La France, un pays en désordre.

Citation :

Pour en revenir au "désordre" de la France, j'ai une idée dont j'ai désespérément essayé de parler à tout le monde depuis au moins trois jours : l'interdiction des cagoules dans les manifestations.

Pour ma part ce serait une bonne idée : avec la vidéo, on peut retrouver les casseurs et donc organiser un fichage, les retrouver après la manif et les soumettre à la justice.
Bien sur, ca pose le problème du fichage. Quand les autorités commencent ce genre de pratique, elles ont en général du mal a s'arreter...

Ça pose aussi le problème du nombre. Quand, comme à Strasbourg, le Black Block rassemble 2000 personnes, sans compter les casseurs là juste pour s'amuser (parce qu'un Block est théoriquement très soudé, donc c'est facile de compter), c'est bien beau de les mener devant la justice... Mais va faire un procès à 2000 personnes d'un coup.

Et puis, comme je disais en parlant des zapatistes, c'est bien simple : les futurs membres du Block sont dans la manifestation tête nue, et enfilent les cagoules à un signal, puis les retirent à la fin. Le seul truc, c'est qu'ils sont en noir : on arrête tous ceux qui s'habillent en noir ? Puis ceux qui ont un pantalon noir et une veste bleue par dessus un sweat noir ? Puis... ?

Apparament notre débat est terminé clems.

Pour ma part ce serait une bonne idée : avec la vidéo, on peut retrouver les casseurs et donc organiser un fichage, les retrouver après la manif et les soumettre à la justice.

Tu crois que ce n'est déja le cas, désolé mais ca fait au moins 1 an que c'est déja en vigueur dans les stades

Pour le problème des groupes, il y a une solution efficace: CRS, grenades, canons, feu!

clems a écrit:

Le danger du protectionnisme est justement qu'il n'est pas forcement tout le temps dangereux,

Pourquoi l'appeler "le mal", alors ?

Citation :

La politique ne m'interesse pas dans les cas d'Hayek et de Frideman. Ce sont leurs vues economiques qui m'interessent.

Mais ils ont le merite de placer l'idee de la liberté au coeur de la question economique.

Politique : organisation des activités des hommes. Economie : science de l'activité humaine. Absolument indissociables. D'ailleurs, comment peux tu dire que tu t'intéresse à leur idée de liberté, une notion éminemment politique ?

Au sujet de la liberté, je t'engage à lire Hobbes. Meme si ses conclusions sont dépassées, son raisonnement démontre que l'excès de liberté est néfaste. Je ne m'étends pas là dessus.

Citation :

Enfin, ils ont bien vu les mefaits du communisme (bon en meme teps qui ne les voit pas ?) et de l'etatisme qui d'un point de vue moral maintient les hommes sous etat de tutelle et d'un point de vue pratique les empeche de sortir d'une dependance vis a vis d'un nombre restreint de personnes en charge des institutions. Quand il s'agit de leur argent, les citoyens sont les seuls responsables. Et leur enlever cette responsabilité, c'est remettre en cause toute l'idée de responsabilité chez l'homme.

La théorie du choc contredit directement cela : ces citoyens sensés etre responsables, on doit les manipuler pour mieux mener la société ? Alors c'est qu'ils ne sont pas assez responsables pour connaitre leur propre intérêt ?
D'autre part, cette perception de l'Etat est issue d'une idéologie : l'idéologie néolibérale, persuadée que la politique, ca ne sert a rien, que la démocratie est le pire des régimes et qu'il faut instituer des gouvernances économiques composées d'experts qui règleront tous les problèmes de la société. Je schématise, mais en gros, c'est cela. Je le répète, c'est une idéologie. Peut on faire aveuglément confiance à une idéologie ?

Citation :

y a-t-il ici une personne qui puisse se lever et me dire en face "ceci est absurde" en considerant les faits, actuels ou non ? Qu'elle le fasse dans ce cas.

Oui, c'est absurde quand on prétend défendre la liberté. C'est contradictoire avec les principes de la démocratie. Un minimum de cohérence, c'est le minimum que je demande quand on prétend mener un débat d'idées et d'opinions.

