476 AP J.C : si l'empire romain d'occident avais survécu?

en l'an 476 après J.C comme vous le savez tous l'empire romain à été détruit finis!! à l'instar de son homologue d'orient qui survécu prresque mille ans de plus avant de subir le même sort.

Et si l'empire d'occident avais survécu ?
et si le dernier empreur avais échappé de Ravenne et refuser de se soumettre à l'envahisseur chevelu ?
que ce cerais t il passé ?

est ce que l'empire aurais vécu une année de plus?5 ans ? 10 ans ?
est ce que les armées impérial aurais put repousser l'envahisseur ?

et si l'empire d'occident se reformais ? demenderais t il de l'aide à celui d'orient ? ou sombrerais t il dans une guerre civile?
et si les deux empires se réunissaient ensemble comme autrefois pour ne former qu'un et denouveau dominer le monde ?

comment la suite de la trame historique aurais t elle évoluée si l'empire d'occident aurais survécu en 476 ?

amis Romains,féru d'histoire et d'utopie historique si comme moi vous auriez voulus savoir si l'empire romain d'occident aurais put survivre répondez à se message et donner votre théorie même la plus farfelu.

Laissez parler votre imaginations !!!

pour moi, les s(c)i(es) ne servent qu'à une chose, à couper.
Refaire l'histoire ne m'intéresse pas , la comprendre si !
Au lieu de vouloir imaginer une autre destin, il serait bien plus intéressant de comprendre comment il en est arrivé là. Sa fin date de cette époque ou il est déjà fini avant ? Certains historiens considèrent qu'il ne faut pas prendre une date aussi précise pour séparer antiquité et Moyen Age.
La partie orientale de l'empire romain va subsister encore des siècles mais es ce encore un empire romain ?
Portait il les germes de sa fin ?

L'empire était déjà fini avant, dès la période Ricimer, non? Ou dès que plus de 50% de l'armée a été composée de barbares ? Dès que les romains, pas seulement italiens mais ceux à la citoyenneté, ce sont mis à dénier la plupart des acquis, saccager les monuments pour se faire des matières premières, vendu une part, réelle, psychique ou morale de leur empire au plus offrant ? ( terres, métal "au poids" des voies de distribution d'eau, marbre, poste civil/militaire important..)
Que penser aussi du Royaume de Théodorik, qui a vu se remettre en place de bonnes lois, une tolérance religieuse, une refection des voies et aqueducs..?
On peut penser que le royaume romain de Soissons est encore l'empire, romain dans son fonctionnement...ou alors, via la filiation de maitre des milices, que le remplacement par les pépinides de la famille de Clovis au VIIIème siècle n'ets qu'une prise de pouvoir militaire comme dans l'empire, la même qui eut lieu dans le Xème siècle, et qui, finalement, redevint la république pré Augustéenne en 1789?
Si on part du principe que l'empire n'est plus parce que Rome est tombée.. il n'est plus depuis la tétrarchie, ou depuis qu'on a mis d'autres cités que Rome en tant que capitales.. et qu'on a laissé celle ci se faire mettre à sac au long du Vème siècle, non?
Donc imaginer que l'empire d'occident ai pu survivre, ça fait remonter le tout bien avant 476, dès les premiers barbares qui arrivaient "sans passeport", pour les différentier de l'immigration autorisée, et qui prenait place ou venait juste piller.. voire même à se dire que dès les premiers assassinât, l'empire était sur sa fin, ce n'est pas des Constantin, julien ou constance chlore qui auraient pu combattre des milliers d'hommes armés habitués à tuer puis placer qui ils voulaient au "grade" d'empereur..

Et quand on regarde l'empire de l'est, il n'a plus jamais rien fait non plus, même si sa pauvre tentative d'aller récupérer l'Italie peut être saluée, il se réduit comme un petit beurre salé dans une moelle, il n'a plus rien de romain, même son armée, passé 950, devient totalement différente, tant en organisation qu'en grades ( demandes aux spécialiste,s là c'ets déjà moins intéressant, les mollassons de grecs s'est pas trop mon truc ^^ )..

