La plus grande puissance de l'Antiquité

Temudhun Khan a écrit:

En même temps il faut prendre ces découvertes avec des pincettes, ce n'est pas parce que telle civilisation s'est rendue dans une région donnée que pour autant elle ait établi avec elle des relations durables, ou même que la nouvelle de cette découverte se soit répandue.
Après tout, si on découvre un navire romain au Brésil, ça veut bien dire qu'il n'est pas rentré chez lui.
EDIT : Grillé par Ark.

Tout à fait, mais qui nous que c'est le seul ?

J'ai utilisé le terme probable, il faut évidemment avancer avec prudence mais aussi sans œillères, les découvertes et les choses bougent aussi dans le domaine historique.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile et délicat de se faire une idée précise sur ce que connaissait les gens à une époque. Et surtout ne pas généraliser, tout le monde n'a pas les mêmes connaissances, certaines choses peuvent être gardées secrètes à l"époque, le citoyen lambda romain avait un certains bagage intellectuel, une vision du monde (connu), une imagination. Mais dans certains cercles, chez certains "intellectuels", des connaissances, techniques ou pratiques étaient peut-être gardées secrètes.
Il a encore moins de 50 ans, on prenait pour fantaisiste que des nordiques, lors d'expéditions vikings, aient pu mettre le pied en Amérique, c'est maintenant avéré et reconnu. Pour leur navigation, ils utilisaient un cadran solaire en autre chose(http://cadrans-solaires.pagesperso-orange.fr/navigation/viking/viking.html).
L'horloge d'Anticythère, que l'on prenait encore il y a peu pour une élucubration est maintenant officiellement reconnue comme un calculateur d'une complexité étonnante et exposé (http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-l-horloge-astronomique-d-anticythere-24440.php).
Et l'on peut encore continuer ainsi.
Concernant les contacts possibles entre lointaines civilisations, et terres, j'en ai un peu fait écho dans mon billet sur l'Amérique.
Il faut commencer à sortir de l'image de civilisations antiques "repliées sur elles-mêmes", n'ayant de contacts qu'avec leurs voisins immédiats, n'osant pas braver les océans ou les grandes distances. Les récits égyptiens parlent d'une expédition au pays de Pount mais personne n'a réussi à en fixer le lieu.
Dès l'antiquité, il avait peut-être déjà un génie, tel un léonard De Vinci, qui a fabriqué cette horloge ou autre objet. Il ne représente pas à lui seul sa civilisation, les connaissances de cette civilisation. Mais rien n'empêche qu'il y ait eu à un moment ou un autre une expédition lointaine, un contact, sans que cela ne devienne une généralité, dont on n'a pas encore retrouvé trace (ou qu'on préfère l'ignorer).

Les Egyptiens avaient, sous le reigne de Nechaos II (ou I ) fait le tour de l'afrique avec des navires phéniciens. ^^ C'est ce que j'ai lu dans un très vieux bouquins parlant des personnages illustrés.
Ils auraien très bien pu braver l'atlantique et fait part les natif sud américains de leurs connaissances. C'est une thèse partagé par pas mal de gens mais moi je reste sceptique.

Mais personne n'a parlé de civilisations repliées sur elles-mêmes. Des romains sont probablement allés jusqu'en Inde (même si là encore, il s'agissait d'une partie de l'inde, et puis ils ne la connaissaient pas précisément elle non plus) et les chinois ont envoyés 70 000 sur les rives de la Caspienne durant l'antiquité.

En revanche, il y a des inventions toalement fantaisistes aussi. J'a idéjà vu quelqu'un qui pensait que la muraille de chine avait été construite par des macédoniens (!!). Alors que pour atteindre la muraille actuelle, Alexandre aurait du parcourir 5000 km de plus cad autant que ce qu'il avait déjà parcouru (et à travers l'himalaya ou le pamir !).

Je suis totalement d'accord avec Astérix, ainsi Galilée n'a rien découvert et s'est contenté de citer (sans dire ses sources) Anticythère, un pretre francais du XIIème et J.Kepler.


Pour l'antiquité, certains navires tel le Syracuse pouvait transporter des tonnes de marchandises que seul nos porte-conteneurs actuels peuvent dépasser. Les civilisation antique n'étaient absolument pas autarciques et avait donc conçues des moyens de communications (notamment par mer) très performant pour l'époque, ce que dit Arkantos pour les navires de Nekaos II est donc parfaitement possible malgré l'époque (VIIème av.JC). Mais bon passer l'Atlantique, il ne faut pas réver .

