La Mythologie grecque : qu'en pensez vous ?

C'était la religion officiel des Parthes, ou de l'empire Sassanide, je ne sais plus, jusqu'à ce que l'Islam arrive (8ème quoi).

Vive l'éducation national , quand on ne désinforme pas , quand on ne transforme pas la vériter , on oublie simplement des éléments capitaux...

Putin quand Mme Pécresse veux une réforme , je crois qu'il en faudrais effectivement une , mais pas dans le sense ou elle l'entend ^^

Je ne vois pas le rapport, mais bon.

Sinon, après vérification, c'est apparu en Iran vers le 2ème-1er millénaire avant JC (il n'y a pas d'écriture plus simple que av JC?), et c'était la religion officiel des Sassanides. Il reste toujours quelques adeptes (200000 en gros).
Pour plus de détail, http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme.

Le lien est mauvais , mais pas grave je vais allez me documenter moi meme , ptin j'ai appris 2 gros truc aujourd'hui ^^

Je ne crois pas que le Mazdéisme et le Zoroastarisme soient la même religion, si ?

Le Mazdaïsme est le terme plus géneral.
Le Zoroastrisme/Zarathustrisme est une réforme de Zoroastre/Zarathustra du Mazdaïsme, qui a été adopter de partout je crois.

Ça a l'air intéressant. Je vais me documenter dessus :oK:

Wellan a écrit:

Bah les Dieux grecs et égyptiens le sont aussi .Ils se querellent,se disputent.Ce sont des humains ,de part leur caractère.Mais ils régissent le monde.

Les religions monothéistes sont un peu plus ....développées?

La différence, c'est que le Dieu des Chrétiens a créé et il peut à tout moment influer sur le destin, sans toujours le faire (libre arbitre). Pour les musulmans, on va encore plus loin : Allah a tout décidé a l'avance, tout ce qui se passe a son aval (prédestination).

Chez les Grecs, les Dieux sont impuissants face au destin. Dans l'Iliade, Zeus utilise une balance et il voit bien qu'Hector est condamné, en regrettant cela car ce personnage était particulièrement pieux.

Les anciens dieux, ceux repris dans une mythologie quelle soit grecque, égyptienne, nordique, etc sont, comme quelqu'un l'a indiqué, des représentations d'activité humaines, de traits de caractères, intégrés dans une relation interne, une hiérarchie dont les récits sont repris dans des mythes.
Les anciennes religions polythéistes sont liées à une mythologie, un ensemble de mythes, dont des fictions, lié à une religion.
La plupart des gens de l'époque offraient une offrande quand ils avaient une demande à faire (que les récoltes soient bonnes par ex), en fonction des rites, portaient un symbole d'une divinité (mais pas toujours), mais ces religions n'avaient pas le même impact que les 3 monothéistes.
Les temples construits étaient pour remercier un dieu, lui donner des offrandes mais nullement un lieu de prière (dont l'accès étant souvent limité qu'aux seuls prêtres).
Ces dieux ont vu aussi leur attribution changer, leur relation évoluer au cours de l'histoire, suivant la région.
Par ex les grecs anciens portaient un regard critique sur leur mythologie et l'ont souvent réécrits pour la rendre plus "réaliste".

C'est avec l'avènement des 3 religions monothéistes (même si elles ne sont pas les seules ni les premières) que la relation divine, la croyance va profondément changer.
Il ne faut pas oublier qu'elles véhiculent plusieurs choses importantes. D'abord un seul dieu, créateur de tout. Ensuite une emprise sur la vie de tous les jours bien plus importantes (préceptes à suivre, prière, messe quotidienne...). Pour finir, une vérité; ces religions expliquent la création du monde, la "réinterprétation" de l'histoire mais aussi l'omniprésence de Dieu partout. Les temples sont des "maisons de Dieu" où les fidèles peuvent communier avec lui.

Existe t il encore des religions polythéistes actuellement pratiquées ? Oui, L'hindouisme est un bon exemple de religion polythéiste qui s'appuie sur une mythologie riche et dont les cultes sont encore très vivaces.

Déjà je voulais aussi dire que notre vision des religions païenne antique est très déformée de ce qu'était probablement, la réalité des cultes et la spiritualité à l'époque. Quand on pense religion grecque, on pense généralement à tous ces mythes romancés par Homère et ses compères, mais la réalité du rituel, de la prière, de la foi, et de l'affection envers tel ou tel dieu/déesse est difficilement appréhendable avec ces récits.

