Hitler a fait un crime contre l'humanité lors de la WW2 Mais...

Kehnan a écrit:

Celle des bombes A et autres bombardements.

Comme crime contre l'humanité oui.

C'est bien ce que j'ai dis.

Les états testent de nouvelles armes sur les civiles parce qu'il est plus simple d'en étudier les effets. C'est un des buts des 2 explosions atomiques (en plus du but politique évident avec les Russes) et du but militaire. Israël fait la même chose avec les guerres de Gaza, et ces crimes contre l'Humanité sont vite oubliés, puisqu'ils testent aussi pour les américains (les vainqueurs désignés d'office puisqu'ils sont la dernière superpuissance mondiale) même si ceux-ci ne sont pas dans le conflit.
Pendant les premiers essais sur leur sol, les US faisaient traverser la zone de tir à leur soldats peu après l'explosion pour observer les effets sur le comportement des soldats en opération lors d'exposition rapides. C'est super dangereux (même s'ils passaient en décontamination à la fin de l'exercice).

Eretik a écrit:

Les états testent de nouvelles armes sur les civiles parce qu'il est plus simple d'en étudier les effets. C'est un des buts des 2 explosions atomiques (en plus du but politique évident avec les Russes) et du but militaire. Israël fait la même chose avec les guerres de Gaza, et ces crimes contre l'Humanité sont vite oubliés, puisqu'ils testent aussi pour les américains (les vainqueurs désignés d'office puisqu'ils sont la dernière superpuissance mondiale) même si ceux-ci ne sont pas dans le conflit.
Pendant les premiers essais sur leur sol, les US faisaient traverser la zone de tir à leur soldats peu après l'explosion pour observer les effets sur le comportement des soldats en opération lors d'exposition rapides. C'est super dangereux (même s'ils passaient en décontamination à la fin de l'exercice).

C'est assez drôle la manière dont tu lances ton avis totalement subjectif sur un sujet qui n'a aucun rapport. Pour ta propagande anti-Israélienne merci d'aller voir ailleurs ou de créer un autre topic si cela te chante.

Un Cerbère d'Israel sur ce forum, ça nous manquait il faut bien le dire...

Je suis un peu ironique mais, il faut dire que ton intervention y ressemblait

Je ne vois pas trop en quoi son post était déplacé, il a juste donné une explication en plus de pourquoi les bombardements au Phosphore et les Bombes A en justifiant et en illustrant son explication avec un exemple plus moderne (qu'on le trouve contestable ou pas)

De plus, tu n'es pas apte à juger de si ce post est valable ou pas, c'est aux modos (dont je ne fais pas parti, mais je réponds parce que j'ai trouvé ta replique violente et disproportionée dans les mots que tu utilises...voili, voilou!)

En fait je suis pro-Israélien pour votre info personnel....^^'

C'est simple, il lance un débat polémique d'une seule phrase annoncée sans justifications ou source quelconque . Je ne juge pas que le post est déplacé du point de vue de la modération, mais d'un point de vue moral.

On peut débattre de ce genre de choses, mais il faut alors argumenter, un nouveau topic semble plus approprié.

C'est pas que j'aime pas les Clash (d'ailleurs, j'adore, mais passons...)
Ce serait sympa d'arrêter de faire du HS

Hum ... Troller sur un topic qui est en soi un troll, je vois pas trop où est le problème.

Sauf lorsque le but n'est justement pas de troller, lol.

Bref, passons

Temudhun Khan a écrit:

Si, et quelqu'un a aussi dit "L'histoire n'est qu'un tissus de mensonge sur lequel tout le monde s'est mis d'accord."

*

C'est Napoléon, enfin sa lui est attribué, il a exactement dit : l'histoire est un tissu de mensonge écrit par les vainqueurs, plus exactement

T'as mis un mois et demi pour trouver, t'auras juste un cookie. Et encore, si t'avais attendu jusqu'en octobre ç'aurait été un sucre.