Un sujet s'y rapportant: http://www.forumplanetetotalwar.com/ouvrages-films-documentaires-f19/les-inventions-de-l-antiquite-les-navires-geants-t2553.htm

Je ne vois pas vraiment où est-ce qu'on a parlé de civilisation autarcique ?

Désolé, j'ai posté le message sans faire attention alors qu'il n'était pas finit (c'est bon, je viens de l'éditer).

Bon et si nous revenions au sujet.

Ah et puis, bande de jeunes chenapans, si vous n'êtes pas contents avec ma classification, vous n'avez qu'à proposer la votre

Alors pour répondre au sujet :

La plus grande Puissance Militaire : Sans conteste Rome

La plus grande Puissance Culturelle : La Grèce

La plus grande Puissance Commerciale : Carthage

A mon avis, à son apogée, l'empire romain était largement devant Carthage (à son apogée) en terme de puissance commerciale. Quant à la puissance culturelle, je mettrais la Grèce en concurrence avec la perse et Rome (qui avait sa propre culture, bien que très influencée par les modèles grces). Si on peut considérer que la Grèce a la primauté sur la seconde car elle est l'un de ses socles, la perse reste une concurrente directe de la Grèce.

militairement, je vais pas faire le différent, je reconnaît la primauté à Rome.

Culturellement, je choisis l'Egypte.

Culturellement, il faut pas non plus oublier la Mésopotamie.

Oui, mais quel empire ? Il y a eu plein d'Etats et même de civilisations différentes en Mesopotamie.

On peut dire de même de la Grèce autant que de la Perse.

La Grèce et la Perse ont vu se succéder des Etats différents mais appartenant globalement à la même civilisation, à part lors de conquêtes étrangères.

C'est pas faux, mais la question est trop vague. On parle de civilisations, ou de formations étatiques ?

Ben, disons des deux : d'Etats pour la puissance politique, militaire etc. Et de civilisations pour le rayonnement culturel.

Etat : Rome
Civilisation : Grèce et Egypte

Il semblerait que tout le monde en vienne à cette conclusion.

Bah, militairement, à la rigueur, le débat pourrait porter sur les armées d'Alexandre et de cyrus le grand (le grand conquérant perse) aussi. Pour le reste, il n'y a pas vraiment de concurrent sérieux.

Par contre, au niveau culturel, ca se discute davantage mais je suis surpris de ne voir personne citer la perse, et éventuellement l'inde si on la compte.

Oui, d'un point de vue militaire, culturel et même économique grâce aux routes de la soie, la Perse a un assez bon score :p

Escusez-moi de ma longue absence sur ce topic.

Au niveau culturel :
Les Grecs avaient une grande culture car ils pratiquaient l'art, la musique, la sculpture, le sport (JO), ils avaient leurs propres architecture...

Au niveau puissance :
Rome et j'ai rien a ajouté.

Un peu HS : saviez-vous Que Carthage est allé jusqu'aux Cotes D'ivoires ?
Ma question est la suivante : pk rome n'a pas conquis L'afrique subsaharienne ? a-t-elle fait du commerce avec le Kenya ?

oui, il est fort possible que ce soit même des Phéniciens payés par un pharaon égyptien qui aient les premiers contourné l'Afrique par le Cap de Bonne-Espérance (pléonasme?) et on a retrouvé des éléments de trirèmes puniques dans la baie de Rio de Janeiro (au Brésil, donc...)

Pourquoi Rome n'a pas poussé jusqu'en Afrique Noire? Eh bien deux éléments:
-le premier, aussi géographique qu'évident me semble être le Sahara, certes Rome aurait pu passer par le Nil, ou bien contourner l'Afrique, mais ça reste un gros morceau et un gros obstacle, et pas facile à éviter ou pour commercer et gérer un empire
-le deuxième (ou devrais-je dire, les deuxièmes): l'Afrique Subsaharienne était occupé par des tribus farouches, inconnues et mysterieuses, parfois plus perfide qu'une Albion, bref, l'horreur et l'inconnu, ou bien l'horreur de l'inconnu auraient poussé les Romains à ne pas franchir l'Atlas. Mais je pense aussi que lorsque Rome avait les moyens GEOGRAPHIQUES (c'est à dire sans la République de Carthage ou l'Egypte pour l'en empécher) il était compliqué de gérer un empire plus grand pour s'étendre dans des terres inconnues...

Et je pense surtout que Rome ne voyait aucun intérêt à s'étendre dans ces régions ...

Effectivement, qu'y avait-il à faire en Afrique ?

