5eme république ou monarchis?

En tout cas, la nuance est complexe, et je la trouve peu importante, enfin c'est plus complexe que le statut de jean-Bedel Bokassa je trouve.

De toute facon, presidents-dictateurs... Dans certains pays la différence est mince, je rappelle que les présidents des Etats-unis ont beau etre des presidents parfaitement democratiquement elus, ils maintiennent au pouvoir des dictatures sanguinaires en Amerique du Sud ou renversent les regimes ne leur plaisant pas (le regime Allende au Chili, socialiste et democratiquement elu).
Le RU, democratie aussi, a longtemps fait pareil en Afrique...

Et la France itou ! Mais soutenir les dictatures ne signifie pas qu'on soit une dictature.

Citation :

En tout cas, la nuance est complexe, et je la trouve peu importante, enfin c'est plus complexe que le statut de jean-Bedel Bokassa je trouve.

La nuance est surtout importante pour les juristes du droit international, les historiens du droit ou des régimes politiques, ce genre de gens ...

Citation :

Et encore, le cas francais est particulier, parce qu'il a précocement connu le développement d'un "patriotisme", d'un attachement lié au territoire et au peuple francais (représenté par le Roi ... on voit déja un premier glissement vers les notions républicaines). Mais c'est un autre débat

c'est vrai à partir de Louis 18 (ou charles X ou Louis philippe ? je ne sais plus, celui de la "charte octroyée au peuple français).

Mais je ne suis pas (entierement) d'accord avec le "roi personne uniquement publique". Mais bon c'est pas important :lol!:

Citation :

Bon, on peut dire en gros que le roi bosse dans une entreprise privée et que le président est fonctionnaire

Les deux sont censés bosser "pour" l'état...
dans les deux cas, le status ou la fonction est "chef de l'état" (ou de l'executif pour le cas d'un président de la V° république", dont le role et l'intereaction avec les autres institutions est variable en fonction du jeu constitutionel.

Dans une Monarchie parlementaire, le Roi ne sert pas à grand chose... et puis le fait même qu'il y est encore un Roi, me répugne. Oui je sais c'est sans doute un relent de mes ancêtres Romains^^
Bizarrement j'accepterais + l'idée d'un Empereur, mais pour cela il faut un Empire, chose que la France n'a plus...

C'est peut-être surtout une question de propagande. Si tout le monde répugne à avoir un roi, c'est un peu parce que l'histoire et l'éducation civique sont enseignées de telle façon qu'on se dise "Notre système c'est le meilleur du monde, et si avant on faisait pas pareil c'est que c'était de la m****."
On a le phénomène inverse en Angleterre, où Cromwell a "guéri" le pays de toute idée républicaine.

Puis aussi, on associe souvent les mots "empereur" ou "empire" a "puissance" (apres tout, empereur = Rome, Napoléon...ou Bokassa Ier, empire=premier empire, empire colonial), alors que "roi" a une connotation plus pejorative (ca fait un peu le gars qu'a tout a la base des sa naissance et qui donc n'a jamais connu d'ascension ni de fascinante aventure pour prendre le pouvoir) et en france "monarchie" peut etre associé a "archaisme".

Vos analyse sont juste. D'ailleurs c'était un peu le même phénomène dans la Rome antique.

toutafé. J'ajouterai au passage que l'étymologie du mot "empire" le lie directement avec la notion de pouvoir, de puissance.

Citation :

1- c'est vrai à partir de Louis 18 (ou charles X ou Louis philippe ? je ne sais plus, celui de la "charte octroyée au peuple français).

2- Mais je ne suis pas (entierement) d'accord avec le "roi personne uniquement publique". Mais bon c'est pas important lol!

1- Non, c'est beaucoup plus tot, aux alentours de la guerre de Cent Ans. Il s'est développé notamment le sentiment qu'avoir un roi "non francais" était une mauvaise chose pour la France. Dans d'autres pays, cela n'a pourtant pas posé de probleme (apres la guerre de Succession d'Espagne, c'est un Francais qui est monté sur le trone espagnol. Ce n'est qu'un exemple).