Dorhinel a écrit:

les futurs membres du Block sont dans la manifestation tête nue, et enfilent les cagoules à un signal, puis les retirent à la fin.

La vidéo peut permettre de tracer une personne, s'il y en a suffisamment.

Tibère : cela marche comment, dans les stades ? C'est efficace ?

Dans les stades ca marche bien, certaines associations sportives se sont vu interdire de stade et la violence pendant et après les rencontre a diminuée

bon ,je n'ai aucune envie de opolluerl e topic. Je demande donc si il serait possible de créer un topic spécifique pour continuer le débat initié par fatman et moi (qui je pense peut etre constructif pour la communauté) afin de pouvoir apporter une réponse à cela ou si je peux prendre l'initiative de sa création ?

De toute façon, les casseurs courent pas tellement de risque de se faire coffrer en réalité. Ils sont utiles à l'état : Ils décrédibilisent n'importe quel mouvement. On les montre à la télé, ils sont tous vilains avec leurs cagoules en train de s'en prendre à d'innocentes vitrines et de pauvres voitures sans défense, et puis ça évite d'avoir à écouter ce que disent les autres. Comme ça pour l'opinion publique les grèves et les manifestations sont menées par des espèces de terroristes fanatiques. D'ailleurs il est arrivé plusieurs fois (notamment à Strasbourg) que les manifestations pacifiques soient bloquées par les forces de l'ordre alors que les casseurs étaient autorisés à passer. Il est arrivé aussi que des casseurs poursuivis par les crs se réfugient dans un groupe de manifestants ce qui permet aux poursuivants de taper et coffrer dans le tas. Les exemples sont nombreux, mais quoi qu'il en soit ceux que craint le gouvernement sont pas ceux qui portent des cagoules, mais plus ceux qui s'expriment haut et fort à visage découvert.

La télé manipule tous :oK:

Fausse propagande etc...

clems a écrit:

bon ,je n'ai aucune envie de opolluerl e topic. Je demande donc si il serait possible de créer un topic spécifique pour continuer le débat initié par fatman et moi (qui je pense peut etre constructif pour la communauté) afin de pouvoir apporter une réponse à cela ou si je peux prendre l'initiative de sa création ?

Demande directement à JC.

Citation :

Ils sont utiles à l'état

surtout quand les manif' se passent dans des localités de couleur politique différente de celle du gouvernement. La casse favorise une mauvaise humeur qui se retrouve dans les urnes. On reproche au maire de n'avoir pas fait le nécessaire pour défendre les citoyens.

Sauf que les CRS sont sous autorité du ministre de l'intérieur...

Citation :

De toute façon, les casseurs courent pas tellement de risque de se faire coffrer en réalité. Ils sont utiles à l'état : Ils décrédibilisent n'importe quel mouvement. On les montre à la télé, ils sont tous vilains avec leurs cagoules en train de s'en prendre à d'innocentes vitrines et de pauvres voitures sans défense, et puis ça évite d'avoir à écouter ce que disent les autres. Comme ça pour l'opinion publique les grèves et les manifestations sont menées par des espèces de terroristes fanatiques. D'ailleurs il est arrivé plusieurs fois (notamment à Strasbourg) que les manifestations pacifiques soient bloquées par les forces de l'ordre alors que les casseurs étaient autorisés à passer. Il est arrivé aussi que des casseurs poursuivis par les crs se réfugient dans un groupe de manifestants ce qui permet aux poursuivants de taper et coffrer dans le tas. Les exemples sont nombreux, mais quoi qu'il en soit ceux que craint le gouvernement sont pas ceux qui portent des cagoules, mais plus ceux qui s'expriment haut et fort à visage découvert.

Toujours à Strasbourg, apparemment, l'Hotel Ibis a été brûlé non pas par les "casseurs"... Mais par les grenades fumigènes ou lacrymogènes d'un hélicoptère de police. D'ailleurs, la police avait empêché tout le monde d'approcher... Avant l'incendie.

