La France, un pays en désordre.

Par "pays méditerranéens", je ne parlais pas de l'influence de l'huile d'olive ; je cherchais un truc plus poétique que "pays d'Europe du Sud".

Pour ce qui est de la gauche capitaliste... Disons que certes, si le PS est capitaliste (c'est d'ailleurs la même chose pour les socialistes espagnols), il ne l'est quand même pas, je pense, de la même façon que l'UMP. Disons plutôt que les partis socialistes européens ne remettent pas en cause le capitalisme, ça devrait mieux marcher.

En tout cas, pour ce qui est de la gauche travailliste anglaise... Je savais pas, et c'est assez intéressant.

Par contre, maintenant, on peut se poser la question : Est-ce que le glissement capitaliste de la gauche est révélateur d'une perte de confiance dans le socialisme, d'une résignation par rapport au capitalisme, ou de tout autre chose ?

La gauche travailliste britannique est un objet d'étude compliqué. Elle a longtemps milité contre le capitalisme et de manière violente, mais sans veritablement le remettre en cause une fois au pouvoir. Cela a donné une situation insolite dans les années 20-30 lorsque le premier ministre travailliste fut renvoyé de son propre parti pour sa politique jugée au mieux "frileuse" par les "militants" et autres dirigeants. Il faut en revanche souligner que si la gauche anglaise n'a pas mis fin à l'économie de marché;, elle a totalement mis en suspens le liberalisme après 1945, en instituant un Etat-providence et un système d'aide sociale beaucoup plus lourd que celui de la France de Mitterrand (qui a duré jusqu'aux années 1980) et en nationalisant à tour de bras les industries.

Donc capitalisme, certes, mais très social et peu libéral pour les travaillistes anglais apres 1945 (avant, comme je l'ai dis, il y a un fort anti-capitalise parmi le parti qui contraste avec les gouvernements qui en sont issus). Mais en France, la SFIO, parti socialiste, est en fait probablement moins à gauche que les socialistes anglais dans les années 50 et 60, et même le parti conservateur britannique se montre très réticent à mettre fin au système travailliste jusqu'à thatcher.

La seule difference est que la Grande-bretagne n'a pas connu de parti communiste fort, mais certaines tendances du parti travailliste s'en sont rapprochés à certaines époques. Donc quand on entend les gens dire que le RU n'a ja,mais connu de vraie gauche, soyez conscient du fait que c'est une absurdité.

Quand au déclin du socialisme, il est évidemment lié dans le monde à l'échec de l'URSS, mais à la France, il commence dès la constitution du système Mitterrand qui ouvre largement son PS à l'économie de marché (mais la SFIO ne s'y opposait plus non plus depuis longtemps) et surtout en developpant l'extrême-droite, met fin à la puissance du parti communiste.

Je trouve qu'on a tendance à trop résumer les courants politiques à leur aspect économique. C'en est au point qu'on devrait parler de partis économiques, j'ai l'impression. Le nom du socialisme a pas été choisis par hasard, à la base il devrait d'avantage répondre aux problèmes sociaux (santé, éducation, etc.) que économiques. D'accord, une économie forte devrait permettre de satisfaire les besoins de tous ... à conditions que ce soit la politique du gouvernement. Actuellement, la plupart des pays sont je crois prêts à sacrifier la santé et l'éducation au profit, bin, du profit, alors que pour moi ça devrait être plutôt l'inverse. A quoi ça sert que le pays soit plein de fric si on ferme les écoles, les hôpitaux, les centres de recherche et tout ce qui s'en suit ?

Je pense que si on résume les partis à l'économie, c'est du fait d'une domination du capitalisme : historiquement, la gauche est quand même un peu marxiste. Mais, bien sûr, comme je l'ai dit, on voit un glissement capitaliste.

En tout cas, pour les sacrifices au nom du très saint dollar (américain, parce que le dollar zimbabwéen est assez peu coté... Je cite Wikipédia : "Mais, sur le marché noir, le dollar du Zimbabwe s'échange à 2 000 000 000 000 000 000 000 000 (2×1024) ZWD pour 1 USD."), c'est hélas une réalité, qui va avec la privatisation et le besoin de faire du profit. C'est ce qui se passe avec les lycées, les universités, et en règle générale, le service public. Mais bon, la plupart sont encore persuadés que la fameuse main invisible d'Adam Smith peut régler le marché avec la concurrence... C'est pas les opérateurs télé ou téléphoniques qui ont été impliqués dans une affaire d'entente pour faire monter les prix ?