2- la notion de "personne publique" n'a justement pas de sens dans une monarchie ou le terme "public" n'en a lui meme aucun.

Citation :

Dans une Monarchie parlementaire, le Roi ne sert pas à grand chose

Va donc dire ca aux Espagnols. Ils étaient bien content d'avoir un roi en 1981 pour les sauver d'une dictature militaire.

De toute façon la plupart des habitants de pays monarchiques tiennent beaucoup à conserver une lignée royale, même quand ils aiment pas le roi ou la reine. Je crois que ça aide à renforcer l'identité nationale.

Et pourtant l'identité nationale semble moins ancrée dans la société espagnole que dans la société francaise. Il y a bien d'autres causes mais bon...

"Va donc dire ca aux Espagnols. Ils étaient bien content d'avoir un roi en 1981 pour les sauver d'une dictature militaire."

Quand je disais ça, je prenais en exemple le système britannique. Et le cas espagnol est assez unique, le Roi qui sauve le peuple d'une dictature...

Il n'y a pas d'identité nationale en Espagne, surtout apres 50 ans de dictature fasciste. Par contre, il y a un attachement a la couronne, qui est le symbole de l'unité des espagnols, des peuples espagnols. Il y a plusieurs nations en Espagne qui sont unies par la personnalité du roi, c'est le cas d'autres monarchies :
- le Royaume Uni,
- la Belgique. A ce sujet, les Wallons sont tres attachés a leur roi justement parce qu'il est le garant de l'unité du pays.

Le roi qui sauve le peuple de la dictature, cela te parait surprenant ? Pourquoi donc ? N'est pas son role premier, d'assurer l'unité et la liberté des peuples dont il est le roi ?

D'assurer l'unité, oui... la liberté par contre...

Je me suis peut-être mal exprimé, le roi renforce plutôt l'unité que l'identité nationale. Sinon, l'Espagne n'est une invention vieille d'à peine plus de cinq siècle pour réunir plusieurs nations très différentes.

Pour la question de fat, j'ajouterais une citation de je sais plus qui (peut-être moi en fait faut que je me calme avec les bouquins de fantasy) qui dit que "Tout bon roi est avant tout esclave de son peuple."

l'oblat, temudhun, le souverain est l'oblat de son peuple, celui qui le sert en premier lieu, et est responsable devant lui.

Non, j'avais la citation en tête longtemps avant de lire l'assassin royal.
(Au passage, ROBIN HOBB POWAAAA !!!!)

En tout cas, je crois pas que ce soit moi =_=.

Euh, nan, ça date de quand j'étais au collège. A l'époque j'avais pas internet et PTW existait pas encore. Et j'ignorais tout de ton existence.

HS: pour info "oblat"= souverain serviteur supreme des interets de son peuple, vision venant du rude royaume des montagnes, en opposition aux rois intrigants, manipulateurs et tout-puissants des royaumes voisins.

Note que la vision que Humbre, le principal agent du royaume, voit surtout le roi comme un moyen de maintenir l'ordre et l'unité du royaume.

Umbre semble s'appuyer sur la theorie des actions ombres-lumieres, ce qui signifie que le roi stabilise, protege, fournit a son royaume l'espace-temps, se montre alors que les hommes de l'ombre se montrent offensifs et influencent pour leur souverain le cours de la diplomatie, ils agissent. L'un maintient l'unité par sa presence, l'autre detruit l'unité des adversaires potentiels par ses actions invisibles.

Yanpac a écrit:

D'assurer l'unité, oui... la liberté par contre...

Et pourquoi pas ? Exprimes toi plus la dessus, si tu veux bien. Pourquoi selon toi le roi serait il forcément liberticide ? D'ailleurs, qu'est ce que la liberté ?

Je te rappelle qu'une des regles fondamentales de la monarchie francaise disait que le roi n'avait pas le droit de ceder volontairement une partie de son royaume. Cela signifie qu'il ne peut pas "vendre" son peuple, et il est d'autre part le garant de son indépendance, de sa liberté. Parce que la liberté, avant d'etre une notion personnelle, était une notion qui s'appliquait a tout un peuple. Par exemple, les cités grecques défendaient farouchement la liberté comme valeur fondamentale, cela ne les empechait pas de réduire en esclavage tout ce qui avait le malheur de tomber entre leurs griffes.

