Mettre Paris en bouteille

mido1023 a écrit:

pas faux, mais quand on est encerclé pas les espagnol et les portugais au nord, ainsi que les saaidiens au sud... l'amérique et son or, je doute qu'ils aient décidé de rater une chance pareille...

Ouais, sauf que pendant une trentaine d'année, la seule chose qu'on ramenait des Amériques, c'était ... du sucre de canne. Il a fallu attendre que Cortès débarque au Mexique avant de découvrir des gisements d'or vraiment importants.

Pour ton histoire de "Collomb" a eu de la chance, Wallace ... En pourcentage, quelles étaient les probabilités qu'il tombe sur l'Amérique ? A moins d'être dévié par une très grosse tempête (quoique même pas, c'était un très bon navigateur il aurait fallu que la tempête le pouce jusqu'à l'Antarctique pour qu'il puisse pas se retrouver) ou que ses navires coulent où se mutinent, on peut dire 100%. L'Amérique c'est assez dur à louper quand on veut aller de l'Esagne à l'Inde en traçant tout droit.

en fait, même un aveugle sur une barque la louperait pas...

Non mais bien evidement que l'amérique tu peux la trouver, mais il aurait pu tout simplement s'echouer, ou avoir une avarie ou meme une mutinerie ce qui etait tout a fait plausible puisqu'il a mis un temps bien plus long que ce qu'il avait dit à l'origine

mais surtout il comptait trouver l'inde, et si l'amérique n'avais pas existé, si il n'avait pas eu la chance de tombé sur un autre morceau de terre, c'est presque sur a 100 % qu'il serait mort

et enfin le problème du retour, c'est bien d'organiser un voyage a partir de l'Europe avec des moyens importants mais quand les vivres sont épuisé et qu'on doit se ravitaillé sur des terres inconnus il est très probable qu'il ne réussisse pas a revenir

Je ne parle evidement pas du fait qu'il ait pu ne pas voir l'amérique...

Note que la question de départ était : Que ce serait-il passé si Christophe Collomb avait eu le soutien d'un autre souverain qu'Isabelle de Castille. Dans ce cas là, on considère que le continent américain aurait malgré tout existé, et on va partir du principe qu'il n'y aurait pas eu de mutineries.

Un royaume avec lequel ça aurait surement bien marché, c'est le Portugal. Il établit en même temps des comptoirs en Inde et sur diverses côtes de l'Afrique, sortant brusquement de l'ombre (même si on peut le jouer à Med II, c'est un royaume insignifiant jusqu'au XV° siècle) pour devenir une énorme puissance commerciale, grâce au monopole sur les épices, la soie, et de manière générale tout ce qui vient d'Asie ou d'Afrique. Si on y ajoute les Antilles, ils auraient également la canne à sucre. On peut supposer que par la suite, ils auraient découvert le Mexique par accident, comme Cortès dans notre réalité, mais contrairement aux Espagnols, ils se seraient probablement contentés de s'établir sur les côtes, de toute façon peu exploitées par les Aztèques, pour faire du commerce avec eux et les autres populations indigènes. Bien sûr, il y aurait peut-être eu des escarmouches et très probablement des épidémies, mais la population américaine aurait été bien moins touchée. Par la suite, le Brésil aurait été découvert par Cabral comme ça a été le cas pour nous. Avec toutes ses conquêtes, le Portugal serait probablement le pays le plus riche d'Europe, ce qui bien évidement susciterait la convoitise de ses voisins, et probablement une guerre avec l'Espagne. Dans ce cas, deux possibilités : Soit le Portugal ne s'y attend pas et est vaincu, car ça n'a jamais été une grosse puissance militaire, soit il a envisagé cette éventualité et a mis sur pieds une immense armée grâce à sa richesse. Dans ce cas-là, il aurait probablement répliqué en annexant une partie de l'ancien Royaume de Castille, mais aurait à mon avis laissé l'Aragon tranquille (après tout, on détruit rarement totalement un pays à cette époque).

Tiens on avait évoquer le cas portugais ensembles.

Ouais, mais autant en reparler sur le forum, non ?

Oui. mais la principale question entre nous était "cela aurait-il fait du portugal une puissance de premier rang ?". Perso, je reste prudent, en Europe-meme, le portugal est assez enclavé et pour moi, la conquete de la seule Castille ne suffirait pas avoir un bon positionnement en Europe. Par contre, c'aurait pu etre un pays riche ce qui est déjà une première etape, sauf qu'a cette époque, contrairement au monde d'aujourd'hui, la force politique relève presque plus du positionnement strategique, de la force démographique et militaire que de l'économie.

Mais l'enrichissement grâce aux comptoirs et au commerce et la prise de la Castille auraient donné un poids démographique et militaire au Portugal : Une armée importante qui aurait fait ses preuves, une grande partie de la population espagnole et une vague d'immigrés venus de France et d'Espagne en quête de richesse n'auraient pas tardé à suivre.