Quand au fait que le gouvernement craigne ceux qui sont à visage découvert, là, je sais pas trop. C'est bien simple : manifestez à 3 millions dans toute la France, puis ravagez une avenue avec 2000 amis. On en parle plus. Pour mieux discréditer ? Peut-être... Le problème, c'est que les autonomes se refusent à faire des déclarations, ce qui laisse le gouvernement les cataloguer comme casseurs.

Renseignez-vous dessus : les Blacks Blocs sont extrêmement soudés, mobiles, protègent la manif' des CRS, policiers, ou autres anti-manifestants... Pas du tout le profil type du casseur.

Pour en revenir à la cagoule, c'est aussi un symbole : tous en noir, avec une cagoule, ça montre qu'ils sont tous impliqués au même titre, hommes ou femmes, skins ou chevelus, blancs ou noirs, balafrés ou peaux lisses. Une façon, aussi, de gommer les différences pour faire ressortir l'unité.

A la fac du Mirail, à Toulouse, y en a qui mettent des gilets jaune pour ça ...
ça fait moins peur que les cagoules, mais ça peut avoir une autre connotation symbolique pas forcément positive (et je parle pas des détournements de Mozinor )

De toute facon, le pouvoir central a tout interêt à montrer des agitateurs. Il peut tres bien pousser justement à l'exces par lui-même et exciter certains pour que ca tourne au mini-chaos. Cela a des faits négatifs pour le gouvernement (qui ne sait pas maintenir la cohésion au sein de son corps social et le lien entre celui-ci et l'Etat) mais aussi pour les mécontents qui deviennent des individus excités. Ainsi ces derniers passent pour des gens peu ouverts et préparés au débat et cela peut être une stratégie pour justement éviter la mise en place de ce débat. Je pense donc bien comme Temudhun mais j'irais encore plus loin en poussant les gens à se questionner sur les implications du pouvoir central dans ces évènements.

Citation :

De toute facon, le pouvoir central a tout interêt à montrer des agitateurs. Il peut tres bien pousser justement à l'exces par lui-même et exciter certains pour que ca tourne au mini-chaos. Cela a des faits négatifs pour le gouvernement (qui ne sait pas maintenir la cohésion au sein de son corps social et le lien entre celui-ci et l'Etat) mais aussi pour les mécontents qui deviennent des individus excités. Ainsi ces derniers passent pour des gens peu ouverts et préparés au débat et cela peut être une stratégie pour justement éviter la mise en place de ce débat. Je pense donc bien comme Temudhun mais j'irais encore plus loin en poussant les gens à se questionner sur les implications du pouvoir central dans ces évènements.

C'est exactement pour ça que les autonomes, même situationnistes, devraient expliquer POURQUOI ils cassent des trucs.

Sarkozy fait un peu avec l'extrême-gauche ce que Miterrand avait fait avec l'extrême droite : il essaie de les pointer du doigt comme rebelles pour attirer l'attention des Français sur eux, à la différence du PS. Sauf qu'il a oublié qu'en crise, on se tourne vers les extrêmes... Très récemment, Besancenot était considéré comme le meilleur opposant. Ça m'étonnerait pas que ça finisse par se retourner contre notre Sarko hélas national.

Tout à fait d'accord avec toi Dorhinel, sauf que la stratégie déplorable de Sarko n'excuse en rien le fait de voter pour des extrémistes de gauches ou de droite

Je dis pas "comme il a une mauvaise stratégie, il faut voter pour...". Le vote, c'est les gens qui choisissent ; le truc, c'est qu'ils sont influencés, en bien comme en mal (du côté duquel on se positionne, par exemple) par cette même stratégie. Parallèlement à cette "rébéllisation" de l'extrême-gauche qui fait se disloquer le Parti Socialiste (et je concède que je trouve cette explosion du bipartisme très bien), il y a une diabolisation des autres "bords" politiques que l'UMP, et encore et toujours cette sécurité nécessaire omniprésente.