Bas j'avais rien à faire, j'ai lus lut le topic et sa ma choqué que le grand Tem sache pas sa xD

Je savais ça, c'est juste que je répondais à celtik qui citait aussi "quelqu'un".

Mouais. Tem, on t'enlève ton cookie, tout est fini entre toi et lui...

Temudhun Khan a écrit:

Je savais ça, c'est juste que je répondais à celtik qui citait aussi "quelqu'un".

Ah bon, j'ai cité qui, et euh, quand?

C'est simple, il lance un débat polémique d'une seule phrase annoncée sans justifications ou source quelconque . Je ne juge pas que le post est déplacé du point de vue de la modération, mais d'un point de vue moral.

On parle de crimes de guerres et de crimes contre l'Humanité, je donne des exemples : je ne suis pas hors-sujet. Et concernant la morale, tu parles de crimes de guerre : Où est la morale la dedans ?, les états n'ont que faire de la morale dans de telles situations. Et ils ne s'attardent pas sur ce genre de principes trop longtemps de façon général...



Une source parmi tant d'autre : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=11802

Temudhun Khan a écrit:

Celtiktom a écrit:

Il n'y avait pas quelqu'un qui a dit que c'était les vainqueurs qui écrivaient l'Histoire...

alors j'ai pas compris l'histoire du cookie...on peut m'expliquer

Le cookie c'était pour Luis qui a mis un mois et demi à trouver à qui le "quelqu'un" faisait référence, et qui aurait à la place eu un gâteau avec une strip-teaseuse dedans si il avait trouvé de suite.

Pendant la seconde guerre mondiale, les alliés voyaient les Nazis comme les méchants et eux les gentils, du coté Nazi c'était eux les gentils et les alliés les méchants, et vu que ce sont les alliés qui ont gagnaient et bien les Nazis resterons les méchants, se qui pour nous parait être bon, ne l'est pas pour tous, normal et con a la fois...

"Ils sont cons les ennemis, ils croient que c'est nous les méchants alors que c'est eux !"

En même temps, on fait un bref bilan du Nazisme en Europe et cela explique largement en quoi on peut dire que "méchant" est un doux euphémisme^^

Et pourtant certains sont persuadés que les Nazis sont des gentils enfants de coeur.

Preuve à l'appui.

Je demande à voir tes preuves, car franchement je me demande si on devrait pas rendre obligatoire la visite dans les mémorial si l'on doit encore montrer aux individus ce qu'ets réellement le Nazisme. Je regrette que cela soit devenu un sujet d'histoire passionnant déconnecté de son atroce réalité.

Voili voilou ! Je te laisse lire pour voir. T'énerve pas trop
http://www.forumplanetetotalwar.com/t4778p30-en-quelle-dieu-croyez-vous-le-plus

Citation :

Je regrette que cela soit devenu un sujet d'histoire passionnant déconnecté de son atroce réalité.

C'est la grande question ; est-ce que le nazisme doit être un sujet d'histoire ou une question actuelle ? A mon avis, d'ici une cinquantaine d'années, on pourra en parler de manière détachée. Attention, je parle pas de faire du révisionnisme ; le nazisme est une saloperie qui a massacré des peuples entiers au simple titre qu'ils étaient des peuples et ça, c'est indéniable. Mais je veux plus parler d'une analyse en profondeur de ses origines, des conséquences...

L'histoire n'est cependant pas morale ou immorale ; elle est amorale. Tout simplement parce qu'un historien ne doit normalement pas juger. Quand on parle des conquêtes de Genghis Khan, qui sont pas mal niveau massacres, on ne peut tout simplement pas dire que Genghis Khan était le "méchant". Parce que l'histoire n'est pas un Walt Disney.
Il est évident, je le dis et le répète, que le nazisme c'est une grosse saloperie. Mais on le voit encore avec trop de sensibilité. C'est d'ailleurs pas plus mal. Parce que même si l'histoire doit être impartiale... Le nazisme n'est pas encore de l'histoire, tout simplement.