En tout cas, on ne pourra jamais savoir ce qui s'est passé...ou ce serait passé, tant le processus a été long. On peut supputer une révolte d'esclaves chrétiens en Italie? La survie de Julien, une dynastie forte et une europe romaine pour longtemps? La remise aux enfants de Théodoric, si tout avait été mieux pour lui, des objets impériaux de l'ouest par Zenon et ses successeurs, et la remise en place d'un empire à l'ouest?
Avec des "si" et des "si seulement", on y arrivera pas... ya déjà bien à dire et débattre sur ce qui c'ets passé, ou probablement passé..

C'est vrai que en 476 ,L'empire n'étais plus que l'ombre de lui même ,une armée plus aussi forte qu'avant presque exclusivement composée de barbares.Un territoire se résumant à une peau de chagrin ,une autorité contestée de part en part .

Oui en 476 l'empire étais voué à la destruction la prise de Ravenne n'as fais que accélerer la fin

la reconquête de l'italie par l'empire d'orient fut la dernière tentative de rétablir l'empire .Je penche plutôt pour la fuite de l'empreur d'occident et ses proches à constantinople pour reformer un empire et qui sais recommencer à zéro ,mais même la rien n'est sur.

Puis un empire romain pour des siècles supplémentaires je vois pas ce que sa aurais apporter,tôt ou tard un empire s'écroule quelque sois sa puissance c'est bien connu

Quel empereur qui a fuit ?

Je parle du dernier empreur d'occident : Romulus Augustule

il aurais eu en fuiyant Ravenne la possibilité d' établir avec l'empreur d'orient un empire romain

Je comprends pas, le sujet est pourtant clair: imaginons.......Je ne pense pas qu'il soit la peine de dire si le sujet proposé par benji1213 soit utile ou pas............Moi par exemple cela m’intéresse de participer à cette discussion.

Bien merci marcius quels sont tes idées ? ta théorie ?

Que Romulus Augustule ait pu s'enfuir ou non, n'aurait rien changé : Odoacre a seulement déposé un empereur romain ; c'est Constantinople qui a mis fin officiellement à l'Empire Romain d'Occident en récupérant les insignes impériales des Empereurs de Ravens et on confiant le pouvoir au chef des Skires en le nommant Patrice pour qu'il règne sur l'Italie au nom de l'Empereur d'orient (de jure). De facto, il régnera pour son propre compte.

J'allais écrire un truc mais je l'ai perdu... via une faute de frappe, donc tant pis.

Mais juste pour rajouter. Tu peux comparer la fin de l'empire romain à celui de l'empire Perse, babylonien ou Sumérien.
Un empire trop grand, finissant par devenir un empire de sang-mêlé et qui s'est fait trop d'ennemis avec le temps à force de vouloir annexer tout le monde. Et qu'un envahissement comme il s'est passé devait se passer un jour où l'autre. Manque de Respect à tes voisins et ils te le feront payer en double, voir en triple. Et c'est ce qui est arrivé.

En fait, tout les empires de ce monde sont passés par là. On ne peut pas réécrire l'histoire. Si ca n'était pas arrivé, à cause de cette hégémonie Romaine et son problème de réapprovisionnement de ses frontières d'un empire trop grand, ca serait arrivé plus tard.

On peut juste voir l'empire Mérovingien et carolingien comme une pseudo survit de l'empire romain par sa volonté d'entretenir les thermes et bâtiments romains afin de pérenniser le confort apporté par la civilisation romaine. Mais il faut clairement comprendre qu'arrivé à la fin de l'empire carolingien, tout ce qui était romain fini par être abandonné et laissé à l'état de ruine, sauf le latin qui restera le nerf de la guerre du catholicisme.

Et j'ai presque envie de dire que l'empire Romain n'existe plus le jour où il a abandonné sa culture polythéiste.

Rome est morte le jour où la République a fait la place à l'Empire.

Rome est morte le jour où les Romains se sont fait la guerre entre eux.

Rome est morte le jour où elle a abandonné son polythéisme pour imposer le christianisme.

Rome est morte le jour où ces citoyens s'intéressaient plus aux jeux et à la luxure qu'à ce qui se passe dans et hors de leurs frontières.

Rome est morte le jour où elle a laissé s'installer des "barbares" sur son territoires.

Rome est morte le jour où ses légions élisaient les empereurs.