La question d'une entité divine unique au dessus de tous ces dieux "inférieur" est une question évoquée très très anciennement, de manière libre, par des philosophes pré socratique par exemple. Il y a aussi les cultes à mystères, dont on ne sait pas grand chose, mais qui avaient probablement un message assez monothéiste. Platon écrit sur la trinité, que les chrétiens, pourtant supposés monothéistes reprendront à leur compte, jusqu'à nos jours.. les égyptiens eux même avaient une trinité sacrée semblable aux catholiques d'aujourd'hui, avec l'idée sous sous jacente d'une divinité unique. Les indiens ont aussi une idée assez semblable, avec vishnou brahma et shiva...

Il faut donc se garder de croire que les égyptiens et les grecs n'avaient pas de spiritualité "approfondie" commune avec les actuels monothéistes, ce serait ne regarder qu'un aspect de la religion grecque (ou égyptienne). Je dirais même que sur les rituels, à part les sacrifices, ca doit se valoir, symbole sacrée, légendes sacrées, gestes mythiques (eau bénite etc)...Ce sont des gestes archaïques multi millénaires que le christianisme ou l'islam n'a pas inventé du jour au lendemain. D'ailleurs le christianisme est il reellement monothéiste ? il y a la trinité, jésus, fils de dieu, le père, le saint esprit, marie, la mère de jésus, satan, les anges, les saints, les apôtres....Est ce qu'on est bien loin d'une religion polythéiste ?

La réelle nouveauté, différence, selon moi, entre les religion ancienne et les monothéistes, c'est le lien fait entre la moralité et la religion. La moralité entre dans le giron religieux, avec des tas de préceptes moraux recommandés par dieu ou ses représentants...Chez les grecs, les dieux se moquaient bien de la moralité et pratiquaient viols, incestes, meurtres, parricides, sans en éprouver de remords ou être punis. Il étaient même particulièrement cruels avec les humains. Ceux ci n'avaient pas de récompenses particulières en cas de "bon" ou "mauvais" comportement. La morale était bien distincte de la religion. Tout juste y avait il un partenariat de type, si je fais tel rituel ou sacrifice, il sera content, ainsi j'aurai de bonnes récoltes, un fils, etc...Chez les égyptiens, il y à déjà de cela, de la moralité, des récompenses après la mort...pas chez les grecs.

Pour finir ce qui m'a toujours frappé chez ces grecs, c'est ce sentiment omniprésent d'un destin implacable contre lequel on ne peut absolument rien. Alors que le caractère grec me parait plutôt audacieux, opiniâtre, entrepreneur, aventurier etc, qu'ils sont aussi les fondateur de la raison et de la rationnalité, il y à toujours ce pendant extrêmement pessimiste dans leurs mythes ou leur art (tragédies etc) de cette impuissance des humains faces aux desseins divins.

Citation :

il y a la trinité, jésus, fils de dieu, le père, le saint esprit, marie, la mère de jésus, satan, les anges, les saints, les apôtres....Est ce qu'on est bien loin d'une religion polythéiste ?

Bien sur que c'est du monothéisme. Marie, Satan (un ancien ange), les saints et les apôtres ne sont PAS des dieux. On les célèbre pour leur vertu et on les prie car ils font office d'intercesseurs auprès de Dieu, vu que les Saints vont directement au paradis, sans purification (purgatoire).

Quant à la trinité, il s'agit d'une seule et même entité : Dieu, dont un des caractéristiques est l'unicité. Le Saint-esprit est une réalité qui soutient en permanence les hommes et influe sur leur état d'esprit. Le Christ est le Dieu fait homme et le rédempteur : c'est une réalité qui permet le salut de l'homme et l'ouverture du Royaume de Dieu. La sainte trinité est donc une seule et même réalité, constitutive de l'essence divine.

Citation :

Pour finir ce qui m'a toujours frappé chez ces grecs, c'est ce sentiment omniprésent d'un destin implacable contre lequel on ne peut absolument rien. Alors que le caractère grec me parait plutôt audacieux, opiniâtre, entrepreneur, aventurier etc, qu'ils sont aussi les fondateur de la raison et de la rationnalité, il y à toujours ce pendant extrêmement pessimiste dans leurs mythes ou leur art (tragédies etc) de cette impuissance des humains faces aux desseins divins.

Je ne vois pas en quoi audace et fatalité sont incompatibles. Au contraire, les Grecs peuvent très bien se permettre d'agir en se disant que de toutes les façons, c'est au destin de décider et que donc on peut mettre son sort entre ses mains sans risque. Là où un tenant du libre arbitre peut être paralysé par la peur de ne pas être personnellement à la hauteur.

Citation :

Ceux ci n'avaient pas de récompenses particulières en cas de "bon" ou "mauvais" comportement.

Et les champs Elysées ? Et puis, tout de même, on peut s'attirer les faveurs d'un Dieu en l'honorant, même si lui-même ne pourra rien si le destin lui est contraire.