Et c'est pour ça qu'on peut taper les nazillons !

Le nazisme cessera certainement d'être politique lorsque les catégories de pensée qui ont permis la conception de cette idéologie seront dépassées à mon avis. D'ici là, il restera un sujet polémique, car nos sociétés sont fondées sur le débat public et elles sont très peu tolérantes aux débordements (certes, on parle d'une montée de l'extrême droite, mais il faut comparer ce qui est comparable : en 1900, un modéré pouvait tout-à-fait tenir des propos racistes sans que cela ne choque. Aujourd'hui, les extrêmes-droites européennes tentent de quitter le domaine biologique de la race, car il est trop délicat à aborder).

La Révolution français appartient aujourd'hui à l'Histoire car les catégories de son époque ne sont plus valables : la monarchie, les régimes traditionnels etc. n'existent plus en Europe, les droits de l'homme sont consacrés, et tout ce qu'il y avait de mauvais dans la Révolution (violence politique, instabilité institutionnelle, débordements dans tous les genres voire fanatisme) a été progressivement écarté. Comme si la mission historique de la Révolution avait été accomplie. Ce n'est pas vraiment le cas du nazisme. Au contraire, sous une forme légèrement édulcorée, il pourrait réapparaitre d'ici un temps relativement court (même si je ne le vois pas jouer un rôle de premier plan, loin de là). Et surtout, son ombre planera encore sur le débat politique.

D'ailleurs, même la Révolution française en fait partie encore à l'heure actuelle, mais il s'agit désormais d'un débat historiographique essentiellement.

Après faut se demander quel est le but de l'étude de l'histoire. Si c'est la préservation du souvenir, alors oui, il faut voir le nazisme comme une immonde saloperie. Si c'est d'apprendre de nos erreurs, alors il faut l'étudier, l'analyser et chercher la vérité.

A mon avis la préservation du souvenir c'est le rôle des archéologues et des archivistes, celui de l'historien est d'apprendre des erreurs du passé et donc d'analyser, de comprendre. Ca l'oblige à un peu de détachement évidemment.

A mon avis 95% des nazis d'aujourd'hui ne prennent même pas en compte le coté supériorité raciale, mais juste le coté fasciste. En fait ils se gourent tout simplement.
Par contre, je dirais que niveau pureté et supériorité de la race, Israel se défend aussi, et ils font l'erreur de se servir de leur propre tragédie pour justifier leurs actes. Voila un gouvernement qui aurait besoin de quelques historiens justement.

Dans cette guerre "contre les juifs" (puisque voulu et déclarée par Hitler dans sa haine envers les juifs), posséder un gouvernement raciste et discriminatoire, participer à l'exécution de millions de juifs, s'abaisser dans les pires atrocités en humiliant des gens condamnés à mort uniquement pour faute qu'ils vivent, capturer de nombreux territoires uniquement pour éliminer tout les juifs et les tziganes d'Europe, enfermer des opposants politiques, des handicapés, des homosexuels dans des camps de concentration et les laisser mourir de faim et froid, mener des grandes raffles et envoyer des unités spéciales dans des petites campagnes d'Europe de l'Est pour y torturer les juifs (Einsatzgruppen), obliger des captifs à creuser leur propre tombe avant de les exécuter par une balle dans le dos (Shoah par balle), entasser dans des fosses communes des gens comme à l'abattoir avant de leur asséner un coup fatal, capturer des centaines de milliers de soldats et les exposer sur une place publique en les admirant en train de crever comme si ceux-là étaient des "bêtes de cirques" si ce n'est pas pire (haine des Slaves, du communisme), gazéifier des millions de juifs dans des camps de la mort et des usines industrielles comme si cela devait être tout naturel, et j'en passe des meilleures, et bien je crois que tout cela rentre quand même dans la catégorie "crimes de guerre".

