Napoleon, Tyran ou Sauveur de la Révolution?

Que ce soit avec "le grand" ou "le petit", la République a du mal à reconnaître les mérites respectifs de l'oncle et du neveu.
Sa bible devint "les châtiments" d'Hugo, héraut contestataire, exilé volontaire, élevé au rang d'icône républicaine si il en est.

De la légende dorée, on passe facilement à la légende noire... car tout bienfait ne peut venir que de la République, telle que les hussards noirs l'ont enseigné depuis Jules Ferry dont la vision coloniale fut tout un programme, pourtant....

Cela se comprend, le Césarisme a toujours fait peur à la représentation parlementaire, la République de l'orge et de la betterave.
Dans un style proche, De Gaulle a eu à lutter contre le parlementarisme tout puissant de la IV°, lui même hérité de la III° qui voua aux gémonies le Second Empire auquel elle succèda.

D'ailleurs, dans les articles de la V° République, les opposants y voyaient les prémices du "coup d'Etat permanent"... jusque là, le Président de la République , renvoyait à l'image ancestrale du bon Jules Grévy, inaugurateur de chrysanthèmes... De Gaulle, un militaire.. un nouveau général Boulanger!!

Les avancées de "l'Empire Social" sont donc ignorées et on ne retient que Sedan de "l'Empire autoritaire". Avec le temps, Napoléon III se voit peu à peu réhabilité, 130 ans après.

La République naissante draine sa légitimité dans les fautes et la défaite de l'Empire. En 1875, par ses lois constitutionnelles, elle est encore faible, et ne semble être qu'une étape de transition avant un possible retour à la monarchie.

Dans le même style, elle se hâte de participer avec les Anglais aux festivités du bicentenaire de Trafalgar.... sans un bouton de guêtre astiqué pour celui d'Austerlitz... que seule, la république.... Tchèque a commémoré...

Donc, en résumé, Napoléon....tyran sans une hésitation...républicaine

La question du topic porte sur napléon Ier !

Et sinon sur Napoléon III, personne ne nie, personne n'a nié, l'expansion économique ou les avancées sociales (meme si le second empire reste en réalité une période d'exploitation des mineurs, ouvriers etc. malgré les avancées) mais j'attaque son bilan diplomatique que je juge desastreux.

Fatman a écrit:

petit précis chronologique :

1789 : abolition de l'Ancien Régime et de l'absolutisme.
1791 : instauration de la Monarchie constitutionnelle
1792 : abolition de la monarchie, instauration de la République
1804 : instauration de l'Empire
1814 puis 1815 : abolition de l'Empire, instauration de la Monarchie constitutionnelle, dominée par les Ultras
1830 : la Révolution des 3 Glorieuses porte au trone Louis-Philippe. La monarchie est sera dominée par les Libéraux jusqu'en 1848.

Napoléon n'a pas réorganisé l'Etat francais, il a plutot renforcé et pérénisé l'héritage de la Révolution. C'est la Révolution qui a reelement créé l'Etat francais.
Il y a encore aujourd'hui quantité de débats sur le sujet, et je ne suis pas sur qu'on puisse donner une réponse définitive a la question que tu pose en titre (d'autant que porter de tels jugements moraux n'est pas le role de l'histoire). Personellement, je considere que Napoléon a senti venir le vent et a su exploiter a son avantage les aspirations d'une certaine partie des Francais, peut etre bien de la majorité, c'est a dire un retour a une certaine stabilité, a une certaine normalité qui comprend une reprise de certains usages de l'Ancien Régime.

La tu me choque ....
C'est lui qui a réorganiser l'etat francais justement , par l'intermédiaire de gens compétant qui n'aurais jamais eux de chance sans lui ,
Pour ma par il est les 2 , il a d'abord sauver la france et la révolution , puis dans un second temps basculer dans la dictature total et devient presque autiste ( 1807 )

Quand a la legende noir de chateaubriand .... ( ou memoire d'outre tombe )

Peux ton réellement apporté du crédit a un comtemporain , qui a changé d'avis politique comme de chemise ?
allant un jours bésé les pieds de l'empereur pour avoir sa place a l'académie francaise ( créé par Napoléon )
l'autre lui cracher a la figure parce que les bourbons arrives

Non tu ne dévorera plus nos enfants !!
vile ogre assoifées de sangs !! ( je vous passes la suite ... )
Si il étais bien anti bonapartiste , on remarque qu'il l'est avec fort peux de vigeur jusqu'en 1814 ....