(Mine de rien, la main invisible, on dirait un film d'horreur... "Le retour de la Main Invisible II, avec Georges Clooney, Pamela Anderson, Johnny Depp, et en guest star Noam Chomsky qui joue le rôle du grand méchant, bientôt sur vos écrans !")

Je suis d'accord pour dire que les mecanismes du marche ne sont pas parfaits. Cela dit, ils ont le merite de faire vivre l'economie. Le citoyen ce n'est pas l'homme qui attend l'argent de l'Etat pour agir, le citoyen est l'homme qui est responsable de ses biens et de son argent. Si a besoin de son argent pour monter une entreprise dont les services nous profiteront a tous, pourquoi devrait-il sacrifier l'argent necessaire en le donnant comme cela ?

Et au lieu de taper sur les gens qui ont reussit a force d'intelligencem de conviction et de travail, on devrait plutot suivre leur exemple.

Autre exemple : les ventes a decouvert de titres financiers. Elles sont interdites (!) sous pretexte qu'elles peuvent servir a des attaques speculatives et qu'elles sont risquees. Autrement dit, leur interdiction s'est juste agit de dire aux gens " Non, on vous interdit clea car quoique vous fassiez, on ve peut pas que vous reussissiez plus que les autres.

Quand q l'exemple du zimbabwe, ne pensez vous pas que les premiers responsables sont a trouver dans le pays-meme (particulierement chez les dirigeants) ? Ce sont eux qui rendent le pays tres peu competitif en ne cherhcant absolument pas a elargir ou adapter leur marche au climat hyper-concurrentiel actuel.

Dorhinel a écrit:

(Mine de rien, la main invisible, on dirait un film d'horreur... "Le retour de la Main Invisible II, avec Georges Clooney, Pamela Anderson, Johnny Depp, et en guest star Noam Chomsky qui joue le rôle du grand méchant, bientôt sur vos écrans !")

la main invisible a parfaitement fonctionné, elle ne peut simplement pas s'appliquer à un marché mondialisé comme le notre

Temudhun Khan a écrit:

Je trouve qu'on a tendance à trop résumer les courants politiques à leur aspect économique. C'en est au point qu'on devrait parler de partis économiques, j'ai l'impression. Le nom du socialisme a pas été choisis par hasard, à la base il devrait d'avantage répondre aux problèmes sociaux (santé, éducation, etc.) que économiques. D'accord, une économie forte devrait permettre de satisfaire les besoins de tous ... à conditions que ce soit la politique du gouvernement. Actuellement, la plupart des pays sont je crois prêts à sacrifier la santé et l'éducation au profit, bin, du profit, alors que pour moi ça devrait être plutôt l'inverse. A quoi ça sert que le pays soit plein de fric si on ferme les écoles, les hôpitaux, les centres de recherche et tout ce qui s'en suit ?

réfexion interressante donc simpliste pour nos dirigeants; mais rassure toi ceux qui tirent profit du système (nos dirigeants) s'en sortiront toujours mieux que nous

Je ne suis pas d'accord. Condamner la mondialisation, c'est promouvoir le protectionnisme. Le protectionnisme est le mal. Sans libre-echange, nous nous asphyxions du fait de notre marche interieur trop faible et den otre manque de ressources.

clems a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Condamner la mondialisation, c'est promouvoir le protectionnisme. Le protectionnisme est le mal. Sans libre-echange, nous nous asphyxions du fait de notre marche interieur trop faible et den otre manque de ressources.

Laisse faire ceux qui sont en ES pour l'économie. Les mesures protectionnistes comme celle de List ou d'Allais sont parfaitement addaptée a la situation pour réorganiser nos avantages comparatifs et construits (théorèmes de Ricardoet HOS).

Au fait les mesures protectionnistes ont pour objectif le libre échange (du moins pour celles que je soutient)

Desole si je prefere Hayek et Friedman. Pour moi, la clef, c'est justement le desengagement de l'Etat par toute sorte de mesure afin de relancer l'entrepreneurship et donc d'alimenter le marche. Il faut relancer par l'investissement et l'offre, et bien sur la speculation et transaction de produits financiers, afin de permettre une alimentation infaillibles des banques et des flux de capitaux entre elles. Les banques reprennent confiance, elles pretent, la consommation est relancee.