Citation :

Il faut donc se garder de croire que les égyptiens et les grecs n'avaient pas de spiritualité "approfondie" commune avec les actuels monothéistes, ce serait ne regarder qu'un aspect de la religion grecque (ou égyptienne). Je dirais même que sur les rituels, à part les sacrifices, ca doit se valoir, symbole sacrée, légendes sacrées, gestes mythiques (eau bénite etc)...Ce sont des gestes archaïques multi millénaires que le christianisme ou l'islam n'a pas inventé du jour au lendemain.

Il y a quand même une différence qui est que les rites chez les grecs ont une double nature : il s'agit certes de plaire aux Dieux, mais aussi de faire respecter des traditions anciennes, et d'organiser la communauté politique. Il n'y a pas une notion distincte de sacrement. Alors que chez les chrétiens, le côté tradition et organisation est secondaire. Ce qui compte, c'est l'interaction entre Dieu et l'homme. Un exemple : la transsubstantiation du Christ au cours du Saint-sacrement est quelque chose qui n'existe pas dans la tradition grecque.

Mouais. Je pense plutôt qu'une doctrine comme la trinité c'est un moyen de d'expliquer ce qui n'est pas explicable. Marie, par exemple, est un cas extrêmement frappant : l'assomption tu as entendu parler ? l'église à du accepter Marie au "panthéon" sous la pression populaire, car elle était et elle est priée comme une divinité. Quelles différences entre une marie, mère de Jésus, et une Isis mettons ? c'est le même archétype. On prie Dieu, mais on prie aussi Marie, Jésus, et toute la clique si j'ose ainsi me permettre. alors les catholiques l'expliquent sans l'expliquer que par exemple le christ est à la fois divin, mais en fait non, par une pirouette trinitaire, mais ca n'en change pas moins la réalité. Du coup, sachant que les dernier païens du monde antique considère les divinité de leur panthéon comme des manifestations d'une seul divinité suprême, la différence entre le catholicisme et ces mêmes païens n'est pas si évidente que cela, à ce niveau.

Je m'explique un peu plus sur les grecs fatalistes et entrepreneurs. Les grecs aiment les personnages humains, les héros, qui défient les dieux, essaient de changer leur destin, provoquent la gloire, etc...Mais en même temps leurs héros aimés, sont au final irrémédiablement punis par les dieux, et détrompés du fait que leur actions, leur volonté, puisse influencer en quoi que ce soit sur leur destin. C'est un thème très récurrent chez eux et il me semblait que c'était intéressant à relever voila tout.

Ensuite, on peut s'attirer les faveurs des dieux, mais ce n'est pas une question de morale : chez les chrétiens, on s'attire dans les bonnes grâce en ayant un bon comportement, en plus de la fidélité au dieu. Chez les grecs, c'est plus une question de sacrifices, de rituels, de temples, etc. les dieux ne sont pas moraux, et la religion n'est pas morale, fondamentalement. Et les grecs ont toujours été pessimistes sur la vie après la mort, cependant, des tas de conceptions différentes sont venus, comme la transmigration des âmes par les philosophes comme Pythagore, ou les cultes à mystère comme eleusis, probablement réservés aux classes aisées...

Enfin chez les chrétiens, le coté organisation, respecter une tradition, c'est quelque chose de très important. On s'en rend moins compte aujourd'hui, mais les institutions chrétiennes sont les garantes de l'âme d'un pays ou d'une civilisation, tout comme certains philosophes furent punis de mort de bafouer la religion grecque, des hérétiques subirent les mêmes sévices sous l'ère chrétienne...Quand au phénomène dont tu parles, tu oublies les différents cultes qui foisonnaient avant jésus christ, et notamment celui de dyonisos ou des rites semblable avaient lieu : beaucoup pensent même que le christianisme doit beaucoup au culte dionysiaque, comme à celui d'Osiris, etc...

Citation :

ouais. Je pense plutôt qu'une doctrine comme la trinité c'est un moyen de d'expliquer ce qui n'est pas explicable. Marie, par exemple, est un cas extrêmement frappant : l'assomption tu as entendu parler ? l'église à du accepter Marie au "panthéon" sous la pression populaire, car elle était et elle est priée comme une divinité. Quelles différences entre une marie, mère de Jésus, et une Isis mettons ? c'est le même archétype. On prie Dieu, mais on prie aussi Marie, Jésus, et toute la clique si j'ose ainsi me permettre. alors les catholiques l'expliquent sans l'expliquer que par exemple le christ est à la fois divin, mais en fait non, par une pirouette trinitaire, mais ca n'en change pas moins la réalité. Du coup, sachant que les dernier païens du monde antique considère les divinité de leur panthéon comme des manifestations d'une seul divinité suprême, la différence entre le catholicisme et ces mêmes païens n'est pas si évidente que cela, à ce niveau.

