Séisme au Japon

Pourquoi aurait on Tchernobyl en pire alors que les réacteurs sont arrêtés (à Tchernobyl, il avait été poussé au maximum et à exploser dans ces conditions) ?

J'allais justement te demander pourquoi^^ Ils continuent à injecter de l'eau de mer dans les réacteurs ?

En fait il y a deux possibilités avec le fait que la fusion de deux réacteurs soient en cours :

-soit le produit de la fusion reste dans la cuve : c'est dangereux, difficilement maitrisable etc...(cf 3 Miles Islands) mais ca reste moins dangereux que si il était hors cuve.

-soit le produit de la fusion sort de la cuve >> les émissions de particules radioactives et la radioactivités émises seront énormes (comme a Tchernobyl) avec tout les dangers que ça comporte sans compter l'empoisonnement du territoire pour pas mal d'année et il peut aussi rentrer en contact avec de l'eau (mer très proche ou nappe phréatique) : ca produit une explosion de vapeur et créé un nuage chargé de particule radioactives en plus du nuage radioactif "classique".


Tout en sachant que même si les réacteurs sont arrêtés il reste très difficile de rompre un processus de fusion d'un réacteur (d'ou l'idée d'arroser H24 par hélico)

Et pour Tchernobyl, la catastrophe et le résultat d'une série d'erreur humaine pendant des testes (à ma conaissance d'ailleurs la puissance du réacteur avait été réduite), le processus de fusion à commencé sauf que contrairement au Japon il n'y avait pas d'enceinte de confinement d'ou les dégâts qui ont suivi.

Le temps joue quand même en leur faveur, au plus ils attendent, au plus le réacteur va refroidir au fur et à mesure (c'ets clair qu'il va y l'y avoir pollution de l'environnement et tout..etc puisque cela passe par le dégazage). Il faut refroidir le réacteur en permanence. Cela m'inquiète que tu me dises que les hélicos ne peuvent plus s'approcher de la centrale. Et que peut faire un camion citerne ?

Je pose à nouveau la question, est ce que les injections d'eau de mer peuvent suffir à refroidir le réacteur ?

L'eau de mer ne suffit pas, après pour le camion citerne ça me paraît bizarre mais c'est ce qui est écrit dans l'article du Monde. Et je le répète si la fusion est achevée, ils sont vraiment dans la mer** : suffit de voir tous les efforts (et les mors) qui ont été fait à Tchernobyl pour enterrer le réacteur. Si mes souvenirs sont bons plusieurs centaines de milliers d'hommes pendant une dizaine de jour. L'enjeu pour les japonais c'est d'arrêter le processus de fusion qui est en cours, ils ne peuvent pas se permettre d'attendre.

La fusion ne peut pas s'arrêter tant qu'il y a toujours de l'uranium nan ? (ou du plutonium, ou autre, là n'est pas le problème)

Ils ont arrêtés le réacteur,il faut le refroidir le temps que la radioactivité des éléments à l'intérieur baisse (c'est ce qui produit la chaleur qui est à l'origine de la fusion).

Si l'eau de mer ne suffit pas, il faut refroidir le réacteur peu importe les moyens.

Je vais essayer de répondre à Thorn avec mes (petites) connaissances en physique x)

L'arrêt du réacteur signifie seulement l'arrêt de la réaction en chaîne (qu'on utilise pour produire l'énergie) mais après les produits fissiles (uranium, plutonium, cesium...) continue à produire de la chaleur à cause de leur désintégration naturel (atomes "instables"). Du coup si cette chaleur qui reste après arrêt du réacteur n'est pas évacué (normalement par le circuit de refroidissement qui n'est pas fonctionnel ici) le combustible atteint sa température de fusion (environ 3000°C) et s'en suit tout ce qui a déjà été évoqué. C'est pour ça que les japonais veulent à tout prix amené de l'eau au réacteur (ça permettrait d'arrêter le processus de fusion) seulement a priori les injections d'eau de mer ne sont suffisantes, et ils ne peuvent pas envoyé les hélicos comme prévu sous peine de tuer leurs occupants.

C'est exactement ca en version simplifié. En fait, j'ai une question conne: Pourquoi ne pas envoyé un drone livré l'eau à la place des hélicos ?

Sid Marcus a écrit:

C'est exactement ca en version simplifié. En fait, j'ai une question conne: Pourquoi ne pas envoyé un drone livré l'eau à la place des hélicos ?