Les banques oui, mais pas les ménages du fait d'une situation d'anomie (celle de Dukheim, pas celle de Merton). Et si les ménages ne relancent pas la consommation la mal sera encore pire puisque le désengagement de l'Etat favorisera les licenciements

Si les entreprises proposent plus d'offres , les prix vont se reduire, les gammes s'elargir. Que demandent les menages de plus ?

clems a écrit:

Si les entreprises proposent plus d'offres , les prix vont se reduire, les gammes s'elargir. Que demandent les menages de plus ?

l' offre est une fonction croissante des prix c'est la demande quiest fonction décroissante des prix

L'offre n'est pas le bon mot. C'est vrai que l'offre augmente lorsque les prix montent, mais ca ne veut pas dire que lesp rix montent en meme temps que la demande. Au contraire, si la quantite de produits offerts excedent la quantite demande, les prix baissent.

Ce que je veux dire, c'est que si les entreprises produisent plus et mieux, alors elles ont la possibilite de reduire les prix de leurs produits afin de seduire certaines clienteles. Cela peut constituer un cycle. Les prix augmentent, l'offre augmente. La quantite offerte excede la quantite demande donc les prix vont redescendre.

clems a écrit:

L'offre n'est pas le bon mot. C'est vrai que l'offre augmente lorsque les prix montent, mais ca ne veut pas dire que lesp rix montent en meem temps que la demande.

Ce que je veux dire, c'est que si les entreprises produisent plus et mieux, alors elles ont la possibilite de reduire les prix de leurs produits afin de seduire certaines clienteles.

L'offre et la demande monte jusqu'a trouver le prix P* où ils se stabilisent.
Pour ce qui est des économies d'échelles on en produit actuellement et ca ne résoud pas la crise car les banques ne suivent pas les entreprises, qui ne peuvent donc pas réaliser leurs avantages.

C'est bien pour cela qui faut relancer par l'investissement. Les fonds d'investissement, les fonds alternatifs, les banques, voila ce qu'il faut sauver en priorite. Ce ne sont pasl es societes non-financieres ou les PME qui vont relancer le big business.

clems a écrit:

C'est bien pour cela qui faut relancer par l'investissement. Les fonds d'investissement, les fonds alternatifs, les banques, voila ce qu'il faut sauver en priorite. Ce ne sont pasl es societes non-financieres ou les PME qui vont relancer le big business.

Bien sur que si! Les PME sont majoritaires à 97 % dans la part du PIB comparé aux grand groupes.
De plus la crise actuelle n'est pas celle de 1929, c'est une crise de confiance, il ne faut donc pas tout axer sur l'investissement (meme si la majorité de la relance sera basée la dessus sur le long terme).
Quant à sauver les banques, je suis totalement pour...... mais au fait ca s'appellerait pas du protectionnisme?

Non sauver les banques, mais sans leur imposer la moindre restriction nationale. Les relancer pourquoi pas ? mais alors sans que l'Etat ne leur achete de part car l, Etat n'est pas la solution au probleme. Et on va certaine;ent pas nier le droit des banques de preter a tout le monde francais ou non.

Le volume de transactions financieres des PME est tres loin d'etre dproportionnel a leur nombre. Ceux qui tirent l,economie vers le haut sont les grands groupes justement, ceux qui permettent a des milliers de gens a travers le monde de creer un marche du risque et donc d' elargir la gamme de produits financiers a vendre. Mon objectif serait justement de soritr de la crise avec une vraie economie financiere, de grands producteurs et de transactions economiques sur tous les plans.

Tibère a écrit:

la main invisible a parfaitement fonctionné,

clems a écrit:

Le protectionnisme est le mal.

clems a écrit:

Desole si je prefere Hayek et Friedman.

Ces quelques phrases me suffisent pour juger du niveau de la discussion...

Fatman fait très mal.

clems a écrit:

Non sauver les banques, mais sans leur imposer la moindre restriction nationale. Les relancer pourquoi pas ? mais alors sans que l'Etat ne leur achete de part car l, Etat n'est pas la solution au probleme. Et on va certaine;ent pas nier le droit des banques de preter a tout le monde francais ou non.