Certes, le cas des Russes est aussi bien fourni, et pour les Yankees, même dans un esprit d'en finir une bonne fois pour toute avec un pays qui ne s'avoue jamais vaincu, balançer la bombe atomique ne justifiait pas le massacre de tant de civils. Mais je crois que quasiment aucun des protagonistes de la seconde guerre mondiale ne possède à son actif un crime de guerre comparable à celui allemand, qui atteint des sommets d'horribilités inégalés à ce jour...

Combien de Juifs assassinés ? Environ 6 millions.

Pays	Nombre de victimes
France	75 000
Luxembourg	1000
Pays-Bas	100 000
Belgique	24 000
Allemagne	120 000
Autriche	50 000
Italie	9 000
Yougoslavie	60 000
Roumanie	270 000
Grèce	60 000
Hongrie	180 000
Tchécoslovaquie	260 000
Pologne	3 000 000
URSS	900 000
Norvège	1 000

Mais les nazis n'ont rien inventé en ce qui concerne la haine des juifs, loin de là. La "coutume" remonte au Moyen-Age, l'Allemagne n'étais pas plus discriminatoire envers les Juifs que la France en 1933, Hitler a seulement exploité les mécontentements des soldats allemands de 14-18, faisant des Juifs une race inférieure, qui était à l'origine de tout les maux de la société (grande crise de 1929, dont Hitler a su tirer profit en engageant de nombreux chômeurs pour construire de grands réseaux routiers, relevant ainsi l'économie allemande), de la défaite en 1918, de l'humiliation du traité de Versailles, et que pour la survie de l'Allemagne, il fallait en exterminer le plus possible, des millions, voir même tout ceux d'Europe ! Fait important à souligner : il n'y a pas eu que des Juifs, parmis les nombreuses victimes : il y a des Tziganes (environ 400 000 morts), des handicapés, des opposants, des homosexuels...Hitler a personellement veillé à ce que l'affaire aille à son terme, il en a fait une promesse, jusqu'à ce que le Reich rompe, aidé par ses associés Himmler et Heydrich. Les collabos, les nations soumises, les nazis et même, contrairement à une idée fausse, les soldats de la Wermacht ont participés à l'extermination des Juifs et des "ennemis" d'Hitler. Un atout dans son projet de mégalomanie ? Les silences, les faux semblants, les rumeurs sur leur extermination, l'ignorance des autres nations envers les actes abominables que les dirigeants nazis ne se gênaient pas de faire en secret, et puis et surtout l'ignorance des condamnés jusqu'au bout, leur solitude (ils n'avaient aucuns alliés, personne pour les aider véritablement, Churchill l'aurait pu en bombardant les camps maquillés en usines grâce à son aviation, mais ce qui est terrible, c'est qu'il avait d'autres priorités, comme finir la guerre).

Alors, pourquoi est-ce que je plaide la thèse affirmant que les monstres de la seconde guerre mondiale, ce sont les Allemands, alors que Staline a fait pendant les années 30 bien plus de victimes ? Et bien car le génocide Juif a été entrepris par un pays et amené comme une affaire d'Etat durant laquelle l'Allemagne a tout mis en oeuvre (moyens industrielles, militaires, etc..) pour tuer TOUS les membres de la communauté Juive à l'échelle Européenne, et ceux jusqu'au bout et par tout les moyens, même au prix de déclencher une guerre s'il le faut. Dés l'arrivée d'Hitler au pouvoir, les destin de millions de Juifs est scellé. Un cas unique en son genre.

Je vais pas critiquer la conclusion de ton poste puisque pour uen fois, on tombe d'accord sur un point, il n'y a pas lieu de discuter de l'horreur qu'a été la régime Nazi.

Quant aux Alliés, ils otnd es choses à se reprocher sur le fait de ne pas avoir bombardé les voies ferrées menant aux camps ainsi que leur attitude vis à vis du peuple juif après la guerre.