Tu as des idées tres subjectives de ce que peut etre un roi ...

Au sujet de l'Espagne, c'est vrai, c'est une formation politique vieille de "seulement" cinq siecles. C'est tout de meme l'une des plus ancienne d'Europe avec la France, l'Angleterre, le Portugal, l'Ecosse, ou le Danemark. L'immense majorité des pays d'Europe centrale et orientale sont plus récents, et je ne parle meme pas des pays du Nouveau Monde qui n'ont meme pas le tiers de cette age. Idem pour l'Afrique et l'Asie qui, a quelques exceptions pres (et encore) ont été boulversées par la période de la colonisation.

Fatman a écrit:

2- la notion de "personne publique" n'a justement pas de sens dans une monarchie ou le terme "public" n'en a lui meme aucun.

.

Fatman a écrit:

Sauf que dans le cas d'une monarchie héréditaire, il n'y a pas de différence entre la personne publique et la personne privée. Le roi n'est pas vu comme "responsable" ou "détenteur d'une fonction", il est le roi, il est né roi (ou du moins en principe) et mourra roi. Il n'a pas "un status" a part, il "est" a part. On ne dit pas "M. Vallois" ou "M. Capet", on dit "Sa Majesté le Roi de France".

je te renvoie là (par flemme, y a d'autres sources): http://www.balde.net/formations/Institutions%202006/instit212-S4.html

le droit "public" est différent du droit prive, y compris sous l'ancien régime. Dans ce dernier cas il se situe meme "au dessus" du roi (p.ex. regles de transmissions patrimoniales qui sont du privé, suaf pour la couronne, annulation des testament de Louis XIV qui désignait un de ses batards comme successeurs.).

Pareillement la regle de l'inaliénabilité du domaine public (repris de nos jours) : en gros l'etat ne peut pas vendre certaines partie de son domaine.

Citation :

1- Non, c'est beaucoup plus tot, aux alentours de la guerre de Cent Ans. Il s'est développé notamment le sentiment qu'avoir un roi "non francais" était une mauvaise chose pour la France. Dans d'autres pays, cela n'a pourtant pas posé de probleme (apres la guerre de Succession d'Espagne, c'est un Francais qui est monté sur le trone espagnol. Ce n'est qu'un exemple).

pour le coup je parle de la notion de roi des francais par opposition à roi de france. Pour la guerre de 100 ans, le roi d'angleterre Edourd III etait quand meme le petit fils de philippe le bel, et donc son descendant le plus direct apres la mort des 3 fils de ce derniers. c'etait donc un roi plus capetiens que les valois. ce que j evoquais est plus lié à la difference entre le roi d'une nation (de france) que d un peuple (les francais). ceci etant, selon les définitions (actuelles) la notion de nztion engloble notamment celle de peuple


sur la notion de propagande scolaire le roi c est mal... c'est clair (tout ca ca commence avec michelet)

Notez quand même que le système scolaire nous explique que les rois, c'est mal ... mais que les rois français sont quand même cools dans l'ensemble. A part Philippe le Bel, qu'on aime pas parce qu'il a cramé les templiers, et les derniers rois avant la Révolution, on a quand même Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Henry IV et accessoirement Louis XIV (bien que lui, ce soit plus aléatoires) qui sont présentés sous un jour pas si mauvais (question de fierté nationale, je suppose). Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve après ça ?

ben c'est simple les rois francais c'étais cool pour avant, mais maintenant faut pas déconner c'est ENCORE mieux ... c'est ça l'exception culturelle française

Tu montres bien, Sun Tzu, que la question de la place du privé et du "public" dans la société d'Ancien Régime est tres compliquée. D'ailleurs, dans le lien il est rappelé que le droit public est issu du droit romain, qui a été "redécouvert" aux alentours du XVIe siecle (je crois). Enfin, ca aussi été une arme de la monarchie contre le féodalisme, pour instaurer un régime absolutiste, puisque le droit public concerne les magistrats et autres serviteurs de l'Etat/la monarchie/le roi ("L'Etat, c'est moi !").