Je ne pense pas que cela soit possible, vût les coûts que cela représente, car même si le Japon est le leader mondial en matière de robotique, les robot il faut les créer, leur apprendre les tâches acomplire (n'ayant pas une intelligence, mais un programme) et tout cela met du temps et donc du temps de faire tout sa se sera encore plus agravé.

La situation sur les réacteurs 3 & 4 est toujours critique.
Il faut les refroidir le plus vite possible. Les hélicoptères ne peuvent plus opérer à cause de la radioactivité trop élevée et les vents. Ils seront remplacés par des canons à eau ! On le voit bien, les responsables sur place utilisent n'importe quelle méthode, quelle soit empirique ou pas pour refroidir ces réacteurs.
Le danger, comme je l'ai déjà indiqué c'est que le cœur du réacteur en fusion perce le fond de la cuve pour se retrouver à l'air libre, voir percer les soubassements et se retrouver en contact d'une nappe phréatique.

Pour rappel, même si à Tchernobyl, c'est un réacteur à graphite, donc de type différent et sans enceinte de confinement; il a fallu pas moins de 20 jours pour d'abord essayer d'éteindre l'incendie et ensuite ensevelir le réacteur sous des tonnes de sable, plomb, argile...pour étouffer la réaction en chaîne et le graphite qui brûle. Cela fut réalisé à l'aide d'hélicoptères.
Malgré tout, le fond du réacteur avait cédé d’un coup et le cœur fondu en lave liquide s’était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures.

25 ans plus tard, en France, les officiels se montrent toujours aussi sûrs d'eux en précisant que tout est sous contrôle, rien ne peut arriver.
Les officiels japonais, avant le tsunami, devaient se montrer aussi rassurant et maîtres face à n'importe quelle situation. On en voit le résultat !
Pour la plupart vous êtes trop jeunes pour avoir connu la catastrophe de Tchernobyl et les annonces officielles que le nuage radioactif n'allait pas toucher le reste de l'Europe, entraîné par les vents, comme si les frontières ou le Mur (de Berlin) allaient l'arrêter !

Comme le dit un spécialiste, les prochaines 48h seront cruciales !

Le pire serait que UN atome se fissionne ce qui entrainerai une réaction en chaine ou la la centrale se transformerais en bomb, car aujourd'hui les bomb sont a Fission, voir shèma:

Ce n'est pas possible, cela réclame une température très élevé.

Ca réclame surtout un "bombardement", la fission ne se fait que si on la créée en gros : l'arrêt du réacteur cesse la réaction en chaîne et donc la fission. Pas trop de danger à craindre de ce côté, le pire ce serait que la fusion du réacteur "sorte" de la cuve.

Imagine que la température monte et que quelque chose explose dans la centrale... je reconnais que c' est tiré par les cheveux mais bon...

Les feux actuelles sont déjà crée par des explosions...

Arzgluf a écrit:

Je vais essayer de répondre à Thorn avec mes (petites) connaissances en physique x)

L'arrêt du réacteur signifie seulement l'arrêt de la réaction en chaîne (qu'on utilise pour produire l'énergie) mais après les produits fissiles (uranium, plutonium, cesium...) continue à produire de la chaleur à cause de leur désintégration naturel (atomes "instables"). Du coup si cette chaleur qui reste après arrêt du réacteur n'est pas évacué (normalement par le circuit de refroidissement qui n'est pas fonctionnel ici) le combustible atteint sa température de fusion (environ 3000°C) et s'en suit tout ce qui a déjà été évoqué. C'est pour ça que les japonais veulent à tout prix amené de l'eau au réacteur (ça permettrait d'arrêter le processus de fusion) seulement a priori les injections d'eau de mer ne sont suffisantes, et ils ne peuvent pas envoyé les hélicos comme prévu sous peine de tuer leurs occupants.

C'est bien ce que je pensais, merci

C'est vraiment la fusion du réacteur qui est à craindre, d'où le besoin de refroidissement

Mais puisque que ont peut pas y aller avec un hélicopter, pourquoi on y va pas avec un bombardier d'eu ? Comme ceux de la sécurité civile ?

Tu veux dire des canadaires ? Trop dangereux...