Alors même que les Perses (parthes et Sassanides) et les Germains faisaient peser une lourde menace sur l'empire.

L'Antiquité couvre une vaste période, et, aux temps où Rome n'apparaissait sur aucune carte, beaucoup de contrées ont émergées et ont connus leur apogée (exemple : Egypte), avant de finir par s'éteindre, chassées par de terribles prédateurs (La Grèce et l'Egypte vaincues par les Romains).
Ensuite, il y a plusieurs égard sur la façon dont tu définies "la plus grande puissance" : militaire, économique, politique, culturel, selon le niveau de vie des populations (hygiène, nourriture) et le degré de connaissances ?

Mais je crois cependant que l'Empire Romain résume parfaitement le tout : une grande puissance militaire, une société très dévellopée pour l'époque, une économie qui se porte bien (la plupart du temps), une culture (religions, etc...) ouverte et approfondie, un niveau de vie sain, des connaissances vastes et variées, etc....

Malgré tout, il y a un point qui fâche : Rome a "récupérée" de nombreuses coutumes et connaissances accumulées par d'autres peuples avant eux, en les améliorant (parfois) à leur compte (prédominence du monde grec à l'époque qui a fortement influencé la religion romaine, connaissances mathématiques, scientifiques, etc... déjà acquises par les Egyptiens, les Grecs, et j'en passe, système politique en grande partie issu de l'héritage Grec...). Comment cela s'explique ? La domination militaire, qui a permis à Rome de conquérir de vastes territoires, aux cultures différentes. Les Romains ont alors fait fit du savoir des peuples étrangers qu'ils ont soumis, par le biais d'échanges culturels et sociaux entre les conquérants et les conquis.

En des temps, eux, encore plus reculés, l'Egypte a grandement influencée le restant de l'histoire en participant à l'établissement de connaissances qui, plus tard, fonderont les grandes sociétés antiques. D'un point de vue mythologique, l'Egypte possédait de nombreux mythes et légendes complexes mettant en scène les dieux et déesses locaux. Pour leur récit, les Egyptiens, qui ont énormément hérité du monde asiatique et plus particulièrement de la Mésopotamie, s'inspiraient de l'univers qui les entourait, ce qui dénote une grande présence culturelle pour l'époque. Avec de nombreux savants, technologies inovantes et architectes qui ont batît les plus grandes merveilles du monde antique, l'Egypte, malgré de nombreuses lacunes militaires durant certaines époques, à beaucoup donné aux autres civilisations du Monde Méditerrannéen, comme elle a reçue.

La Grèce est surtout connue pour ses savants, ses philosophes, ses prouesses militaires, ses avancés scientifiques et sa mythologie rudemment complexe mais cependant très affinée, mais aussi et surtout pour son très lourd héritage pour le Monde Méditerranéen.

Rome est comme un immense chaudron où l'on mélange divers ingrédients en divers quantité et qui ont produits le résultat tel que l'on le connaît aujourd'hui : une des civilisations les plus marquantes de l'histoire, qui a assimilée, à son avantage, chacuns des héritages reçus par les peuples qui ont marqués le Monde Méditerranéen, mais en ajoutant en plus sa puissance militaire, qui a fait autant de ravages qu'elle a permit le progrés pour l'une des puissances les plus surprenantes de l'époque. Et c'est chacuns de ces petits ingrédients qui ont souvent manqués aux autres peuples que Rome est devenue aussi grande qu'elle fut autrefois.

=>Le fait est indéniable : Rome fut, reste et restera une grande puissance Antique, ses conquêtes militaires dépassant les rêves les plus fous des plus grands généraux, des connaissances scientifiques, technologiques, etc... qui ont fascinés alors les plus éminents savants de l'époque, et une société qui fut, pour ces temps assez reculés, un assez beau modèle politique.

N'oublie pas pour Rome l'appuie indéniable des Étrusques (augures, le faisceau, la véritable construction de l'Urbe qui n'était auparavant qu'un conglomérat d'hameaux et les Samnites. Avant les guerres samnites, les Romains se battaient en phalange et ce n'est qu'après leur terrible défaite des Fourches Caudines que les Romain s'adaptèrent au modèle très polyvalent des Samnites.

Quand plus tard, à Pydna, en Macédoine, les lourdes phalanges se battant dans un terrain accidenté furent encerclé par des légions plurivalents et bien ce fut le massacre.

Je dirais Rome pour la puissance militaire et son système administratif (plus de 1200 ans d'existence tout de même). Alors oui l'Egypte a vécu plus longtemps mais c'est sans compté sur ses révoltes endémiques, la domination étrangère.