À ce sujet, vous savez qu'à une fête des Jeunes Populaires -les Jeunes UMP, quoi-, ils avaient de l'alcool, alors même que Bachelot a fait interdire la vente aux moins de 18 ans ? Ils deviennent contestataires ! Mais bon, c'est plus une parenthèse qu'autre chose.

Citation :

je trouve cette explosion du bipartisme très bien

Le bipartisme en France n'a jamais été très prononcé sous les IVe et Ve Républiques. Il y certes un positionnement des partis modérés selon une hypothétique ligne de partage gauche/droite, mais il y a également des lignes de fracture internes importantes dans chaque bloc, il y a ces partis centristes qui sont passés de droite et de gauche au grès des coalitions, et depuis peu il y a une montée des partis extrémistes qui remettent en cause ce bipartisme...
Donc explosion, je ne pense pas. Evolution du coté de la gauche, mais celle ci a une histoire de désunion au moins aussi longue qu'une histoire d'union. Mitterrand était à la tete d'une gauche unie, Jospin dirigeait la gauche plurielle, chacun avait rassemblé derrière lui un certain nombre de tendances diverses, sans pour autant les gommer. Le fait qu'il y ait des tensions actuellement à gauche ne remet pas en question ce bipartisme souple, bancal qu'on connait en France.

D'autre part, je ne sais pas si l'explosion d'un bipartisme est une bonne chose. Les systèmes bipartisans ne vous apparaissent pas comme les plus stables, ceux qui offrent le moins de prise aux extrémismes tout en canalisant les courants idéologiques, les personnels politiques de qualité, les financements et l'attention du citoyen vers deux grandes formations politiques ? Ne sont ils pas un avantage pour la lisibilité et la crédibilité de l'action politique ?

Par comparaison au système ou le gouvernement doit s'établir sur des coalitions...

Le bipartisme a un désavantage dans le sens où il ne présente que deux alternatives. On peut donc se retrouver avec des gens qui votent X, parce que Y leur plaît pas et que le reste c'est des petits partis. Enfin, effectivement, le bipartisme n'est pas aussi prononcé en France qu'aux USA, par exemple.

C'est peut-être un avantage pour la lisibilité, mais pas pour la pluralité et la différence, ou encore l'éducation. Le citoyen apprend à penser avec "X est bien, Y est pas bien".

Entre nous, je préfère effectivement le système d'alliances : actuellement, si un parti a la majorité absolue à l'Assemblée ET que tous les députés sont présents, toutes les lois peuvent passer. Avec le système d'alliances, c'est beaucoup plus souple, un parti n'a pas de majorité, et il y a donc de vraies opinions politiques plutôt que de l'opposition aveugle.

Le système de coalitions à plusieurs problèmes, selon moi :
- l'instabilité : le gouvernement ne tient que le temps que dure le consensus. Dès qu'il y a divergence au sein de la coalition, le gouvernement tombe. C'est typiquement ce qu'il se passait sous la IVe République.
- le grand pouvoir des petits partis : du fait des jeux d'alliance, des petits partis se trouvaient disposant d'un grand pouvoir d'arbitrage dont ils usaient à l'envie. On avait ainsi des partis minoritaires qui obtenaient des postes importants en échange de leur soutient à la coalition. Cela éloigne la politique du peuple lui meme, qui est sensé la légitimer, puisque les postes du gouvernement sont attribués prioritairement en fonction des tractations politiques entre partis, ou les intérêts carriéristes jouent un grand role, et non selon le vote des électeurs.
- la porte ouverte aux extrémistes : les plus grands partis n'étant pas assez forts pour gouverner seuls, ils peuvent être tentés de rechercher des alliances idéologiques avec les partis des extrêmes. C'est ainsi qu'on a vu le parti populiste néo nazi FPÖ entrer au gouvernement en 1999 en Autriche. Parfois même un parti extrémiste devient le premier parti du pays, du fait de la faiblesse des autres partis.