Quand a Napoléon III....
Une pale copie aveuglé par la grandeur de son oncle , voué à l'échec et avec peux d'inteligence autant déiplomatique que tactique ( campagne de viet-nam , du mexique ... )

L'Académie française n'a pas été créée par Napoleon Ier mais par le cardinal de Richelieu en 1635 sous le règne de Louis XIII.

En ce qui concerne Napoleon III, je ne connais pas beaucoup le personnage mais je pense que l'on ne peut pas dire qu'il n'était pas intelligent. Il a été très maladroit militairement et diplomatiquement mais il était passionné d'économie et en a fait profité la France.

Comme on dit, il y a ceux qui font la Révolution et ceux qui en profitent. Et je crois pouvoir assez bien classer Napoléon Ier dans la seconde catégorie. Je ne nie pas ses compétences, mais les compétences officielles qui lui étaient attribuées étaient bien celles d'un tyran. Quant à l'Etat français, ses origines remontent à bien avant la Révolution, et sans l'oeuvre de nos Roys, celle-ci n'aurait tout simplement pas pu se déclencher car il n' y aurait pas eu de France.

Quant à Napoléon III, le drame, c'est qu'il avait trop tendance à s'enflammer. C'était en fait un visionnaire (il voyait l'émergence des Etats-unis, l'impossibilité de discriminer les algériens à terme) mais n'a pas su planifier correctement ses opérations, ayant tendance à se disperser, n'ayant aucun talent pour l'organisation d'une diplomatie cohérente. Rien à voir avec le très pragmatique et très efficace Bismarck qui lui a bien cherché à créé un système diplomatique et non à lancer des coups d'éclat un peu partout.

Pour moi ce fut un imbécile qui alla trop vite a la jolie besogne de saigner non seulement son peuple, mais aussi ses jolis voisins!
Mais ce n'est qu'un point de vue tout personnel^^

Enfin elle est suprimmer en 1793 par la convention , et rétablie par Napoléon
Comme le faite d'avoir des arbres sur nos routes et dans nos villes ( sa on lui doit directement , meme si à la base , c'est fait pour que les soldats puissent marcher à l'ombre , se qui nous vos cette boutade des allemands répété plus de 4 fois dans l'histoire : Vous zetes zentil d'avoir planté des zarbres pour que nos troupes puize defiler à l'ombre !!
remerzier d'ailleurs Napoléone pour nous ! (<-- on vois qui ont meme en 1940 toujours pas accepter la campagne de Prusse ^^ )
Pour l'industrie , je n'en parle meme pas , la fracture industrie dans les terres , dates de lui et son blocus , et c'est lui avec son blocus , qui a créé l'industrie Francaise , d'ailleurs on constate que toute les "Capitaine" de l'industrie de la premiere moitié du XiX en France , se forme sous lui , et que par la suite beaucoup coule sous les Bourbons , la production francaise étant noyer par celle anglaise sans blocus ....

Franchement , pour en revenir a tes 2 catégories , c'est les 2
Sans lui la révolution pert sous le joug des armées royaliste ....
Anecdote peux connu , c'est lui qui dissuade le comité de salut public , lors de sa premiere campagne d'italie en 1798 , de se lancer en Espagne , lors d'une longue lettre , ou il dit entre autre , que vu le patriotisme ambiant en Espagne , la guerre , ne serais pas la meme , vu qu'il faudrais sans doute exécuter une partie de la population ( <-- il l'oublie d'ailleurs en 1808 ... )

Vous imaginer , la revolution qui engage des troupes en espagne , et Kellerman dirigeant toujours l'armée d'italie ? , sans conter nos defaite sur les allemands ( meme si depuis fleurus sa va mieux ^^ )
Le sud de la France tombe sans peine ....