Oui, c'est ça que je voulais dire, mais je me disait comme ils volent plus haut que les hélico qu'il y aurait moins de risque.

xalantus a écrit:

Mais puisque que ont peut pas y aller avec un hélicoptère, pourquoi on y va pas avec un bombardier d'eau ? Comme ceux de la sécurité civile ?

parce qu'il faut viser le largage de l'eau exactement au dessus du réacteur. Pour Tchernobyl, leur cible ne faisait que 10m. Si c'est la même dimension, le largage de l'eau via avion va toucher qu'une partie. De plus, avec un hélicoptère, l'eau tombe parfaitement perpendiculaire au sol tandis qu'avec un avion, elle suit une courbe et cette masse d'eau va percuter les structures, enceinte, etc et créer de nouvelles contraintes dessus.

http://www.lemonde.fr/japon/video/2011/03/17/nouvelle-tentative-des-helicopteres-pour-deverser-de-l-eau-dans-les-reacteurs_1494277_1492975.html#xtor=RSS-3208

Je vient de voir aux infos qu'ils ont commencer, ils se servent d'hélico.

Luis Daoiz a écrit:

C'est pas tellement bien si ils va vers le pacifique, qui mange les poissons ? ...

Et justement il est au niveau 6 sur 7 parce que pas de rejet sur l'environnement, sinon il serait niveau 7.

vaut mieux que sa aille vers l'ocean que vers l'interieur des terres

Je suis d'accord que sa sera encore pire si sa va sur la Chine, seulement dans se poste je contrecarrait a l'enthousiasme général déplacé.

Si ça va vers le Pacifique pas mal de gens vont être empoisonner en mangeant, donc c'est pas "génial"

En même temps où que sa aile sa fera des dégats.

C'est bien ce que je pense, donc c'est ridicule de dire : Youpi sa part sur le pacifique, on est sauvé...

Ouais car dans le pacifique y'a de grande zones de pêche, vous aller dire pas grave on manger pas de poisson, mais sa peut durrer longtemps, et demain y'a plusieurs milliards de poisson qui attende leurs sushi et autres, donc sa va être pas très économique, le poisson il va augmenter.

xalantus a écrit:

le poisson il va augmenter.

En espérant qu'ils baissent le prix du kilo alors

Les dernières nouvelles que j'ai trouvées :

Les quatre premiers réacteurs de la centrale nucléaire de Fukushima sont dans un état instable, indique un expert sur la chaîne d'information NHK. Le réacteur n°1 est en surchauffe mais sont état est relativement maîtrisé. Le réacteur n°2 est le plus dangereux à l'heure actuelle car la cuve de confinement est fissurée et le bâtiment en surchauffe. Le réacteur n°3 est le bâtiment le plus endommagé. Le toit a été soufflé par une explosion d'hydrogène et la piscine de stockage est en contact avec l'extérieur. De l'eau de mer est versé dans le bâtiment grâce à des lances à incendie de camions de pompiers spéciaux. Le réacteur n°4 est lui aussi en surchauffe. Il a été arrosé d'eau un peu plus tôt dans la journée de vendredi. Le principal problème est de maintenir de l'eau dans le bassin d'entreposage où sont stockés des tiges de combustibles usagés.

L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a dévoilé les températures dans les bassins d'entreposage des réacteurs de la centrale nucléaire. En temps normal, la température moyenne est de 25°C mais elle est de 84°C dans le réacteur n°4, de 65,5°C dans le réacteur n°5 et de 62°C dans le réacteur n°6. Les données n'ont pas été publiées pour les trois premiers bâtiments car les systèmes de mesure sont en panne.

Outre les 50 héros volontaires qui ont accepté de rester sur place pour tenter de reprendre le contrôle des quatre réacteurs instables, quelque 250 personnes interviennent sur le site de Fukushima pour refroidir les réacteurs en surchauffe. Il s'agit d'ingénieurs nucléaires, de pompiers, du personnel de la police formée au maniement de canons à eau, etc. Au total 300 personnes sont à pied d'oeuvre. Les pompiers et la police japonaise a organisé un ballet de camions avec des canons à eau pendant une quarantaine de minutes pour déverser quelque 50 tonnes d'eau de mer sur la piscine de stockage du réacteur n°4, indique la BBC. Deux employés sont portés disparus depuis une explosion d'hydrogène survenue mardi sur le réacteur n°2. Ces gens sont des condamnés à plus ou moins brèves échéances au vue des doses déjà prises.

Et comme pour Tchernobyl, les ingénieurs de la centrale concèdent pour la première fois que le seul moyen pour prévenir une fuite radioactive majeure est peut être d’enterrer la centrale, de la recouvrir de sable et de béton.

Quand aux nuages, même s'ils vont perdre de la radioactivité dans le Pacifique, ils risquent d'atteindre des zones habitées (Nouvelle-Calédonie, Hawaï et après les côtes américaines).