Rome est morte le jour où l'ensemble de son territoire devint trop lourd à gérer et protéger.

Bref, une Rome est morte à chaque fois, faisant place à une autre mais restant presque tout le temps le fil conducteur de son histoire car on aurait pu fragmenter l'histoire romaine pour en faire un État à chaque fois distinct:
la république romaine;
l'empire romain;
la Rome chrétienne;
etc.

L'histoire nous enseigne qu'il est plus facile de conquérir un empire que de le garder longtemps bien que celui de Rome perdura des siècles.
En allant plus loin, l'histoire nous dit que cela ne sert à rien de conquérir sauf pour assouvir des pulsions dominatrices.

Citation :

Rome est morte le jour où elle a laissé s'installer des "barbares" sur son territoires.

Ouais enfin, le territoire en question, c'est quand même un territoire capturé majoritairement aux mêmes "barbares". Encore heureux, qu'ils les aient laissés s'installer.

Quand il dit ca, je pense qu'il parle des "barbares" à qui Rome a donné des terres en Italie.

J'ai envie de rajouter que l'Empire romain ressemble à la citation de Bilbo baggins dans lord of the ring premier volet de la série cinématographique.

Rome était comme du beurre étalé sur une tartine trop grande... a un moment, la couche de beurre finit par devenir trop fine...

C'est un peu la représentation des légions romaines devant défendre des frontières trop grande et étant obligé de recruter des "barbares" dans leur rang pour faire face à des armées bien trop grande pour eux.

Mais c'est sur, l'impérialisme n'a jamais été une solution à long terme, Rome a eu la chance de durer très longtemps. Mais bon, d'autres empires ont aussi duré longtemps comme celui des Mayas, des Aztèques ou de l'Egypte antique. (Si bien sur, on peut parler d'empire pour ne pas dire Royaume ou civilisation.)

L'empire romain a surtout recruté en masse des soldats "barbares" après la destruction de l'armée Romaine à la bataille d'Andrinople, le 9 Aout 378. Quant aux limes, elle n'avait pas pour fonction d'arrêter une invasion, mais seulement de la retarder afin que l'armée régulière puisse la cueillir ensuite. Le problème ne résidait donc pas dans la défense frontalières mais dans la configuration de l'Empire (trop grand, donc réaction contre-offensive trop longue). D'ailleurs, précisons que les Grande Invasion Barbare se feront au troisième siècle qu'elles ont toutes été plus ou moins repoussé. Les Barbares ne commenceront à s'installer durablement qu'à partir du quatrième et Cinquième siècle, non par des raids, mais pacifiquement, en accord avec les autorités romaines, qui avaient pour ambition de constituer des royaumes client autour de l'empire, optimisant ainsi sa protection. Malheureusement, les minorités barbares se révolteront assez rapidement, car soumis à des taux d'imposition trop élevé et autre sujet à s'insurger. L'insurrection conduira à la destruction des légions Romaine à Edirne avec les conséquences que l'on connait.

Toute vos réponses sont justes et très bien argumentées, mais le sujets du débat n'est pas de savoir pourqoi l'empire romain c'est écroulé ca tout le monde le sais,suffit d'ourvir un livre ou d'aller sur wikipédia.

La vrai question est d'explorer des utopies sur l'évolution de l'empire et de sa survie quelles sois possible ou non .

je vous remercie quand même pour ses réponses mais j'aimerais plus que la discution s'oriente sur ma question de base car j'aimerais entendre vos histoires et vos théories

{Ior el} : t'as réponse s'oriente plus dans ma question mais 476 c'est plutôt a cette date qu'il faut immaginer une utopie ou une trame historique différente


merci quand même tu est dans le juste et ta réponse est excellente ,l'invasion des barbares est inévitable c'est un fait !!!

J'y ai répondu en partie en parlant de l'empire merovingien/caro et des nombreux ennemis de Rome ainsi que le metissage. Mon avis étant qu'un tel avenir utopique n'aurait pas pu exister et que ce qui est arrivé aurait fini par arriver plus tard. ^^

Après, c'est sur que c'est beau de rêver mais je n'ai aucune idée de ce que l'empire romain aurait pu devenir si il avait survécu encore 1500 ans... peut être qu'on aurait inventé le moteur à eau plutot que celui à essence, qui sait? Vu que les Romains sont les maitres de l'eau. :p

Rome est morte le jour où elle a laissé s'installer des "barbares" sur son territoires.

c'est la plus importante cause!