Il a certes profiter , mais a beaucoup donner , malgré toute ses guerres , en 15 ans , la population francaise n'a cessé d'augmenter ( 5 millions d'habitant en plus en 1813 d'apres l'etude imperial , non rendu public , et a destination juste de l'empereur )
Pourquoi malgré la conscription ?
chomage aprovoisinant le 0 absolu
Le pain n'avais jamais été aussi peux chere , et ne le serais plus jamais ^^
Alors que je rapelle qui recupere des caisses , avec plus de trou qu'une passoire ( les assignats coutais plus chere à frabriquer , que se qu'il valais :lol!: )
Et que a partir du moment ou il repasse en positif ( 1802 il me semble )
il ne repassera jamais en negatif , malgré toute ses guerres , et l'armement à payer ,
Je pense que l'on a tous en tete Louis XIV , qui vendais la vaisselle de Versaille avant meme sa mort ,
pour essailler de maintenir les finances francaise ruinée par les guerres , à flot !
Chose peux connu , Louis XVIII alors qu'il a une caisse plaine , et un pays en bonne état en 1814
réussi a se retrouver avec des caisses vide des 1818
Vive la gestion ?
Surtout que le franc germinal étais plus que solide ...
Imense progres dans la medecin , donc certe on meur a la guerre , mais plus
beaucoup en France
Et j'en saute beaucoup , mais j'ai bientot cour ^^
Rhalina tu parle de Napoléon III j'espere ? ^^


EXcuser moi , Napoléon III n'étais pas un imbécile,mais un con complet qui voyais pas plus loin que son cul
Je voulais dire par la que se qu'il fesait étais totalement incohérent avec sa politique , si tu es en guerre avec l'autriche par exemple , tu va pas dépéché des troupes au mexiques pour sauver l'un de ses freres ( maximilien )

Et presque tout son regne se resume à sa ....

Sauf qu'en réalité, la richesse ne se mesure pas aux caisses de l'Etat mais à l'activité économique et la production au sein d'un pays. Or, la Révolution et l'empire ont été des périodes de stagnation économiques, pendant que les Anglais, eux, décollaient littéralement. Alors que le XVIIIe siècle à au contraire été une période de développement économique, avec une amélioration de l'agriculture, de nombreux chantiers etc.

En 1789, l'Angleterre a beau avoir entamé depuis longtemps sa Révolution industrielle, elle est en réalité encore beaucoup moins riche que la France, son PIB global étant nettement inférieur. En 1815, elle surclasse largement la France.

Euh la j'ai du mal a le croire ,
il me semble de tète en citant tulard , que le blocus continentale , a fait passé ( en argent ) l'exportation de la grande bretagne de 12 xxx
a 6 xxx (en 1813 )
sois un manque a gagner de 6000 ( me souvient plus de la monnaies )
Pendant que en France ( en revanche il ne donne pas de donner chiffré )
la France c'est ouvert des tas de déboucher pour l'industrie Française , qui est , grâce au blocus protéger de la concurrence machinique (<-- par machine , j'ai l'impression d'inventé un mot ^^ )
anglaise



Mais je veux bien tes sources ^^
sa peux étre interessant de les confronter ^^

Je parle de 1815 pas de 1813, à l'époque où le système napoléonien vole en éclat. De plus, il n'y a pas que les exportations, il y a aussi la production industrielle. La Grande-bretagne en absorbe elle-même une partie, les Etats-unis aussi (jusqu'en 1812), tout comme l'empire colonial. Certes, la GB perd longtemps le très important marché allemand mais l'a largement récupéré en 1815. De plus, la France a l'époque, n'a elle certainement pas une industrie comparable à celle de la GB. La révolution industrielle française est tardive est lente (mais régulière), et atteint son apogée au milieu du XIXeme siècle pas avant. De plus, la production française est largement absorbée par la guerre en Europe. Cette production a connu des progrès, mais très loin de ceux accomplis par l'Angleterre. Quant au commerce maritime, il a baissé.

Un blocus continental est éfficace sur une courte durée, à la longue les deux pays en payent les frias, et je rapelle au passage que les bourgeaois francais ne sont pas très content que Napoléon les interdisede commercer avec l'Angleterre. Le commerce avec l'Angleterre nous étaient à tout deux profitable.