Le volume de transactions financieres des PME est tres loin d'etre dproportionnel a leur nombre. Ceux qui tirent l,economie vers le haut sont les grands groupes justement, ceux qui permettent a des milliers de gens a travers le monde de creer un marche du risque et donc d' elargir la gamme de produits financiers a vendre. Mon objectif serait justement de soritr de la crise avec une vraie economie financiere, de grands producteurs et de transactions economiques sur tous les plans.

Suventionner des organismes privés sans contraintes, autant dire on casque et on continu comme avant. Qu'est ce que tu entend par contraintes nationales? En tout cas, on ne peut pas donner des fonds à une entreprise privé sans en achetté une part (pour l'Etat) car l'OMC interdit l'octroi de tel financement, qui serait d'ailleur du protectionnisme qui appellerait des mesures de rétortions néfastes.
Ensuite le débat actuel est effectivement la régulation d'octroi de prets(non pas en fonction de la nationalité mais de la solvabilitée), vu que c'est une des causes de la crise la réflexion n'est pas stupide.
Enfin, ton objectif de sorti de crise est bon (exepté pour l'économie financière si tu te base sur le modèle américain) mais pour y parvenir ca va pas etre simple

Fatman a écrit:

Tibère a écrit:

la main invisible a parfaitement fonctionné,

clems a écrit:

Le protectionnisme est le mal.

clems a écrit:

Desole si je prefere Hayek et Friedman.

Ces quelques phrases me suffisent pour juger du niveau de la discussion...

Je vous demande pardon ? Trop intellectuel peut-etre ? on n'a plus le droit de denoncer le protectionnisme (qui au passage n'a pas vraiment aide en 1930) et de citer 2 des grands economistes et philosophes du siecle ?

Sinon, la grande question est de savoir si une relance par l'aide financiere aux entreprises est pertinente. A mon sens, l'Etat peut acheter des parts d'une entreprise, du moment qu'elle ne devient pas un actionnaire majoritaire. Tu rigoles, mais l'octroi de prets pour motifs uniquement nationaux cela existe. Mais meme au niveau de la solvabilité, on peut se demander si les restrictions sont pertinentes. Apres tout, si quelqu'un est insolvable, tant pis pour lui et pour la banque. Les deux n'avaient qu'a pas lancer et octroyer ce type de credit. Personne n'est obliger de contracter des empruntes snowball ou d'acheter des subprimes ou des CDS.

d'accord avec clems; si on peut plus dénoncer la mondialisation telle qu'elle se fait actuellement....

Le protectionnisme n'a absolument pas resolu les crises en 1930 et dans les annees 70. Le protectionnisme a des effets nefastes sur les pays qyui vient du commerce (dont la France fait partie meme si c'est moins le cas que d'autres pays). Dans l'etat d'interdependance actuel, faire cela serait dangereux. Le commerce, les flux de biens et capitaux sont les flux vitaux qui alimentent la societe humaine.

clems a écrit:

Fatman a écrit:

Tibère a écrit:

la main invisible a parfaitement fonctionné,

clems a écrit:

Le protectionnisme est le mal.

clems a écrit:

Desole si je prefere Hayek et Friedman.

Ces quelques phrases me suffisent pour juger du niveau de la discussion...

Je vous demande pardon ? Trop intellectuel peut-etre ? on n'a plus le droit de denoncer le protectionnisme (qui au passage n'a pas vraiment aide en 1930) et de citer 2 des grands economistes et philosophes du siecle ?

La main invisible est une construction qui me fait furieusement penser à un schème religieux. On retrouve le meme schème dans toute la tendance libérale (pas seulement en économie). C'est la tendance à croire en un monde idéal. C'est une utopie et une idéologie. Dire qu'elle a fonctionné revient à assurer que Jesus marchait sur l'eau.

Le mal, c'est aussi un schème religieux, directement lié au précédent. Qualifier ainsi un principe politico-économique démontre une certaine rigidité intellectuelle, une forme d'allergie, une réaction pathologique. Surtout quand ce principe est abondamment mis en application pour les superpuissances économiques actuelles : Les Etats-Unis, l'Europe.

Friedman est un économiste monétariste dans la doite lignée néolibérale, ce qui signifie un idéologue. Il a eu son heure de gloire, maintenant il est aussi hautement critiquable, tant d'un point de vue économique que du point de vue des ses autres "conseils" en matière politique. Tu as entendu parler du la "théorie du choc" ? En gros : assommez l'opinion publique avec un gros gourdin, puis prenez la par la main et menez la ou vous voulez.
Hayek, je connais moins. C'est lui, l'anarco-libéral autrichien, non ? Intéressant d'un point de vue théorique, mais je n'y toucherais pas si je devais établir une politique économique digne de ce nom.

