléments:
* une volonté expansionniste
* une organisation centralisée
* des peuples encadrés par une armature politique et fiscale commune
* la croyance en une supériorité d'essence
* un début et une fin clairement identifiés.
Cette définition réduit déjà le champ. Alexandre le Grand avait il une croyance en une supériorité d'essence ?
Sinon, quand on cherche une définition, on trouve souvent l'exercice durable par un état d'une autorité sur d'autres états ou peuples.
Reste à définir le type d'autorité (vassalité, totale, administrative, etc), la durée minimum, la définition de l'état (royauté, légitime...).

Je ne pense pas qu'on puisse associer Rome et la Chine au delà de la superficie ou de l'époque. Pour commencer, l'empereur n'y tient pas la même place, et l'expansion ne s'est pas faite selon le même processus.

Pour ce qui est de la définition de l'Empire, elle est assez floue. Le magazine l'Histoire a justement publié un numéro spécial sur la chute des Empires cet été, avec un avant-propos définissant l'Empire sous ses diverses formes. Il développait notamment l'idée assez intéressante que l'Union Européenne serait une nouvelle forme d'empire, un "empire par consentement mutuel".

(Au passage, certains diront que l'Empire Romain est mort au non pas au XV° mais au XIX°, avec la chute du Saint Empire Romain Germanique, d'autres pousseront jusqu'à la Première Guerre Mondiale :p

Je pense qu'il faut se restreindre aux mondes connus :
-cad pour les romains, le monde connu c'est l'europe, le proche et le moyen-orient, l'afrique du nord, et éventuellement (mais de manière très distante) l'inde. Malgré l'histoire de l'ambassade romaine en chine, en fait pour les romains, la chine est un pays légendaire (et vice-versa).

-Pour les chinois, c'est la chine, l'asie de l'est en général, l'inde, l'asie centrale, l'asie du sud-est et d'une manière générale tout ce qui va de la chine à la mer caspienne (cad la parthie compte aussi mais rien à l'ouest de celle-ci).

Et comme la question porte sur le premier cas, je vote pour l'empire romain. Et rien ne vous empêche de faire un topic Rome vs Chine des hans.

Comme celui qui existe déjà sur Mundus Bellicus ?

Empereur des Empereurs a écrit:

Je pense qu'il faut se restreindre aux mondes connus :
-cad pour les romains, le monde connu c'est l'europe, le proche et le moyen-orient, l'afrique du nord, et éventuellement (mais de manière très distante) l'inde. Malgré l'histoire de l'ambassade romaine en chine, en fait pour les romains, la chine est un pays légendaire (et vice-versa).

-Pour les chinois, c'est la chine, l'asie de l'est en général, l'inde, l'asie centrale, l'asie du sud-est et d'une manière générale tout ce qui va de la chine à la mer caspienne (cad la parthie compte aussi mais rien à l'ouest de celle-ci).

Et comme la question porte sur le premier cas, je vote pour l'empire romain. Et rien ne vous empêche de faire un topic Rome vs Chine des hans.

comme on va de découverte en découverte ces dernières années sur l'antiquité, dire que les romains ne connaissaient que le bassin méditerranéen et la Chine une partie de l'Asie semble de plus en plus restrictif.
Il est probable que certains romains connaissaient d'autres régions du monde (chine ?), que des navigateurs aient été bien plus loin que la mare nostrum (Brésil ?). Idem pour la Chine (côte africaine, Australie, Amérique ?).
Et cela pourraient s'appliquer à d'autres civilisations et peuples antiques.
Que connaissaient réellement nos ancêtres antiques ?

Moi je dirais que l'antiquité c'est vaste, mais si on entend par "plus grande puissance" celle qui nous a laissé le plus d'héritage, je répondrais Rome sans hésiter.

EDIT : je répondais à notre irréductible.

Oui mais officiellement les Romains par exemple ne connaissait pas le Brésil par exemple, le fait qu'un éventuelles voyageur ai découvert de nouvelle terre ne les rendent pas forcement connue pour sa patrie d'origine. D'ailleurs on aurait surement retrouvé des écrits ou des traces si les romains avaient réellement était aussi loin. Je sais pas si tu vois ce que je veut dire mais la découverte d'un seul voyageur n'est pas forcement une découverte au niveau mondial (du moins le monde connu) et il y a des chances pour qu'un éventuelle voyageur ait été pris pour un fabuliste de retour au pays ou qu'il soit mort la bas.

asterix a écrit:

Empereur des Empereurs a écrit:

Je pense qu'il faut se restreindre aux mondes connus :
-cad pour les romains, le monde connu c'est l'europe, le proche et le moyen-orient, l'afrique du nord, et éventuellement (mais de manière très distante) l'inde. Malgré l'histoire de l'ambassade romaine en chine, en fait pour les romains, la chine est un pays légendaire (et vice-versa).