Mais je ne parles pas ici de droit public ou privé, mais de la personne du roi ... qui ne releve ni de l'un, ni de l'autre (il est au dessus du droit, en quelque sorte, ou plutot il est soumis a un droit particulier qui touche a la fois du droit privé et du droit public, et qui n'est entierement codifié _ par exemple, la loi salique).

J'ai peut etre été un peu catégorique en disant que le "public" était une notion absente de la monarchie. En tout cas, c'est une notion tres différente de celle qu'on connait aujourd'hui, et sans doute moins commune.

Citation :

Pareillement la regle de l'inaliénabilité du domaine public

C'est la regle fondamentale dont j'avais parlé plus haut. Mais la encore, il ne faut pas parler de "domaine public", mais de "domaine royal", de royaume. Ce qui n'est pas exactement l'Etat.

Passons a autre chose : le cas Édouard III : Il était effectivement plus francais qu'anglais et déscendait en ligne plus directe que Philippe VI de Philippe le Bel. Mais il était roi d'Angleterre, donc roi anglais, donc anglais ... en tout cas, c'est ainsi que cela devait etre percu a l'époque, ce qui montre que les Francais s'étaient déja identifiés a une "certaine idée de la France", qu'ils avaient déja entamé un processus de différenciation, d'identité face aux autres peuples d'Europe.

Pour le reste je ne comprend pas la relation de ce qu'on disait plus haut avec le roi de France ou des Francais (ou des Francs).

***

Le roi, encensé ou démoili par l'instruction républicaine ? Finalement, c'est une bonne question.

Si la plupart des rois on été présentés de maniere avantageuse par les programmes, c'est parce qu'il est nécéssaire, selon les pédagogues de la 3e République, de "faire aimer la France". On ne peut pas renier les rois, ce serait renier son histoire et dans le contexte épistémologique de l'époque, ce serait se renier soit meme.

Citation :

Pour le reste je ne comprend pas la relation de ce qu\'on disait plus haut avec le roi de France ou des français (ou des Francs).

en fait, il s\'agit de la \"charte accordée aux français\" constitution de la Restauration, ou pour le coup, il a fallu mettre de l\'eau dans son vin pour faire passer le retour à la monarchie.

C\'est assez profond comme changement dans les institutions puisque \"charte accordée aux français\" ça impliquait qu\'on fasse référence aux français, et non plus aux sujets du roi...

par contre, je me permets d\'insister sur la notion de droit public, d\'ailleurs sur l\'inaliénabilité aujourd\'hui (en tout cas jusque très récemment: au - jusque dans les années 2000) le domaine public de l\'état sur la mer est (était ?) calculé sur le fondement d\'une ordonnance de colbert, par référence aux marées (tout ce qui était à XX mètres du niveau le + haut de la mer appartenait au domaine public de l\'état (la couronne ou la république) donc inaliénable.

en parlant de la loi salique, c\'est en fait une escroquerie juridique, puisqu\'il s\'agissait d\'une coutume franque sur la transmission patrimoniale privée. mais les pairs du royaume ne voulant pas d\'un roi \"anglois\" on a fait comme si...

pour le droit romain, c\'est en partie vrai seulement, c\'est napoléon qui a réintroduit lors du code civil le retour en force de l\'inspiration romaine (sénat,EDIT euh le sénat je suis pas
sur en fait/EDIT tradition écrite). pourtant même la le droit coutumier franc reste EDIT en partie /EDITactuel (dans l\'idée) : c\'est la notion de coutume non écrite qui peut avoir valeur de loi sous certaines conditions:

P ex le code civil parle du \"bon père de famille\", notion juridique coutumière qui sert de référence pour savoir si on a été négligent ou pas.