Il n'y a pas de "mais en fait non", Jesus est divin c'est tout. C'est le fils de Dieu ou Dieu fait homme si tu préfères.

Quant à Marie, c'est la mère de Jesus, d'où son titre de "mère de Dieu". Mais sinon, Marie n'a pas ouvert les portes du paradis (c'est le fils qui l'a fait), n'a pas racheté les péchés des hommes (c'est le fils qui l'a fait) et n'a pas créé le monde ni ne règne dessus (c'est le père). Elle n'est donc en aucun Dieu ni même un Dieu, mais une sainte, qui est priée car elle est directement en contact avec Dieu et peut donc intercéder en faveur des hommes auprès de lui.

Citation :

e m'explique un peu plus sur les grecs fatalistes et entrepreneurs. Les grecs aiment les personnages humains, les héros, qui défient les dieux, essaient de changer leur destin, provoquent la gloire, etc...Mais en même temps leurs héros aimés, sont au final irrémédiablement punis par les dieux, et détrompés du fait que leur actions, leur volonté, puisse influencer en quoi que ce soit sur leur destin. C'est un thème très récurrent chez eux et il me semblait que c'était intéressant à relever voila tout.

Oui, c'est juste ce qu'on appelle la dimension tragique, qu'on retrouve d'une manière générale dans toute la culture occidentale de la Russie à la Castille. Néanmoins, ces héros qui défient les Dieux ne sont généralement pas des modèles, au contraire des héros de la guerre de Troie (qui 'offense quelques dieux - comme Diomède avec Aphrodite ou Arès- mais parce qu'ils sont soutenus par d'autres Dieux. Et je crois qu'aucun n'offense Zeus,Poséidon - qui n'est pourtant pas neutre - ou Hadès). Au contraire, c'est une chose récurrente dans l'oeuvre littéraire du monde entier : elle est un des espaces où l'on peut oser la transgression sans être puni. Chez les Romains aussi on peut mettre en scène des gens qui ne respectent aucunement les vertus de la cité (Gravitas, pietas, Virtus, fides) dans des oeuvres littéraires.


E

Citation :

nfin chez les chrétiens, le coté organisation, respecter une tradition, c'est quelque chose de très important. On s'en rend moins compte aujourd'hui, mais les institutions chrétiennes sont les garantes de l'âme d'un pays ou d'une civilisation, tout comme certains philosophes furent punis de mort de bafouer la religion grecque, des hérétiques subirent les mêmes sévices sous l'ère chrétienne...

Absolument pas comme en Grèce antique. Les institutions chrétiennes en soi n'ont aucune vocation à l'organisation politique, ni au maintien des traditions nationales. C'est lorsque le pouvoir politique adopte cette religion et se met en contact avec l'Eglise que cela vient. Donc l'impulsion qui va ancrer les traditions chrétiennes dans une identité "nationale" (j'use du terme en grande partie anachronique faute de mieux) vient des hommes politiques. L'Eglise, elle, met la foi avant toute tradition. Si celle-ci est présente, c'est bien la foi qui créé la tradition. L'exemple typique : les sacrements. Ils ne sont pas administrés car il s'agit d'une tradition. Ils sont administrés car ils sont des professions de la foi de ru repentir d'une personne (dans le cas de l'Eucharistie, c'est même plus que cela puisque c'est la transsubstantiation du Christ).
Les gens ne vont pas à la messe systématiquement par tradition au moyen-âge et généralement jusqu'au XIXe s. Ils y vont pour leur foi. Mais je concède qu'aujourd'hui c'est plus ambigüe (par exemple, les gens qui ne croient pas en dieu mais font baptiser leur enfant juste par tradition).

Citation :

Ensuite, on peut s'attirer les faveurs des dieux, mais ce n'est pas une question de morale : chez les chrétiens, on s'attire dans les bonnes grâce en ayant un bon comportement, en plus de la fidélité au dieu. Chez les grecs, c'est plus une question de sacrifices, de rituels, de temples, etc. les dieux ne sont pas moraux, et la religion n'est pas morale, fondamentalement.

Je n'ai jamais dit le contraire. Néanmoins, il me parait abusif de dire qu'il n'y a pas de récompense. C'est juste que la morale de l'époque n'est pas à proprement parler la même que la morale chrétienne (par exemple, chez les grecs, l'orgueil du héros mérite récompense). Et l'Elysée vient justement récompenser les vertueux (qui ne sont pas, encore une fois, la même chose que les vertueux chrétiens. Chez les Grecs, ce sont avant tout les héros et non des quelconques saints).