Autres conséquences : L'Empire Aztèque ne se serait peut-être pas effondré, et se serait même enrichi au contact des Portugais, voir aurait fait un bon en avant prodigieux en terme de technologie : Ils auraient pu apprendre à construire des navires à l'européenne et, bien que le golfe du Mexique serait occupé par les portugais, profiter des côtes occidentale pour étendre leur influence sur le Pacifique. Ils auraient pu découvrir la forge, la poudre ou encore la roue, choses qu'ils ne possédaient pas jusque là, et peut-être même apprendre à utiliser la poudre. Je vous laisse imaginer les conséquences pour les peuples amérindiens.

sans compter que les portugais avaient, après une éventuelle prise de la Castille, une cible facile, les Mérenides à l'agonie, cela leur aurait facilement donné un poids géographique extrême, contrôle total de Gibraltar, leur richesse serait ... j'arrive même pas imaginer :lol!:
pour les aztéques... je la sens pas, le coup des navire à l'européenne, déjà qu'ils étaient nombreux comme pas possible, imaginons un peu des millions d'aztèque déferlants sur l'Europe armés d'arquebuse et de canon...

Les Mérinides étaient déjà éliminés, à ce moment là, mais il est probable, en effet, que les Portugais se seraient intéressés au détroit. Après tout, ils ont pris pour une courte période Tanger dans notre réalité, et avec une armée surpuissante, nul doute qu'ils auraient retenté l'expérience.
Quand aux Aztèques, je doute qu'ils se seraient intéressés à l'Europe avant longtemps. Il leur aurait fallu auparavant chasser les Portugais des côtes, à moins de vouloir passer par Gibraltar, et par conséquent renoncer à leur principal partenaire commercial. Ensuite, la plus grande partie de leur population était quand même civile, et je ne pense pas qu'ils auraient pu envoyer en Europe une armée suffisamment vaste, ni suffisamment bien équipée pour soumettre une quelconque nation et rentabiliser l'opération. Quand je parle de poudre, je veux surtout dire que les Portugais leur auraient vendu des arquebuses, pas qu'ils leur auraient expliqué comment les fabriquer, et encore moins comment se servir d'un canon. Non, je pense que l'Amérique et l'Océanie, et éventuellement l'Asie du Sud Est, auraient été bien plus rentables pour les Aztèques.

Une autre question à proposer? ^^

Bah, je crois que je vais laisser le à qui veut, mes questions intéressent pas grand monde j'ai l'impression.

Si Hitler avait vaincut l'Angleterre et l'URSS, qu'aurait-il fait ensuite?

Il aurait peut-être envoyé des troupes soumettre les forces françaises d'Afrique. ça dépend de où les Jap en auraient été dans leur invasion de la Chine, de l'Océanie et des USA.

URSS et anglais vaincus ? Si cela se produit à l'horizon 1943, alors, il lui faut assurer la défense contre les Américains et anéantir les Francais combattants.

Si cela se produit en 1941, c'est plus simple: les USa ne sont pas là et les FFL sont alors négligeable, donc, il peut se permettre d'imposer sa paix: repli progressif de France dont il annexe l'Alsace-Lorraine et sépare le Nord -pas-de-Calais et dont il détruit l'industrie, un truc du meme genre au RU et annexions et exterminations massives en URSS.

Si il a l'Europe a ses pieds et pas d'ennemis outre atlantique pourquoi se retirerait il ??

Non un régime fasciste et guerrier sur un continent entier, ça aurait mener a des dizaines d'années de nazisme, des millions et des millions de morts (enfin en plus que ceux de la réalité), mais un régime extrêmement fort, qui aurait peut etre perduré pendant 50 ans (enfin si l'idéologie avait été moins forte, puisque le 3e reich se serait essouflé dans des conquêtes sans fin et aurait finit par tombé) meme après la mort d'hitler
Alors si l'Europe avait connu la meme dictature pendant 50 ans je sais pas trop ce qui ce serait passé... soit l'unité serait accomplie, et à la chute du régime on aurait été une région du tiers monde comme une autre, et le régime se serait progressivement calmé et aurait finit par laissé place a la démocratie
soit le pays formé aurait imploser comme un URSS et aurait connu maintes guerres d'indépendance pour des pays dont personne ne se souvient l'existence ou presque... (les très vieux quoi)

En tout cas, il est probable que après la chute du Royaume Uni et de l'URSS, les troupes de l'Axe n'auraient plus eu aucun adversaire sérieux, car les Etats-Unis ne faisaient à l'époque pas le poids sans des alliés sur lesquels s'appuyer, et les forces françaises des colonies, l'Australie et la Chine n'auraient pas suffi à faire pencher la balance. Donc l'Allemagne aurait rapidement triomphé et n'aurait plus eu comme adversaires que des résistants et des indépendantistes. La guerre se serait résumée à des guérillas qui auraient très probablement eu assez peu d'efficacité, et on serait à mon avis toujours sous le III° Reich.

