Mettre Paris en bouteille

Je plussoie,c'est vrai, pas d'industrie electrique et petroliere a Rome et pas de bourse (ce qui n'est pas un mal diront certains), mais il faut voir l'epoque.

Imaginons une suite de "si" : (SI) Crassus rivalise avec César politiquement. (SI) Le pouvoir Romain continue sur sa lancée mais n'instaure jamais l'empire. (SI) Cela amène une chute rapide. En gros des rebelles pillent Rome et elle ne se relève jamais. Qu'est ce qui serait différent aujourd'hui ?

Si si si... Rome a déjà une politique impériale bien avant 27 av.JC et l'instauration de l'Empire par Auguste en tant que tel.
Les guerres civiles de la République ont leur vis à vis avec les conspirations de palais, les rivalités de dynasties patriciennes et l'anarchie militaire du III° siècle , la stabilité apparente de l'Empire par rapport à la République est toute relative.

La République mène une politique impériale dès les guerres puniques, voire même.. dès qu'elle s'étend au delà de l'Urbs... et du Latium.

Le mot Empereur n'a jamais été revendiqué sauf pour la phraséologie contemporaine, c'était plus une fonction, un pouvoir qu'un titre: l'Imperium de l'Imperator, le Principat du Princeps,( primus inter pares)et le titre récurrent auquel le souverain est attaché est celui de... César qui ne fut jamais empereur à proprement parlé mais a inspiré par ailleurs (cf. étymologie de Tsar et Kaiser)

Pour moi, Empire en tant que tel ou pas, ça n'aurait pas changé grand chose, on aurait quand même eu la gloire de Rome et l'hégémonie de ....SPQR, symbolisé par un seul ou par quelques uns.

Le vrai si... est la défaite de Carthage. Pas celle de Crassus.

ouais pour moi le vrai si c'est "si Pyrrhus avait eu 20 000 hommes de plus" parce que quand on voit ce qu'il a fait avec des bouts de ficelles, enfin bon...

Est-ce un véritable si... ? Si tu souhaites remonter le temps, dans ce cas monte jusqu'à Alexandre. S'il avait eu un fils macédonien, son Empire n'aurait-il pas été conservé par ce dernier, qui aurait pu décider de conquérir l'Italie, annulant la destinée de Rome et empêchant même que le nom de César figure dans les livres d'histoire ? Si tel était le cas, je pense bien que nous ne serions pas en train de parler en français sur ce forum...

Et si il n'y avait eu rien plutot que quelque chose ?

ça c'est une vraie question... d'accord les galaxies et tout ça se sont crées par fusions et explosions ect... mais pourquoi l'hydrogène a la base ? pourquoi dans cet infini y a t il quelque chose ?

Personne ne sait y répondre, mais j'ai l'intime conviction que l'infini vide n'existe tout simplement pas mathématiquement parlant, que pour un espace infini il est impossible de ne trouver jamais rien, sinon l'infinis n'est qu'un puisqu'on ne peut en discocier un point A et un point B ... après le reste c'est de la philo

Peut-on donc dire que le monde est contingent ? car il faut remonter en meme temps à la cause premiere (pkoi le big bang ? Pkoi l'hydrogene ?).

Hum, quelle question de départ, Clems... Débat à succès assuré.

Non il est pas contingent, enfin si on considère que l'infiniement vide n'existe mathématiquement pas, ça signifie aussi qu'il y a toujours quelque chose pour un infinit donné... meme si je pense toujours à une idée qui fait perdre la tete: si on avait une machine a remonté le temps (original je sais...) et qu'on pourrait a souhait voir ce qu'il y avait avant, je crois que l'on pourrait remonter le temps à l'infinit et que l'hydrogène y serait toujours, sans qu'on puisse en trouver un commencement

Est-ce qu'on pourrait rester dans le débat historique, svp ?
Bon, Bigrat a lui-même proposé le débat que je comptais lancer cette semaine :
Et si Alexandre le Grand avait survécu à son retour d'Inde pour rallier la Méditerranée et continuer ses rêves de conquêtes ?

Les tentatives d'assassinat aurait continué, pour aller plus loin, il faut parier sur le fait qu'elle aurait toutes échouées (si bien sur on soutient la thèse de l'assassinat). Sinon il aurait sans doute poursuivi ses conquêtes, mais il n'aurait pas pu aller bien plus loin que le bassin méditerranéen, et puis qu'auraient pu faire ses lourdes phalanges dans les forêts noires de Bavière ou dans les montagnes. Il lui aurait fallu moderniser grandement son armée trop adaptée aux plaines et aux formations ennemis organisées. L'armée Romaine était avant tout, rapide et polyvalente.