Napoléon III peut être tout ce que tu veux, il a réussi avant la défaite de Sedan à stabiliser son empire (La France), il a élargie l'empire colonial Francais, donc d'un coté, ca aurait pu durer, d'ailleur, ca les arrange qu'il n'y est plus de république en France pour les autres pays, ils prouvent que c'est nulle et instable et ammène au pouvoir des tyrans (NAP I et III).

Pour les Allemands, La guerre contre la France leur permet de s'unifier autour du même cause, battre la France, bingo, on s'est unis autour d'une cause commune et on peut à présent s'unifier (c'est dit à la rigolade mais c'est réelement une aubaine pour les allaemands cette guerre et Bismarck).

enfin le 18 juin 1812 , âpres quelque annés de refus des produis anglais , les américains leurs déclarent finalement la guerre ,
donc ils n'arrivaient pas à les écouler au état-unie

Et enfin pour en revenir a leur caisse , il sont archi-ruinée depuis 1805 ( je rappelle que lors de la coalition de 1805 , les anglais offrais plus de 1 300 000 pour 100 000 homme engagé (dans le conflit ) .....
en sachant que les russo-autrichiens en on engagé plus de 300 000 ....
Ils s'étaient ruinée , et endetté auprès des banques britanniques ^^

( pour moi la richesse des caisses est aussi un critère , je connais peux de soldats qui combattent sans soldes , ou sans logistique ... )

La seul chose qui les maintenais à flot , c'était le marché russe ...
perdu en 1807 ....
Pendant 7 ans ils fait tournée les entreprises , mais a peine la moitié de la production se vendais ...

Je vais chercher se soir le nombre de faillite anglaise dans dans cette fourchette d'année si sa t'intéresse ? ^^

Quand au colonie , ils se battent en inde ( entre autre contre la France qui y possède aussi des colonies )
Il sont en guerre avec l'empire ottoman ( petit trou sur la date )

Je n'ai jamais prétendu qu'elle étais équivalente , j'ai même dit que la France étais beaucoup moins mécanisée ....
Et si tu pouvais déveleper ta dernière phrase , je l'es pas trop comprise , je la trouve un peux vague ^^


edit : marcus à poster ^^

Donc marcus je ne suis absolument pas d'accord avec ton premier poste ,
la mécanisation anglaise ruine totalement le commerce francais , d'ailleurs c'est a peine quelque année apres la fin du blocus ( 2.3 )
que les "capitaines" industrielle commence à fermer , leur boite , les une apres les autres ....

Pour la seconde totalement d'accord avec la fin ^^
le debut , il est vrai que je suis severe avec Napoléon III ...
mais quand on se proclame regime imperial , suite du premier , que l'on se reclame aussi grand que sont premier souverains ,
et que l'on fait se qu'il a fait .....
Louis aurais mieu fait d'avoir une fille :lol!:

J'en sais rien si ils sont ruinés, mais il parat évident que le flotte britannique est la meilleur du monde et qu'elle domine (aucun navire perdu lors de la bataille de Trafalgar, la gloire de la flotte anglaise est à son zenith), bien qu'ils ne mobilisent pas une grande armée, ils sont à l'abris de toute tentative de débarquement (et dans tout les cas, le ravitaillement de Napoleon serait couper, il serait encercler et battu).

Enfin, l'Angleterre n'est pas seul, elle a un puissant allié le froid (Eisenhower dira: "le temps n'est jamais neutre") glaciale de Russie qui est... mortel.

Pour la flotte anglaise , on ne peux étre que d'accord
pour le debarquement , il ne sont pas a l'abris ,
Les tempetes existes aussi sur le chanel , donc possibiliter pour les troupes francaise de passé ( meme si on a jamais eux l'odasse de le faire ,
d'ailleurs se plan est proposer en 1804 ( avant meme trafalgar )

Enfin le general hiver , le general danuble ...
Ferais mieu de rester dans les steppes russes , et dans leur lis ( respectif ^^ )

Les vrai cause des defaites de Russie :
-trahison de Bernadotte qui devais attaquer directement St Petersburg qui n'étais plus defendu ( la feinte de bonaparte aillant largement marché au sud ... )
Evidament , avec la prise de St Petersburg , et donc celle de alexandre (enfin logiquement )
les russes signent la paix

-l'obstinance des russes , qui malgré des pertes catastrophiques , refuse la paix


- la manifique charge de Murat , mais sacrifice total de toute la cavalerie francaise ....