Je suis d'accord avec toi : d'un point de vue philosophique, le bipartisme encourage une vision manichéenne de la politique et des idéologies, elle peut induire en erreur le peuple en le faisant tomber dans des oppositions binaires assez nauséabondes.
D'autre part, un système bipartisan revient effectivement à limiter les alternatives politiques. Tout dépend de la vigueur des débats internes aux partis, de la structure interne de ces partis, et de la régularité des élections. De ce point de vue, un système à l'américaine ou le parlement est renouvelé tous les 2 ans me semble bon, par opposition un système à la francaise ou il faut 5 ans pour renouveler le parlement (et 6 ans pour renouveler le Sénat, je crois) fige la politique dans une direction idéologique donnée, avec l'effet majoritaire qu'on connait. Or au fil du temps, la majorité peut n'être que formelle, différente de la majorité du peuple.

Un système bipartiste ne protège pas forcément des extrêmes. On pourrait très bien se retrouver avec un des deux (ou les deux) tourné vers l'extrémisme.

Le système bipartiste profite des extrèmes:

L'extreme droite pour le PS
L'extreme gauche pour l'UMP

Chacun à interet que son extreme soit fort pour affaiblir l'autre.

systeme bipartiste, système vérouillé. Cela garantie une stabilité certes, au profit d'une professionalisation du politique. Le gars, il n'a jamais bossé de sa vie et vient te faire des cours.

Je prefère le systeme américain, le gars, s'il pert une éléction, il ne se represente pas, 1 fois, 2 fois, etc. Dégage loser au suivant

C'est vrais que les hommes politiques français sont des increvables. Dans certains pays, on sait reconnaître quand on est politiquement mort. Chez nous, faut leur faire comprendre clairement en espérant que ça pénètre leur cerveau. Du coup les partis sont de plus en plus divisés, chaque élection voyant s'opposer les vieux de la vieille et les petits nouveaux.

En même temps, je crois que sous la Vème, tous les présidents (sauf Monsieur Rupture, mais on voit ce que ça donne) se sont déjà présentés. Un peu comme une sorte de rite initiatique.

Par contre, effectivement, ça devient malsain quand Arlette ou Jean-Marie se présentent depuis (au moins) la IIIème République.

Pour reprendre sur le bipartisme... Ça emmène à un comportement comme celui que dit avoir eu Sophie Marceau : elle trouvait que voter Bayrou était lâche, et a donc mis un bulletin de vote au hasard.
Même si, à titre personnel, je trouve que voter Bayrou, c'est être de droite sans l'assumer... Je trouve ça stupide de ne pas donner un vote à un type "parce que de toute façon il sera jamais au deuxième tour". C'est tout simplement un cercle vicieux.

D'ailleurs vous parlez des Etats-unis, mais le bipartisme induit-il une bipolarisation entre 2 positions ?
Regardez dans chaque parti lors des elections presidentielles les candidats. Un mcCain et un Huckabee, un Obama et une Clinton n'ont pas les mêmes positions alors qu'ils sont du même parti. Le système américain est different de plus dans la mesure ou la ligne de fracture entre les 2 partis n'est même pas si nette. DEs senateurs democrates et republicains travaillent regulièrement ensemble (un exemple ? Kerry, dem, et Mccain du GOP, ont travaillé ensemble sur le projet de regularisation des relations avec le Vietnam).

Bien sur je prefere ce système qui permet aux differents courants politiques de travailler ensemble sans etre systématiquement dans une opposition qui divise et donc mine le pays.

Citation :

Un système bipartiste ne protège pas forcément des extrêmes. On pourrait très bien se retrouver avec un des deux (ou les deux) tourné vers l'extrémisme.

Justement, non. Un parti qui concentre près de la moitié des votes d'une population ne peut être qualifié d'extrême, il ne se trouve pas aux extrêmes de la classe politique. Il peut avoir un discours qui, dans d'autres pays, ferait figure d'extrême. Mais cela signifie que la majorité de la population est devenue extrémiste, et à mon avis, ce n'est pas la faute du parti, les causes seront plutot sociales. Par exemple, la situation en Cisjordanie entre le Hamas et le Fatah (quoi que je ne soit pas sur qu'il s'agisse d'un bipartisme).