Mais d'un point de vu culturel, je pense à Sumer et autres états environnants qui fut un des bassins de l'écriture et de l'agriculture tout comme l'Egypte. L'Inde pour sa religion et ses castes très élaborées (venues des indo-aryens en partie). La Chine et son système de régulation des masse pour éviter un chaos total (et oui, cela ne date pas d'aujourd'hui et ce ne sont pas les médias qui l'ont mis au point) et ses principes moraux et religieux qui donnent matière à méditer. Et les Hébreux avec une première manifestation monothéiste (excepté Aton) et qui fut tout de même la base des trois grandes religion du bassin méditéranéen par la suite. Les Perses, les Grecs bien sûr Felix Arabia les Celtes et tant d'autres encore que, vu l'heure tardive, je n'ai pas envie de rentrer les détails.

Le système administratif chinois était certainement plus développé et concentré que celui de l'empire romain, ceci dit.

Comme dit Saint-Michel n'oublions pas les Étrusques ils avaient un rythe donné un nom et prénom +un surnom (plutard adulte avec leur exploit ou non) il me semble et bien les Romains ont repris cela et les rois romains avaient des nationalités étrangères et pour la plupart une nationalités Étrusques.
Oui nous pouvons dire que Rome était une grande puissance mais comme vous le dîtes ils se sont inspirés de nombreuses civilisations.
La religion : les Grecs(mythologie et quelques dieux) et les Étrusques (pour certains dieux) le savoir des grecs a été transmit aux Romains par les Étrusque dont la mythologie..
La culture(maths ...): les Grecs et Égyptiens
Les loisirs(théâtre ...) : les Grecs (les jeux de l'arène ont été inspirés par les jeux Olympiques) et (les courses de chars) des Étrusques
Le militaire : oui certes au début ils avaient des phalanges (Grecs , Macédoniens...) et après les Samnites

Plusieurs choses. D'abord : soit nous parlons seulement de puissance et dans ce cas l'héritage culturel de chaque peuple ne doit compter que dès lors qu'il leur apporte un plus pour faire triompher leur volonté. Donc étudier l'impact de ces civilisations sur le monde actuel n'a aucun sens. Et de même, dire qu'untel s'est inspiré de l'autre fait peu sens aussi, puisqu'au final les deux profitent du savoir devenu commun. Dans ces conditions, je ne vois que trois puissances qui sortent du lot : Rome, la Perse et la Chine. Le monde grec est brillant, et il aurait pu donner un ensemble à la puissance immense, mais il a toujours été trop divisé : d'abord entre les cités classiques, puis entre les Royaumes hellénistiques. Mais la parenthèse Philippine/ Alexandrine nous montre bien ce qu'aurait pu donner une union durable des Etats grecs.

Mais, si l'on s'intéresse malgré tout aux héritages culturels :
N'oublions quand même pas les apports qui pourraient être qualifiés de typiquement romains : déjà le droit, l'organisation politique, l'armée (ok, dans certains domaines ils se sont inspirés des autres mais globalement leur armée -nourrie des autres influences - a un caractère tout à fait spécifique qui fait son efficacité) etc. Tout ça c'est pour la Rome républicaine.

Mais surtout je m'étonne de voir que personne n'évoque l'immense influence de la Rome chrétienne. En effet, c'est à cette période que se sont constituées les bases de la théologie, l'exégèse, la liturgie chrétienne (surtout dans la part orientale de l'empire d'ailleurs) ainsi que l'organisation de l'Eglise, ce qui a tout de même une influence énorme sur l'histoire mondiale. Je ne parle même pas de l'apport architectural de l'époque dont des éléments seront logiquement repris par les Byzantins mais aussi les musulmans et les occidentaux. Du reste, la perse sassanide a une influence comparable (domaine religieux excepté) sur le monde musulman.

C'est vrai qu'on s'éloigne beaucoup du débat d'origine ici. La question d'origine portait sur la plus grande puissance de l'Antiquité, pas sur votre civilisation favorite. Quand on en arrive à ce point ...

Antoine53 a écrit:

Comme dit Saint-Michel n'oublions pas les Étrusques ils avaient un rythe donné un nom et prénom +un surnom (plutard adulte avec leur exploit ou non) il me semble et bien les Romains ont repris cela et les rois romains avaient des nationalités étrangères et pour la plupart une nationalités Étrusques.

... j'ai l'impression de lire un concours d'anecdotes historiques.