EDIT :

Citation :

Si la plupart des rois on été présentés de manière avantageuse par les programmes, c\'est parce qu\'il est nécessaire, selon les pédagogues de la 3e République, de \"faire aimer la France\". On ne peut pas renier les rois, ce serait renier son histoire et dans le contexte épistémologique de l\'époque, ce serait se renier soit même.

+1
tout en montrant qu\'il y\' avait des serfs et que ça craignait (privilèges, familles qui \"se plaçaient\" dans la \"fonction publique\" iniquité des impôts, intolérance religieuse*)
Bref pas mal de trucs qui n\'ont pas tellement changés )o(:


Pour en revenir au sujet (vraiment bien ce forum, bravo les tenanciers :oK: ) le système institutionnel c\'est une théorie mais surtout une pratique politique, soci(ét)ale, juridique, économique, etc ...

Dire si tel ou tel modèle est

Selon vous quelle est [quote=\"Ior El\"]

la meilleure forme politique entre:

-la monarchie (parlementaire, constitutionnelle ou absolue) et la république actuelle ?
[/quote]

dépend déjà de savoir ce qu\'est la meilleure forme politique d\'une part (qu\'est ce qu\'on entend par là ?) Une fois que c\'est défini reste à savoir comment se traduit la mise en pratique selon le modèle institutionnel. Si par forme politique pense à dictature versus démocratie, liberté vs oppression je pense que modèle institutionnel n\'influe pas. Un régime monarchique peut être aussi liberticide ou \"anti liberticide\" qu\'une république. Ce sont, ama 2 choses différentes.

Je dirai plutôt que les sociétés ont des valeurs politiques et que la forme institutionnelle de l\'état va tenter mettre en œuvre. C\'est évident qu\'un changement de régime institutionnel peut accompagner un changement de forme politique (coup d\'état vers dictature ou démocratisation) mais une monarchie absolue peut être aussi dictatoriale qu\'une république totalitaire.

L\'exercice du pouvoir par un seul homme ou une (des) assemblée(s) dépend en fait plus de ce qu\'ils en font et des moyens qu\'ils choisissent (si c\'est la peine de mort qui est appliquée pour jouer à MTWII, démocratie ou république, on pleure tous pareil... !!).

Sur le coté quel est le meilleur mode \"d\'accession au pouvoir\" (droit divin, élection, tirage au sort, coup de force, meilleur score de batailles aux soirées d\'été MTWII etc...) et la meilleure mise en pratique au final, ça reste une question d\'équilibre des pouvoirs et de compétence plus que de mode de gouvernement: qui ( 1 roi, un empereur, un fou, un génie, un parti, un ordre religieux...) fait quoi (oppression pas oppression, la paix, la guerre, l\'élevage de bisounours...) comment (à l\'arrache, consciencieusement, efficacement, pas efficacement...) et selon quels consensus (juridique, sociologique, historique...).

Peut être vaut il mieux tomber sur génie désigné par son score à tétris qui fait l\'unanimité (ok c est pas trop réaliste...) et qui est compétent, sincère et paré de toutes les qualités (candidat 1) que sur un une personne qui a gagné plus ou moins loyalement le prix du meilleur clip de pub mais qui aura peut être un peu moins de qualités...(candidat 2)** ?

que l\'on soit sous un roi bon/mauvais ou une président bon/mauvais ça revient au même un peu non ?

Et en cas d\'opposition avec le bonhomme en place la question qui se pose est toujours la même: qui n\'est pas d\'accord et quels sont les moyens de contraintes (bref \"légitimistes\" vs \"rebelles\" on en reviens là !!)