-Pour les chinois, c'est la chine, l'asie de l'est en général, l'inde, l'asie centrale, l'asie du sud-est et d'une manière générale tout ce qui va de la chine à la mer caspienne (cad la parthie compte aussi mais rien à l'ouest de celle-ci).

Et comme la question porte sur le premier cas, je vote pour l'empire romain. Et rien ne vous empêche de faire un topic Rome vs Chine des hans.

comme on va de découverte en découverte ces dernières années sur l'antiquité, dire que les romains ne connaissaient que le bassin méditerranéen et la Chine une partie de l'Asie semble de plus en plus restrictif.
Il est probable que certains romains connaissaient d'autres régions du monde (chine ?), que des navigateurs aient été bien plus loin que la mare nostrum (Brésil ?). Idem pour la Chine (côte africaine, Australie, Amérique ?).
Et cela pourraient s'appliquer à d'autres civilisations et peuples antiques.
Que connaissaient réellement nos ancêtres antiques ?

En même temps il faut prendre ces découvertes avec des pincettes, ce n'est pas parce que telle civilisation s'est rendue dans une région donnée que pour autant elle ait établi avec elle des relations durables, ou même que la nouvelle de cette découverte se soit répandue.
Après tout, si on découvre un navire romain au Brésil, ça veut bien dire qu'il n'est pas rentré chez lui.

EDIT : Grillé par Ark.

Citation :

Il est probable que certains romains connaissaient d'autres régions du monde (chine ?), que des navigateurs aient été bien plus loin que la mare nostrum (Brésil ?). Idem pour la Chine (côte africaine, Australie, Amérique ?).

La Chine connaissait assurément la côte africaine au XVe siecle, certainement avant, mais pas à l'époque des hans. Quant à l'Amérique, le livre qui a élaboré la thèse de sa découverte par les chinois (mais là encore au XVe s) ne s'appuyait sur rien de crédible. Une thèse donc improbable.

De la même façon, je ne vois pas vraiment comment les romains auraient vaincu les foudres de l'atlantique, cela aurait nécessité des navires de haute mer. En revanche, ils ont probablement parcouru l'océan indien (qui est plus simple à parcourir). On évoque effectivement une ambassade en chine (encore qu'il s'agisse du Vietnam en fait, donc des marches de l'extrême-sud de l'empire chinois) au IIe s après J-C mais cela ne veut en aucun cas dire que les Romains connaissaient la chine. D'ailleurs, ils n'ont jamais cessé de se faire des représentations fantasmagoriques sur cet empire. Donc même si ils l'ont peut-être atteint on ne peut pas dire que cela faisait partie de leur monde connu. Il faut quand même un minimum de précision dans leur connaissance de cette terre pour cela. Les Romains se faisaient une idée très vague mais certainement assez développée et relativement réaliste de l'inde, alors que pour eux, la Chine c'était une sorte d'El Dorado situé au bout du monde (il me semble qu'ils se représentaient un pays où les feuilles des arbres étaient en soie - qui transitait en occident mais de façon très indirecte. D'ailleurs, les romains ne savaient probablement pas d'où elle venait).

On a retrouvé des jarres romaines au brésil, et il serait également fort probable que les phéniciens s'y soit rendus, il y a des traces. Cela ne veut pas dire qu'il y avait des relations entres les deux continent, mais les conditions de navigation n'ont pas tant évolué que ça de l'antiquité au viking puis à Colomb. La thèse la plus probable c'est que le navire romain c'est égaré dans l'atlantique et a sombré, mais ça veut dire tout de même qu'il s'est enfoncé très loin dans l'atlantique. Quant au Phéniciens, comme je l'ai dit il y'a des traces de leur présence. Mais l'on imagine facilement que vu les moyens des l'époque, la démographie également, les croyances, que les peuples de la méditerranée n'aient pas pousser l'exploration plus loin, ils n'en avaient pas la nécessité.

Heu ... Si, il y a eu une énorme évolution au cours de l'histoire. Les Vikings ont réussi à aller en Amérique parce que c'est plus facile par le nord, mais pour couper par le milieu il faut affronter des vents et courants contraires et que la plupart des technologies le permettant ont été développées au XV° siècle.

Et les drakkar était plus stable sur l'eau et flotté vraiment comme les aeroglisseurs

L'authenticité des documents phéniciens au Bresil n'a jamais été démontrée.

Soyons clair, on est là en présence de civilisations brillantes et durables et, dans le cas des Romains, qui se plaisaient à écrire sur tout. Or les éléments de ces civilisations retrouvées en Amérique sont plus qu'infimes (quelques jarres pour les romains, des inscriptions dont on doute de l'authenticité pour les phéniciens). Donc, ce ne sont même pas des preuves de découvertes de ces continents et encore moi de connaissance. Si un navire s'est égaré et ses jarres ont été retrouvées au bresil, alors il n'a même pas pu revenir à Rome.