Rome est morte le jour où l'ensemble de son territoire devint trop lourd à gérer et protéger.

je suis complètement contre car a l’époque Romaine un grand territoire égale +de recrues
+de l'argents +de la nourriture +de ressources et ça veut dire la possibilité de recruté d'autres Légions

Illien: oui qui sais moteur à eau ,acqueduc géants ,il n'y aurais pas des piscine mais des thermes qui sais donc pas de nucléaire mais de l'énergie naturel c'étais des écolo ces romains quand même ^^ .




L'idée n'est pas de voir dans 1000 ans ,1000 ans c'est vague mais plutôt sur quelques siècles pas besoins de plus

Pour schématisé mon dernier post : Empire mal configuré pour sa défense = Constitution d'état client pour assurer sa protection - Révolte de ceux-ci = destruction de l'armée romaine à Andrinople par des fédérés Goths = Reconstitution d'une armée avec des soldats dits "barbares" = l'armée perd sa puissance à cause de ses faibles effectifs, de son manque quasi-totale de discipline et des fréquentes mutinerie du mercenariat, composant essentiel des forces = Les insurrections se multiplie, doublées ensuite par des mouvement de population qui se sédentarise dans l'Empire même - Déposition de Romulus Augustule par Odoacre et soumission de l'Empire Romain d'Occident à l'Empereur de Constantinople.

Point un, tu confonds utopie et uchronie, une utopie c'est un lieu idéal (qui par ailleurs n'existe pas, si on suit l'étymologie), et une uchronie c'est ce que serait devenu le monde en changeant un détail de l'histoire.

Pour revenir au sujet, m'est avis que même si l'Empire Romain d'Occident avait pu survivre à 476, il n'aurait pas tardé à s'effondrer d'une autre manière. L'Empire Romain d'Orient avait déjà la fâcheuse manie de payer les peuples barbares qui tentaient de l'envahir pour que ces braves gens aillent voir plus à l'Ouest si ils y étaient (c'est arrivé notamment avec les Wizigoths, les Ostrogoths et, si je ne m'abuse, les Huns eux-mêmes) et après la chute de Rome (ou plutôt de Ravenne) les migrations/invasions contre la Grèce ou l'Italie elle-même n'ont pas cessé pour autant, il y a encore eu les Lombards, les Patchounes, les Slaves, etc.
L'Italie (tout ce qui restait de l'Empire d'Occident à vrai dire) étant déjà régulièrement en crise économique et démographique et subissant la pression de divers peuples issus des migrations/invasions déjà bien établis, tels que les Vandales qui régnaient sur l'Est du Maghreb et les îles de Méditerranée orientale, je pense que la seule chose qui aurait pu la sauver sur le long terme aurait été la prise de pouvoir d'un empereur dynamique capable de réformer l'armée, de reprendre en main l'économie et d'insuffler à Rome un regain de vigueur, comme ce fut le cas avec Justinien ou Héraclius à l'Est.
Ceci-dit, il faut prendre en compte un autre détail : Odoacre aurait très bien pu permettre à l'Empire d'Occident de perdurer en se faisant proclamer Caesar plutôt que Roi d'Italie comme il l'a fait. Il n'était pas un simple barbare ayant envahis Rome, c'était un officier de l'armée romaine, ça n'aurait pas été la première fois que l'Empereur aurait été issu d'un peuple non romain (il y a eu des empereurs illyriens ou même arabes par exemple) et une prise de pouvoir par les armes n'aurait pas été une première. Certains peuvent dire "ça n'aurait plus été Rome", mais étant donné les antécédents de cet empire, si les choses s'étaient déroulé ainsi un tel événement ne choquerait probablement pas beaucoup nos contemporains.
Cependant, si tu veux voir l'Empire Romain perdurer jusqu'à nos jours, je te conseille plutôt de choisir une date antérieure, en 476 je pense que l'Occident est à long terme condamné.