Donc j\'en arrive à une brillante conclusion après avoir fait ce petit pavé (dsl):

Citation :

bref dans le doute votez pour moi

* on pourrait développer sur l édit de nantes et la laicité, mais sa pourrait partir en c*** :
** y a une histoire avec 3 candidats: un peintre sympa, un alcoolique autoritaire et un dépressif malade, pour lequel vous voteriez ? -> le 2 et le 3 sont churchill et roosvelt, le 1er hitler

/EDIT


REEDIT (j'avais pas vu ton msg sorry)
-> ben j'ai édité

Citation :

Ainsi, les juges se sont inspirés du droit romain pour adapter leurs jugements et les peines qu'ils prononcaient, bien avant la Révolution (y'avais un truc la dessus sur mes cours, au sujet des peines appliquées aux hérétiques ...

oui toujours. la différence étant que traditionnellement la regle de droit dans le sud (influence romaine langue d'oc etc...) se basait plus l'écrit plus précisement le droit canon (le droit de l'église issu du droit romain) et le nord (langue d'oil toussa) plus sur la coutume. le droit civil en tout cas.

Le code civil a subit les 2 influences (et là napoléon a fait une bonne unification, d'ailleurs il y avait 4 rédacteurs du code civil representant les 2 "traditions". D'ailleurs coutume n'est pas forcement en opposition avec écrit: la coutume peut etre écrite "tu ne voleras pas" et puis la notion de vol être définie par l'usage et/ou la jurisprudence (jurisprudence et coutume étant, en tout cas en france en 2008 deux sources de droit différentes.)
le droit public sous napoleon etant surtout le droit de l'administration (qui se jugeait elle meme d 'ailleurs).

Sinon pour les héritiques ce sont les tribunaux d'inquisition (juridiction écclésiastique compétente pour statuer sur les questions de droit canon et de foi) qui décidait si le gars était coupable et si oui, il le remettaient au "bras séculier" (la justice du roi je crois) qui devait en executer la peine (apres c'etait complexe... mais en gros l'eglise ne condamnait pas a mort)

Citation :

en fait, il s'agit de la "charte accordée aux francais" constitution de la Restauration, ou pour le coup, il a fallu mettre de l'eau dans son vin pour faire passer le retoutr à la monarchie.

C'est assez profond comme changement dans les institutions puisque "charte accordée aux français" ca impliquait qu'on faisait référence aux français, et non plus aux sujets du roi...

Ah ok :Merci:

Citation :

par contre, je me permets d'insister sur la notion de droit public, d'ailleurs sur l'inaliénabilité aujourd'hui (en tout cas jusque tres recemment: au - jusque dans les années 2000) le domaine public de l'état sur la mer est (était ?) calculé sur le fondement d'une ordonnance de colbert, par référence aux marées (tout ce qui était à XX metres du niveau le + haut de la mer appartenait au domaine public de l'etat (la couronne ou la république) donc inaliénable.

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant il n'est pas facile d'assimiler l'Etat, l'administration, le gouvernement ou la politique tel qu'on utilise ces termes actuellement avec une réalité ou une autre de l'Ancien Régime. Que des ordonnances et des reglements de cette époque puissent etre assimilés au droit public actuel, c'est une certitude. Mais dans la mentalité de l'époque, il est également certain que la compréhension de ces notions était tres différentes. Je ne sais pas si je m'exprime de facon compréhensible ...

Citation :

en parlmant de la loi salique, c'est en fait une escroquerie juridique

Oui c'est justement ce qui montre que le droit qui s'appliquait au roi était autant pratique avec des régles écrites dans le marbre, que théorique avec des idées, des idéologies, des évolutions ...

Citation :

pour le droit romain, c'est en partie vrai seulement, c'est napoléeon qui a reintroduit lors du code civil le retour en force de l'inspiration romaine

Pour le droit francais, oui. Mais en fait l'inspiration romaine est de plus en plus forte pour de nombreux domaines en France et ailleurs, et notamment pour certains reglements, certains, en particulier dans le domaine judiciaire. Ainsi, les juges se sont inspirés du droit romain pour adapter leurs jugements et les peines qu'ils prononcaient, bien avant la Révolution (y'avais un truc la dessus sur mes cours, au sujet des peines appliquées aux hérétiques ...).
Autre exemple de cette inspiration romaine : lors de la Révolution, les noms de célebres romains, par exemple celui de Brutus qui instaura la République en tuant Tarquin le Superbe, étaient populaire et certains ont changé leur nom de bapteme pour un nom romain ...

en fait j'avais edité mon post mais ca m'a pris du temps