Citation :

Le système bipartiste profite des extrèmes:

L'extreme droite pour le PS
L'extreme gauche pour l'UMP

Dans un vrai bipartisme, les extrêmes sont trop faibles pour représenter une quelconque gène pour l'un ou l'autre des partis. Par exemple aux USA, tout le monde se fout des mini partis qui existent mais qui ne drainent qu'une minorité des voix. Un vrai bipartisme ne profite pas des extrêmes : il les ignore ou les intègre aux partis les plus importants. Mais ils ne deviendront pas majoritaires au sein de ces partis.
Ce que tu décris se passe en France, mais j'ai déja dit que ce n'est pas, selon moi, un vrai bipartisme. D'ailleurs, très souvent il y a 3 voire 4 candidats recueillant au premier tour des résultats honorables. En 2007, c'était la première fois depuis 1974 que les deux candidats qualifiés pour le second tour cumulaient plus de 60% des voix. C'est très peu, pour un "bipartisme"...

Citation :

Le gars, il n'a jamais bossé de sa vie et vient te faire des cours. Le gars, il n'a jamais bossé de sa vie et vient te faire des cours.

Ce serait intéressant de parler de ca. Positif ou négatif pour la tenue de la politique ?

Citation :

Je prefère le systeme américain, le gars, s'il pert une éléction, il ne se represente pas

Ce n'est vrai que pour les grands partis, sans doute parce qu'il y a une très forte concurrence. Il y a aussi une forme de "culture" de la réussite, qui n'est pas la meme en France.
Les leaders des petits partis se représentent à chaque élection...

Citation :

Dans certains pays, on sait reconnaître quand on est politiquement mort. Chez nous, faut leur faire comprendre clairemen

Chirac était déjà un vieux de la vieille lorsqu'il est devenu président, il avait un certain nombre d'échecs à son actif. Mitterrand était déjà ministre sous la IVe République.
Je crois qu'il y a des avantages et des inconvénients aux deux systèmes.

Citation :

D'ailleurs vous parlez des Etats-unis, mais le bipartisme induit-il une bipolarisation entre 2 positions ?

Pas aux USA. Les démocrates et les républicains ne sont pas fondamentalement opposés au niveau fédéral. En revanche, dans les élections locales, je crois qu'il y a d'avantage d'opposition et de concurrence. En France, j'aurais tendance à croire que c'est le contraire.

Citation :

Je trouve ça stupide de ne pas donner un vote à un type "parce que de toute façon il sera jamais au deuxième tour"

Ca c'est la faute du système d'élection à deux tours, le bipartisme n'est pas vraiment en cause.

Citation :

Ce n'est vrai que pour les grands partis, sans doute parce qu'il y a une très forte concurrence. Il y a aussi une forme de "culture" de la réussite, qui n'est pas la meme en France.
Les leaders des petits partis se représentent à chaque élection...

Aussi, en France, les mecanismes des partis font qu' il y a un candidat designem tres souvent un ahut responsable de l'organisation. Or ce responsable peut tres bien avoir ete a ce poste depuis 10 ans et donc avoir deja ete designe 2 fois.
Aux Etats-Unis, n'importe quel senateur du parti peut se presenter et il sea elu pour reprsenter son parti plusieurs mois plus tard. Il a donc le temps de se faire connaitre et n'a pas besoin d'etre une figure marquante au depart. En 1960, Kennedy etait un senateur parfaitement quelconque dont les seuls interets politiques etaient d'avoir ete le seul senateur democrate a ne pas condamner Mccarthy et de sieger a la commission des affaires etrangeres du senat. Il etait plus connu pour sa famille que sa carriere politique. Obama s'est presente alors qu'il etait au senat depuis 2 ans. A l'inverse Ted kennedy, senateur democrate mythique et personnage clef, ne s'est jamais presente a la presidemtielle. Ainsi, aux Etats-unis, personne au sein des partis n'a sa place securisee comme candidat, sauf le president sortant et parfois le vice-president.