- Une décision prise sous coke ( :lol!: mais je vois que sa )
Pour quitter le moscou , en pleine hiver , alors que , je le precise , ils avaient de quoi tenir 4 mois
sois jusqu'a fevrier , et d'ici la un aprovisionement étais plus qu'anvisagable


Enfin voila ^^
bonne soirée

En réalité, la loi sur l'embargo n'a jamais été strictement appliquée. Ce qui avait d'extraordinaire avec les Etats-unis d'alors, c'est qu'on pouvait y commercer sans passer par l'Etat, donc certes, l'embargo de celui-ci réduit les échanges, mais ne parvient jamais à totalement les détruire, la contrebande, cela existe (dans les régions des grand-lacs notamment). Les marchands du Nord-Est étaient encore dans leur période "anglophile". De plus, si le blocus continental a eu un impact immédiat, en réalité, le choc a été rapidement absorbé par les Anglais. Déjà, car ils pouvaient faire de la contrebande avec la bienveillance des Allemands en mer du Nord.

Dans le même temps, le blocus a aussi pénalisé la France. Il faut songer que certains Etats de l'ensemble napoléonien étaient auparavant des quasi-dépendances (niveau économique) de la GB, comme le portugal ou des Etats allemands. Et ils ont très mal vécu le blocus. Donc bilan au moins médiocre du blocus continental, jamais vraiment appliqué à la lettre (tout comme l'embargo américain), et ayant poussé à la crise de nombreux pays d'Europe. De plus, l'Angleterre commerçait également avec l'Amérique latine, notamment le Bresil portugais.

Quant à l'invasion de l'Angleterre, c'était très peu faisable. Déjà, car la France n'avait pas de vrai port de haute mer (toulon et Brest sont trop éloignés) pour viser directement l'Angleterre. Le Nord de la France était un lieu très peu pratique (rien que sortir une flotte assez large dans la manche relevait de l'exploit). En fait, les Anglais étaient surs d'eux. " Je ne dis pas que les français ne passeront pas, je dis seulement qu'ils ne passeront pas par la mer." a dit un membre de l'amirauté britannique. Les contraintes imposées aux français (sans même parler de la royal navy) étaient vraiment très importantes.

+1 J'avais oublié la contre bande très active !

La Russie a été attaqué il me semble car elle se moquait du blocus continentale que Napoléon I lui exigeait ?

Beaucoup plus compliquer que sa Marcus ^^


Effectivement nous oublions la contrebande active ( qui a valu a Louis la perte de son trônes en Hollande )
Enfin quand tu dit nation allemandes , il n'y avais que la prusse ....
Le reste de la confédération germanique le respectais ^^
Attention , je n'ai pas dit que c'était obligatoire , mais c'était possible ......
Masséna a bien tenu Aspern pendant une heure avec 100 soldats fassent à 3000 ....
ET la navy , n'étais pas nombreuse ,
par rapport à la taille des eaux à surveiller .

Pour le commerce en Amérique latine , je te l'accorde ,et confirme ^^
mais je reste sur les chiffres de perte dit plus haut ( par rapport à sans embargo ).
Les pénalités pour la France se limitais surtout à la perte du marché des eau-de-vie allant vers l'angleterre , sinon c'était eux qui nous inondais de produit


Mais revenons à la Russie ,
L'un des premiers désaccord , les accords de Tilsit prévoyais de dépouiller l'empire ottoman de ses possession européenne ( ne lui laissant qu'istanbul )
Mais le Tsar à aussi voulu Istanbul , et Napoléon si est opposé , le Tsar n'aillant pas remplie sa par du contrat ( donner des terres au duché de Varsovie , et envoyer des troupes contre l'autriche )

Même si , dans les relations Franco-russe , le pire reste quand meme se ******* de Taylerand , pourrissant les relations franco-russe lors de l'entre vu d'Erfurt .