Dorhinel a écrit:

Citation :

Rome est morte le jour où elle a laissé s'installer des "barbares" sur son territoires.

Ouais enfin, le territoire en question, c'est quand même un territoire capturé majoritairement aux mêmes "barbares". Encore heureux, qu'ils les aient laissés s'installer.

Cesses de voler la voie bienpensante et politico-correcte des vieux hippies un peu glands toi ! voleur de pensée !!

{Ior el} a écrit:

L'empire romain a surtout recruté en masse des soldats "barbares" après la destruction de l'armée Romaine à la bataille d'Andrinople, le 9 Aout 378. Quant aux limes, elle n'avait pas pour fonction d'arrêter une invasion, mais seulement de la retarder afin que l'armée régulière puisse la cueillir ensuite. Le problème ne résidait donc pas dans la défense frontalières mais dans la configuration de l'Empire (trop grand, donc réaction contre-offensive trop longue). D'ailleurs, précisons que les Grande Invasion Barbare se feront au troisième siècle qu'elles ont toutes été plus ou moins repoussé. Les Barbares ne commenceront à s'installer durablement qu'à partir du quatrième et Cinquième siècle, non par des raids, mais pacifiquement, en accord avec les autorités romaines, qui avaient pour ambition de constituer des royaumes client autour de l'empire, optimisant ainsi sa protection. Malheureusement, les minorités barbares se révolteront assez rapidement, car soumis à des taux d'imposition trop élevé et autre sujet à s'insurger. L'insurrection conduira à la destruction des légions Romaine à Edirne avec les conséquences que l'on connait.

Ca dépend de l'époque, et surtout de la politique appliquée... Un lime de barrage était la norme, puis de défense agressive, qui fit place à un autre en profondeur, avec castrum, fortin, tour, , ect, pour finir par un "démerdez vous" général.. :s
Quant à ce qui a saigné l'armée, on est face aux ostrogoths dans l'empire d'"orient, rien à voire avec celle d'occident... on pourrait plus pencher sur Mursa, qui couta la vie a de nombreux romains, plus le fait que le métier des armes n'intéressait plus les romains, rien à piller, solde non intéressante, temps de service très long, évolution bouchée si on a pas accès aux comitatus, voire présidentialisme pour des "barbares" ( auxilia palatinae, domesticii, ect..)

En 378, l'Empire d'orient n'existait pas encore, donc la bataille d'Andrinople concerne l'ensemble des forces romaines.

Non, c'ets bien Valens et l'armée impériale orientale qui subissent une défaite, surtout due à la volonté de ne pas attendre les renforts d'occident, par galien, ou machin, enfin un truc en "in" je crois..

Temudhun Khan a écrit:

Point un, tu confonds utopie et uchronie, une utopie c'est un lieu idéal (qui par ailleurs n'existe pas, si on suit l'étymologie), et une uchronie c'est ce que serait devenu le monde en changeant un détail de l'histoire.

oui désolé merci de la présicion :Temudhun Khan


oui Odoacre aurais put être un césar mais il n'en fis point ,l'empire étais déja finis le titre de roi d'italie ne change rien .Peut etre lors de la reconqête de l'italie par Justinien Ier (527-565) l'empire aurais put se réstaurer ,il a fais l'erreur d'imposer de lourdes taxes au peuples de l'italie ,ceux la voulais même l'aider pour préserver l'unitée romaine,après son rêgne l'empire romain d'occident étais définitivement fini .

Illien: l'Empire Aztèque à duré longtemps...euh...200 ans à tout casser...de même pour l'Empire Maya, me semble-t-il...

Pour revenir dans le sujet, je ne sais pas si l'empire aurait eu les moyens de tenir encore longtemps, dans tous les cas. Et puis Rome n'était déjà plus la capitale de l'Empire (même de celui d'Occident); c'était plus une ville-musée, destinée à voir ce que les ancêtres ont fait. Dans tous les cas, en 476, ils ne pouvaient plus rien faire; c'était déjà perdu!

Celtiktom a écrit:

Et puis Rome n'était déjà plus la capitale de l'Empire (même de celui d'Occident)

tu me donne le nom de la nouvelle capitale svp ...

pour l'empire d'occident en 476 c'est Ravenne