Je pense que les Etats Unis auraient pu s'opposer. De plus, le reich était déja ravagé par des luttes intestines, les tentatives d'assassinats se multipliaient, à mon avis il n'aurait pas tenu.

Attaqués d'un côté par le Japon et de l'autre par l'Axe ? M'étonnerait. Ils avaient en face d'eux une armée motivée, très entrainée, très nombreuse et avec une assez grosse avance technologique.

De toute façon on connait pas les chiffres, ce qui est sur c'est que si il y avait eu une guerre contre les USA elle aurait été très très sanglante, rien a voir avec le nombre de mort de la 2eGM, tout simplement parce que d'un coté les américains avaient la bombe atomique, et que les allemands avaient les missiles V2 et ils avaient des projets atomiques très concrets.
Je pense que les USA auraient quand meme vaincu les autres, tout simplement parce que les bombes atomiques auraient été envoyé a profusion si ils avaient sentis qu'ils perdaient pied, ce qui tot ou tard aurait anéantis le japon et l'allemagne

Justement themu, les allemands n'avaient pas une puissance militaire capable de rivaliser avec les EU, hitler n'a pas cru en la bombe atomique, mais les EU l'avaient. Envoyer des bombes nucléaires sur des villes s'avérant vitales pour les allemands aurait été possible. Il est vrai que le combats américain_axe aurait été difficile, et puis comme le dit Sergeï, les guerres intestines au sein de l'axe étaient fréquentes. Enfin il faut dire aussi que ces luttes intestines se sont surtout produites vers la fin de la guerre, regardez avec Himler et Romel.

Euh ... La bombe atomique c'est vraiment à la fin de la guerre qu'elle a été opérationnelle, le 16 juillet 1945. A ce moment là, l'Allemagne était déjà vaincue. Donc ça dépend de quand l'Allemagne aurait vaincu le Royaume Unis et l'URSS, mais si c'est en 43, je doute que les USA auraient fait le poids.

Citation :

Si il a l'Europe a ses pieds et pas d'ennemis outre atlantique pourquoi se retirerait il ??

Tout simplement parce qu'il n'a aucun intéret à rester. Hitler n'a jamais voulut annexer la France et la germaniser à part l'Alsace-Lorraine et encore. On serait arrivé en 1948, il n'y aurait plus eut grand-chose à piller en France, celle-ci serait (peut-etre) toujours sous les ordres d'un gouvernement "ami", n'aurait plus d'armée ni d'industrie pour en developper une (la séparation du nord-pas-de-calais va en ce sens). Pourquoi Hitler perdrait-il des hommes (la resistance ne se termine pas comme ca) et de l'argent à occuper un pays apres la guerre qui lui est favorable ?

Je pense qu'il aurait fait un arbitrage en faveur de l'Italie pour les colonies en Afrique et ensuite, il serait parti de France.

C'est justement car il n'aurait pas d'ennemis outre-atlantique qu'il se retirerait, la France perdant des lors son importance strategique.

Dans ce cas, peut être que cela aurait évolué en guerre foirde entre les USA et Hitler.

Mais d'un autre coté, les terrifiantes avancées allemandes dans les avions à réaction leur aurait permis une victoire facile vers 1944-45. Ils avaient la technologie, ce qui leur manquait c'était les usines pour l'appliquer (en gros).

à suivre et ne pas louper, sur Arte actuellement dans les mercredis de l'histoire, la série en 5 parties "la Wehrmacht", 2 premiers épisodes hier, ça doit être rediffusé, je pense.

J'ai regardé, c'était très bien. Quand je pense que pour assurer sa place comme général en chef de l'armée, Hitler a fait arrêter ses troupes avant Dunkerque... 430 000 prisonniers qu'il aurait pu faire... Et heureusement qu'il avait de bons généraux qui prenaient des initiatives, lui, stratégiquement il est pas bien malin.

Tiens ça me fait penser au fait que nombres d'assassinats d'hitler ont été annulées parce qu'on pensait alors qu'il s'agissait d'une chevre strategique et que sa mort aurait mis au pouvoir quelqu'un de capable

Oui, l'Allemagne aurait pu tout écraser si Hiler avait été plus malin à partir de 1941/

(par contre de 39 à 40, toutes ses initiatives ont été des succés.)

J'ai justement dit le contraire. Après la percée des Ardennes, l'armée devait s'arrêter, un général a pris l'initiative et a poussé vers la manche ce qui aurait pu se réveler catastrophique pour les alliés. Mais Hitler a fait arrêter la marche devant Dunkerque, laissant le temps aux anglo-français de prendre le large.

Dunkerque ? Hitler voulait tout simplement ménager les britanniques dans l'attente d'une possible négociation. Après tout, le Royaume-Uni n'avait aucun moyen de vaincre l'Allemagne et n'a jamais été en mesure de vaincre celle-ci seule.