N'oublions pas que son objectif lors de son retour était d'attaquer Carthage PUIS l'Italie. A la tête des flottes de Grèce et de Phénicie unifiées, la première étape aurait probablement été une partie de plaisir. Quant aux Romains, c'est une autre histoire, mais peut-être aurait-il pu compter sur des troupes d'archers montés perses, contre lesquelles les Romains ont toujours eu des succès au mieux difficiles ?

Oui probablement qu'elles auraient posé problème, ce qui cloche comme toujours dans les conquêtes trop rapide, c'est qu'on est voué à l'echec si l'invasion s'arrete, c'est une chute en avant et je ne me souvient pas d'une grande invasion qui ait tenue le coup tout simplement parce que les forces d'opposition sur les territoires conquits auraient été trop fortes et il me semble que les troupe d'alex étaient nombreuses mais pas tant que ça

Elles étaient surtout très affaiblies étant donné qu'il avait passé plus d'une dizaine d'années à se battre contre les Grecs, les Thraces, les Perses, les Scythes, et pour finir les Indiens, sans pratiquement que dans ce laps de temps il recrute de nouvelles troupes, excepté des mercenaires. Mais je penses qu'une fois son voyage de retour terminé, il aurait pris le temps de faire une pause pour recruter des troupes fraiches avant de se lancer à la conquête de l'occident.

parenthese: euh, est-ce une obligation les sujets exclusivement sur l'antiquité ?

Moi je répond : guerre civile entre Antipatros, régent de Macédoine et Alexandre. En effet, Cratéros ramenait les vétérans en Macédoine et allait y prendre le contrôle. Antipatros était tombé en disgrâce à cause d'Olympias, mère d'Alexandre. A la mort du conquérant, ils se livraient une guerre de lenteur. Le premier à bouger endosserait la responsabilité du conflit et avec, plusieurs désavantages.
De plus, si on laisse la guerre de côté... Il s'opérait alors un gros travail administratif. Faisant de Babylone (même pas sûr !) sa capitale, au détriment de Pella, est il certain qu'Alexandre eut fait un bon administrateur, un bon gouvernant ? Certains en doutent.

Pour ce qui est de l'attaque de L'Italie... Franchement, aucun soucis. Pyrrhos, avec son petit royaume d'Epire, soutenu par Tarente et appuyé de contingents de Diadoques a écrasé les Romains, se présentant à Préneste, aux portes de Rome. Avec la moitié de cette armée, il dégage Syracuse du siège punique et les fait refluer jusqu'à Lylibée, ne leur laissant que cette seule place forte. Alors imaginez, Alexandre, avec ce royaume immense qu'il a conquis en un peu plus de 10 ans... La question de savoir s'il aurait pu écraser les romains ou les cartaginois ne se pose même pas pour moi :lol!:

Citation :

Pour ce qui est de l'attaque de L'Italie... Franchement, aucun soucis. Pyrrhos, avec son petit royaume d'Epire, soutenu par Tarente et appuyé de contingents de Diadoques a écrasé les Romains, se présentant à Préneste, aux portes de Rome.

Il a battu les romains tactiquement à Heraclée et Asculum parce que c'etait un remarquable général. Mais il a perdu strategiquement car ses 25 000 hommes n'auraient jamais prit Rome et ont d'ailleurs échouer à vaincre à maleventum.

Alexandre eut-il pu faire mieux ? Avec un réservoir humain tellement plus important certe...Cela dit, d'apres des experts militaires, les chiffres sont souvent exagérés dans les écrits antiques et on envoyait pas plus de 50 000 hommes en campagne. Suffisant pour Alexandre ? Probable car la Rome de 320 n'est pas celle de 270, elle n'a pas encore un aussi gros potentiel demographique. De plus , Rome n'a pas encore adopté le mode de combat manipulaire, il faut attendre la 2eme guerre samnite.

clems a écrit:

parenthese: euh, est-ce une obligation les sujets exclusivement sur l'antiquité ?