Dénonce, si tu veux, c'est meme indispensable, mais dénonce intelligemment et en usant d'arguments rationnels. Cite qui tu veux, mais prends des pincettes et remets Enfin, dans tous les cas, garde un esprit critique, relativise tes certitudes, remet du contexte dans tes références, met une touche de pragmatisme dans ton tableau de dogmes, prends garde aux idéologies.

Et puis ho, les mecs, la terminale ES c'est pas la panacée, niveau économie...

Je crois qu'il faudrait couper la discussion en deux à un point donné, ça a un poil dérivé.

Ils y a beaucoups de types de mesures protectionnistes et elles ont été mal choisit et appliquées sur ces périodes. En cas d'interdépendance actuelle cela signifi qu'il faudra les choisir avec soin, les barrières tarifaires régionales par exemple serait désastreuse.

Tout à fait d'accord avec Temudhun. C'est pas parce que la mondialisation gagne du terrain qu'il faut forcément mondialiser le sujet

Pour en revenir au "désordre" de la France, j'ai une idée dont j'ai désespérément essayé de parler à tout le monde depuis au moins trois jours : l'interdiction des cagoules dans les manifestations.

Pour ma part, je trouve ça totalement stupide. Envoyez 2000 policiers pour arrêter autant d'autonomes légèrement en rogne... Et puis surtout, essayez de repérer ceux qui ont des cagoules quand ils sont tête nue.
Je crois que j'ai vu un texte du sous-commandant Marcos (une autorité, en matière de cagoules), qui disait justement que les cagoules de l'EZLN sont un paradoxe : avec une cagoule, on sait qui ils sont... Et sans cagoules, ils peuvent être partout, sans être reconnus.

Citation :

Qualifier ainsi un principe politico-économique démontre une certaine rigidité intellectuelle, une forme d'allergie, une réaction pathologique. Surtout quand ce principe est abondamment mis en application pour les superpuissances économiques actuelles : Les Etats-Unis, l'Europe.

Et comment se debrouillent ces puissances ? Le danger du protectionnisme est justement qu'il n'est pas forcement tout le temps dangereux, mais un protectionnisme integral est dangereux en soi, et pas que d'un point de vue economique. Des mesures protectionnistes peuvent n'etre pas nuisibles (les Etats-unis en usent non depuis 2 ans mais 2 siecles) mais eriger le protecionnisme en systeme economique et en ideologie est des plus dangereux car cela denote d'une fermeture au monde et a son evolution, et d'un point de vue plus pratique, cela pose des restrictions a l 'echange de biens et de savoir.

Citation :

Friedman est un économiste monétariste dans la doite lignée néolibérale, ce qui signifie un idéologue. Il a eu son heure de gloire, maintenant il est aussi hautement critiquable, tant d'un point de vue économique que du point de vue des ses autres "conseils" en matière politique.

La politique ne m'interesse pas dans les cas d'Hayek et de Frideman. Ce sont leurs vues economiques qui m'interessent. Il est evident qu'ils sont critiquables. Mais ils ont le merite de placer l'idee de la liberté au coeur de la question economique. Et en premier lieu, la liberté des échanges. Enfin, ils ont bien vu les mefaits du communisme (bon en meme teps qui ne les voit pas ?) et de l'etatisme qui d'un point de vue moral maintient les hommes sous etat de tutelle et d'un point de vue pratique les empeche de sortir d'une dependance vis a vis d'un nombre restreint de personnes en charge des institutions. Quand il s'agit de leur argent, les citoyens sont les seuls responsables. Et leur enlever cette responsabilité, c'est remettre en cause toute l'idée de responsabilité chez l'homme.

Citation :

En gros : assommez l'opinion publique avec un gros gourdin, puis prenez la par la main et menez la ou vous voulez.

Evidemment, cette vision est contestable et je ne l'approuve pas. Mais neanmoins y a-t-il ici une personne qui puisse se lever et me dire en face "ceci est absurde" en considerant les faits, actuels ou non ? Qu'elle le fasse dans ce cas.

rien ne sert de couper la discussion. Finissons la maintenant et c'est bon.