Il y à aussi eux le problème commercial , les accord commerciaux de la France avec la Russie , étais à déficit pour les russes ....
Et le pire dans l'affaire , c'est que en voulant s'emparer du marché russe , Napoléon avais eux les debouchés plus gros que la production française ,
Donc les russes étaient en manque de produit
c'est pour sa que dans un premier temps , Napoléon à permis , je dit bien permis , à Alexandre , de ne pas appliquer le blocus .

La relation c'est brisé , quand Napoléon à voulu lui retiré se droit , mais étais en mauvaise vois depuis 3 ans ...


Voila en raccourcie pourquoi l'alliance franco-russe n'a pas fonctionner ( je laisse de coté volontairement certaine affaire assez compliquer à expliquer , qui demande un pavée entier ... )

Le blocus a certainement atteint l'Angleterre, il ne l'a pas vraiment ruiné et encore moins affamé. Il n'a pas non plus provoqué de crise sociale majeure (donc le progrès industriel n'a pas été entravé). Donc les effets négatifs ont été surtout de deux ordres : monétaire et commerciaux. Mais le désordre monétaire ne sert à rien si il ne débouche pas sur une crise majeure (de production d'abord, et sociale surtout à cause de l'inflation). Quant à la crise commerciale, elle aurait pu être très douloureuse pour l'Angleterre à court terme si elle s'était produite, mais la contrebande et le marché américain ont aidé l'amortir. Surtout à long terme, elle ne remettait pas en cause le modèle de développement anglais (comme l'aurait fait une crise sociale). Car cette crise passagère (le temps du blocus) aurait surtout été conjoncturelle. Donc, ce n'est pas cette crise qui aurait ramené la GB à l'âge de pierre en 1815, surtout qu'alors, il n'y a plus de blocus. Quant à affamer l'Angleterre, cela aurait été difficile car si le pays est très avancé (par rapport aux autres) sur le plan industriel et connait une certaine croissance démographique, il dispose encore d'un agriculture largement suffisante pour sa population d'alors. Et de toute façon, il aurait été impossible de l'empêcher d'importer des ressources d'Amérique (Latine et canada, mais aussi des Etats-unis en transitant par le Canada).

Talleyrand est quand même un cas particulier. Déjà lors de la Révolution, il avait fait échouer des négociations avec les Etats-unis parce qu'il avait demandé un pot-de-vin. Et pourtant, il est toujours auréolé d'une image de génie de la diplomatie. En réalité, il a déclenché plusieurs crises sous l'empire, et si sa première manoeuvre à vienne est brillante (il fait entrer les 'petits" et accroche leur wagon pour pouvoir participer activement), c'est aussi lui qui accepte l'installation de la prusse sur la frontière française (quant à l'indépendance de la France et le retour des Bourbons, ils sont de toute façon souhaités par Wellington et Castlereagh).

A pour le retour au bourbons j'ai une anecdote qui peux te faire rire , et qui en plus est l'une de ces causes ....

Les coalisés , pour se différencier des troupes francaise ( certains uniforme des different pays étant de meme couleur que la France , d'autant plus que dans la pluis et la boue ....)
Il portaient donc en dessous de l'epaule un grand brassard blanc ( couleur du royalisme francais )
Imédiatement quand les troupes sont rentrés de la capitale ( grace au habile manoeuvre de notre chere talleyrand , on avaient pas pu donner au peuple pres à se battre )( non pour l'empereur , mais pour deffendre leur bien , je supose que vous étes sans ignorez les atrocités des coaliser dans l'est de la France ( comme en espagne , anglais comme francais on fait ) )

On donc vu se brassard blanc , les mouvements royalistes , tres present , on imédiatement exorté le peuple a les aclamer , ainsi que le roi pour sauver leur tete ,
sa à marché , les troupes étaient acclamé au bruit de vive le roi .......


ET donc , devant un engouement pareil , ils ont eux un rois ... ( ce n'est pas la seul raison biensur , mais sa a joué aussi , surtout pour influencer les russes qui n'étaient pas pour ... )

Se que j'aime chez talleyrand , il a trahit le rois , il a trahit l'eglise , il a trahit la revolution , il a trahit Napoléon ....
A se demandé qui il n'a pas trahi ?


Et pour en revenir au sujet de base
il l'a aussi sauvé face au Muscadin , qui aurais rétablie la monarchie ,
je continu de dire qu'il la sauvé avant de devenir un tyran