Oui, c'est vrai que ma question sur Napoléon faisait très antique ...
Allez, promis la prochaine fois je trouverais un truc à une autre période.

ah oui j'avais zappé celle-la, peut-etre parce que je n'etais pas le seul à l'avoir fait.

Bon, pour revenir au sujet, je doute qu'Alexandre ait pu être un bon administrateur. Son trip à lui c'était la guerre, et quand il n'était pas sur un champ de bataille avec une épée à la main, il avait tendance à se laisser un peu aller à la consommation d'à peu près tout ce qui peut l'être et à pas faire grand chose d'autre. Mais on peut supposer que ses généraux et son entourage auraient à peu près réussi à faire tourner la boutique le temps qu'Alex repartes au front.

clems a écrit:

Citation :

Pour ce qui est de l'attaque de L'Italie... Franchement, aucun soucis. Pyrrhos, avec son petit royaume d'Epire, soutenu par Tarente et appuyé de contingents de Diadoques a écrasé les Romains, se présentant à Préneste, aux portes de Rome.

Il a battu les romains tactiquement à Heraclée et Asculum parce que c'etait un remarquable général. Mais il a perdu strategiquement car ses 25 000 hommes n'auraient jamais prit Rome et ont d'ailleurs échouer à vaincre à maleventum.

Alexandre eut-il pu faire mieux ? Avec un réservoir humain tellement plus important certe...Cela dit, d'apres des experts militaires, les chiffres sont souvent exagérés dans les écrits antiques et on envoyait pas plus de 50 000 hommes en campagne. Suffisant pour Alexandre ? Probable car la Rome de 320 n'est pas celle de 270, elle n'a pas encore un aussi gros potentiel demographique. De plus , Rome n'a pas encore adopté le mode de combat manipulaire, il faut attendre la 2eme guerre samnite.

Défaite à Maleventum, certes, mais c'est après la campagne en Sicile, sa situation se déteriorait, la tradition veut que les Romains aient enlevé Crotone et Locres qu'il a du reprendre dès qu'il eut touché terre. Il ne pouvait poursuivre la lutte avec des forces diminuées et découragées. Encore faut il qu'il ait eu l'intention de prendre Rome. S'il s'est approché de Rome, c'est avant tout une manoeuvre d'intimidation, espérant disloquer ses alliances d'Italie centrale et soulever l'Etrurie, de plus, sa proposition de paix, quoique dure, n'était pas inacceptable.

Moi je vois ça d'un tout autre point de vue, à cette époque c'est encore la génese de Rome, ce n'est qu'une république assez fraiche, et plutot faible, si je me trompe pas, Rome dirige a peine l'Italie à cette époque, d'après wikipedia (qui je sais n'est pas une source sure nia nia nia) le territoire romain compte entre 150 000 et 200 000 personne ce qui est loin d'etre suffisant pour pouvoir rivaliser avec Alex. (armée de 40 000 hommes surentrainés et très bien equipés)

Elle devient puissante après les guerres puniques principalement....

Donc je pense qu'Alex ne prenait tout simplement pas Rome pour une cible privilégiée, l'Inde l'intéressant incroyablement plus, et si il avait du se battre à l'Ouest, il aurait préféré Carthage, cité riches des fruits du commerce et prospère, régnant sur la méditerranée... Je pense qu'on envahit que les territoire digne d'interet et Rome n'etait pas semble t il dans ce cas

si il avait poursuivit plus vers l'Est, il y avait risque de mutinerie.

Oui il a du choisir, entre perdre son armée, et avoir une chance de toucher le pactole en Inde

Il avait déjà plus ou moins abandonné l'idée d'envahir l'Inde, la campagne lui coutant beaucoup trop sur le plan humain et politique (grosse perte de popularité auprès de l'armée), mais concernant Rome, il devait surtout s'intéresser au territoire Italien en général plus qu'à une seule ville relativement modeste à l'époque.

Тхечу он пеут цхљнгер де топиц?

MMM... d'après google c'est un mélange de russe et de bulgare!

Lugotorix a écrit:

Тхечу он пеут цхљнгер де топиц?

Ег ыйгкйшы зйы, зйк рйыйкв, зщгкфгщш су фгу ег ускшы т'й йищдгжуте йгсгт ыуты ?
Е'ускшы мкйшжуте ут ыукиу ? Щг с'уые зщгк еу айшку жщгыыук ?

Non, mais vous préférez pas aller à la taverne pour vos conneries slaves ?