De toute façon, à cette époque, on ne se risque pas à partir en haute mer dans des endroits inconnus, très loin des côtes. Même les explorateurs européens du XVe siècle ont été extrêmement prudents (Certes Colomb prend le risque de partir loin dans l'océan mais c'est car il sait qu'il va forcément tomber sur des terres lointaines, et il pense notamment à son objectif la Chine. Par contre Vasco de Gama qui part vers l'est longe systématiquement les côtes) alors qu'ils avaient de meilleurs navires, et savaient qu'ils trouveraient des terres (puisque les expéditions terrestres de Roubruk ou Polo avaient déjà découvert la Chine et que des témoignages musulmans attestaient de l'existence de terres en Afrique et en Asie de façon précise).

Oui oui certes, mais c'est juste pour prouver que traverser l'Atlantique était possible même à cette époque. Après évidemment, ils n'allaient pas s'y risquer et ça n'avait aucun véritable intérêt pour eux. Bref, même si des phéniciens ont posé le pied en amérique ou si une galère romaine si ait paumé, ça c'est perdu dans les limbes de l'histoire et il est évident que les romains n'avait aucune connaissance de l'amérique. Pour la chine, le royaume était connus (la route de la soie existait déjà), mais juste son existence, effectivement ce n'est pas avec une simple ambassade qu'ils allaient avoir une connaissance précise de la chine.

Rapellons également qu'il a été prouvé en 1950 qu'un navire egyptien de l'époque (donc rudimentaire, construit en roseau) aurait pu être capable de traverser l'atlantique.

Il y a également une thèse sur l'Odyssée disant qu'il s'agit non pas de la description du'n voyage dans la méditérannée, mais d'un périple à travers l'Atlantique, jusqu'en amérique...j'y crois pas une seconde, mais l'auteur a eu le mérite d'avancer de nombreux arguments relativement crédible. Il a fait aussi une thèse sur l'iliade, mais je l'a trouve nettement moins intéressante.

"Aurait pu" ça ne veut pas dire "a". Il semble que vous oubliez plusieurs éléments. Déjà, les navigateurs n'ont pas que les capacités de leur navire comme contrainte, mais aussi les instruments de navigation (pour les Romains, ils avaient quand même l'astrolabe, mais pas de boussole). En théorie, tout navire est capable de traverser l'Atlantique. Dans les faits, certains le font très facilement d'autres risquent de ne pas supporter la haute mer, les courants et les éventuelles tempêtes. Un exemple : les galères qui supportent très mal l'océan car la rame est un mauvais moyen de transport dans la houle (sans oublier le facteur humain : les rameurs sont forcément moins efficace dans l'océan). Cela n'empêche pas des galères d'avoir déjà parcouru l'Atlantique, mais on constatera que ce fut très rare par rapport à l'utilisation de ces navires dans les mers.

Donc, on en revient toujours au même problème : comment les romains auraient-ils pu s'établir en Amérique, alors qu'ils n'ont aucun vrai moyen de la trouver (autre que par hasard), que leurs navires ne sont pas fait pour la navigation océanique ?

Tout ce que je dis, c'est qu'il était possible de le faire. L'expérience du navire egyptien a été effectué et réalisé avec succès vers 1970. Depuis, nombre de chercheurs s'accordent à dire que c'est du domaine du possible. Evidémment ça ne veut pas dire qu'ils l'ont fait sciement. C''est là qu'il y a une légère incompréhension : je cherche juste à dire que traverser l'atlantique était possible dès cette époque, mais pas forcément qu'ils l'ont fait. De toute façon, ils n'en avaient pas la nécessité, et avaient bien d'autres chat à fouetter (enfin c'est juste un avis perso!). Effectivement, traverser l'atlantique avec une galère semble on ne peut plus difficile (surtout le voyage du retour en fait), les navires romain n'étaient pas conçu pour ça donc, à part par hasard et en s'égarant, il y a aucune raison qui pousse à dire qu'ils l'auraient fait. En revanche, les navires phéniciens étaient clairement plus adaptés à la haute mer, n'oublions pas que les iles du pacifique ont été colonisé avec des embarquations bien plus rudimentaires...

Pour conclure : je ne pense pas que les romains se soient installés en amérique ou aient établies des liens commerciaux. Mais qu'un navire s'y soit un jour égaré, peut-être. Un contact entre phéniciens et amériquains me semble possible, mais nous n'en avons aucune preuve concrête, quelques indices cependant. La recherche nous le pourvera peut-être un jour.

En revanche, des liens commerciaux avec la Chine sont prouvés, de la soie a été retrouvé en Egypte bien avant l'époque romaine d'ailleurs. Mais bon avec tout les intermédiaires qu'il y avait sur la route de la soie, il semble logique que les romains n'en avaient qu'une vision très parcelaire et légendaire.